Re: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP
On 08.02.2015 20:08, Ducassou Laurent wrote: Elle est où la logique type STAND là sérieusement ?! Nous aurait on vendu des STAND totalement stupide ?! je suppose que le cabinet bidon ayant vendu la prestation a fait un bon paquet de fric ;-) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP
On 08.02.2015 14:47, Ville numérique wrote: Réponse à quelques points : Pardon ? Donc si je comprends bien le role des elus c'est de s'assurer que les grands acteurs on un morceau du gateau quoi qu'il arrive J'ai dit La prise de risque sur la pérennité [du titulaire d'un marché public (court) ou DSP (long)] est prise en compte Quelle prise de risque, pour un réseau dont le financement réel est pris en charge a 100% par la collectivité ? exemple type : installation de fourreaux par la technique du cleanfast... prix facturé : 55€ du metre prix de revient : 30€ du metre et ca n'est qu'un seul item dans une liste presque sans fin --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP
On Sat, Feb 7, 2015, at 14:17, Ville numérique wrote: Eh oui : pas d'offre fibre noire pour interconnecter. Orange à l'époque vendait cher du service fibre et ne louait ni ne vendait (sous forme d'IRU) de fibre noire. Les autres (Colt, Level III, etc) n'adressait que certaines zones et certains parcours (pas en MAN par exemple pour le FTTH avec des NRO avec un rayon de 1-2 km, plutôt 5-7 maintenant). Les zones En 199x-2000 ? Et c'etait ou le probleme ? Vu comme ca il y avait carence aussi dans les 80, dans les 70, Surtout avant les annes 60. A l'epoque on sortait a peine du monde du dial-up et un transfix 2M (ou un Netissiomo 2) c'etait tres bien. Oui, la fibre etait rare et chere. Il y avait peu, oui. Mais avant de dire carence, il faut etablir un besoin, qui etait encore assez maigre a l'epoque. Le deploiement pan-europeen etait encore en cours, et il y a eu qui ont laisse des plumes dans tout ca (RIP KPNQwest), probablement parce-que le besoin n'etait pas assez fort. d'activité : pas de fibre, entreprises qui se tirent ! vécu ce n'est pas une légende. En 1999-2000 ? Alors quoi dire en 2015 ? Je le repete : tabac pas champignions. D'ailleurs s'il n'y avait pas carence à cette époque serions nous encore en traine de pleurer pour avoir du FTTH ou des débits corrects pour les activités professionnelles et d'aucuns de demander des subventions 2015 : 4000 EUR de FAS pour 10Mbps dans une ville prefecture en IdF c'est un succes de l'initiative publique ? Ca a l'air d'etrte plutot du marche. De l'autre cote de Paris, chez moi, je peux dire adieu a la fibre (optique ou coaxiale) - merci l'initiative publique, hereusement que le VDSL me sauve la vie - initiative prive. qui interpellent les collectivités en disant qu'est ce que ce b..l, pardon bazar, en 2015 nous n'avons pas encore la fibre, ou bien à ce prix je ne peux pas me la payer Effectivement. Quand une bonne partie du prix de FAS correspond a de la bureaucratie. Et donc il n'y aurait pas carence de l'initiative privée ? Pas a cette epoque-la. Pas de demande, donc pas de carence. que certains disent mais non moi j'en fait ... dans mon coin. Ce n'est pas ça l'aménagement d'un territoire. Peut-etre que le territoire n'a pas besoin d'etre amenage dans un si grand detail. Surtout pas par une autorite publique a la limite de l'autisme. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP
On Sat, Feb 7, 2015, at 13:46, Ville numérique wrote: Désolé d'être un peu dur, mais le rôle des élus c'est aussi de ne pas confier la réalisation d'un ouvrage public durable et compliqué à une entreprise dans votre situation. La prise de risque sur la pérennité est prise en compte. Pardon ? Donc si je comprends bien le role des elus c'est de s'assurer que les grands acteurs on un morceau du gateau quoi qu'il arrive, et que les plus petits sont bien et durablement asphyxies avec zero chances de survie ? C'est pour ca que je paye des impots ? Parce-qu'une entreprise de 100 personnes (ce qui est deja assez grand) qui fait tout elle-meme est moins fiable qu'un grand groupe nebuleux de 1 personnes ou plus qui externalise le moindre etape du moindre projet ? Une entreprise qui passe plus de temps et de ressources en lobbying, juridique et bureaucratique fournit un meilleur service qu'une qui aloue plus au metier qu'elle doit faire ? On nage ne plein delire ! Ce qui est acceptable pour une opération ponctuelle sur 3-4 ans ne l'est pour une DSP de 20 ans qui couvre un département ou une région et jusqu'à Enfin, c'est pas plutot l'inverse ? plusieurs millions de foyers. ce qui ne signifie pas que les gros garantissent la perennité. On est d'accord mais vous venez d'expliquer que les elus sont la pour soutenir le contraire. Sur une DSP en RP, c'est après un premier échec et un 2ème appel d'offres que depuis 2008 une DSP à cible entreprises et zones à haute densité économique fonctionne bien et avec des coûts acceptables, bien que selon les natures de projets cela reste améliorable. Bien-venu dans le monde des entreprises ! Pas besoin de DSP pour ca. Jouons de la neutralité du net (technique notamment). Jouons quoi ? Neutralite version service public ? Comme la neutralite vis-a-vis des acteurs choisis (toujours les grands) ? leurs frais) en s'appuyant à prix coutant pourquoi pas sur les infrastructures plus couteuses mutualisées. a prix coutant, autant ne pas mutualiser : je paie, je controle. A mois que la mutualisation soit devenue la religion officielle, avec l'inquisition^Wautorite publique qui veille a son respect. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP
Le 08/02/2015 10:25, slesimple a écrit : Ce qui va se passer c'est qu'un ensemble de petits acteurs excédés par la bêtise des élus sur le sujet, vont finir par créer leur propres petites infrastructures que vous jugerez évidement techniquement défaillantes mais qui auront eu le mérite de démontrer qu'une autre approche, plus citoyenne et plus efficace est possible. Je confirme, financièrement nos partenaires étudies toutes les possibilités L1/L2 que nous leurs fournissons dans un tableau comparatif avec un amortissement à 10/15/20ans : - CE-LAN Cuivre/Optique (sans jumbo) - DSP - Notre offre FON basé sur RCA Oubien un de ces 4 un milliardaire mexicain va s’apercevoir de l'ineptie totale de ce qui se passe au sein de la 6eme puissance économique mondiale (oui on a reculé derrière l’Angleterre). Et là il sera trop tard pour venir pleurer... Tu peux directement rajouter google et amazon dans le lot voir surement apple et netflix une fois le marché US attaqué... Le 07/02/2015 13:46, Ville numérique a écrit : A propo, personne d'autre que moi n'ai choqué de ne pas voir de prénom et/ou nom de la personne qui se cache derrière une adresse mail officiel sans signature ? Laurent --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP
Réponse à quelques points : Pardon ? Donc si je comprends bien le role des elus c'est de s'assurer que les grands acteurs on un morceau du gateau quoi qu'il arrive J'ai dit La prise de risque sur la pérennité [du titulaire d'un marché public (court) ou DSP (long)] est prise en compte En quoi cela signifie t'il que les (seuls) gros ont un morceau du gâteau quoi qu'il arrive ? Déjà par le quoi qu'il arrive laisse à supposer le risque de malversation. A vous de le penser, mais aussi de le prouver. La Cour des Comptes et les chambres régionales, ainsi que la justice ont eu fréquemment à relever aussi des arrangements locaux. Donc ce risque de collusion est un autre sujet. Pour la taille : la loi, les recommandations de l'ARCEP ont abouti à une concurrence par les infrastructures pour le FTTH [et non pas les services comme souhaité par nombre de collectivités territoriales et leurs organisations]. C'est un fait et les CT en prennent acte. Elles peuvent dire la loi n'est pas bonne, nous ne faisons rien. C'est un autre sujet, qu'en penseraient les habitants. Pour le rapport petites entreprises/grande, il y a possibilité de les associer dans les montages. L'exemple qui m'est donné par ailleurs de sous traitants étrangers pour la construction physique des réseaux [actif compris] - suite d'opérations courtes et localisées - n'est pas la question sur la pérennité à 20 ans de l'exploitant globale du réseau sur un périmètre géographique important (soit en surface soit en population ou les deux). Jouons quoi ? Neutralite version service public ? Comme la neutralite vis-a-vis des acteurs choisis (toujours les grands) ? Eh oui, l'idée de base est que les CT sont garantes de l'intérêt général plus que les monopoles privés. C'est d'ailleurs pour cela que nombre de CT sont contre la concurrence par les infrastructures qui fait émerger de nouveaux monopoles de fait ou des duopoles (cf la distribution d'eau, pour laquelle d'ailleurs des villes sont revenues à la régie directe). Donc l'idée de contrôler les infrastructures lourdes (et engagements durable, à la différence de gros qui changent selon les lubies des actionnaires) via le service public est bien dans l'esprit des CT, pour que les service, locaux notamment, se développent sans la barrière à l'entrée du coût de l'infrastructure et de sa durée de déploiement. A moins que la mutualisation soit devenue la religion officielle, avec l'inquisition^Wautorite publique qui veille a son respect. La mutualisation sous contrôle public est bien ce que la plupart des CT visent, plutôt que laisser s'installer les duopoles, quand ils le veulent où ils le veulent . C'est le paradigme actuel. Les CT déplorent l'approche de la commission Européenne notamment à travers ses directives (relayées en France avec excès de zèle) qui est ouvrons la concurrence et laissons les mastodontes s'entredéchirer dans le marigot, il en restera au moins deux qui se concurrenceront (en apparence). Les entreprises locales qui vilipendent nombre de DSP se trompent de cibles. Le lobbying a été fait en amont, sur la loi et les décisions ARCEP (ou des décisions plus cachées dans les règles et critères d'attribution des subventions étatiques sur le numérique). Les collectivités essaient de faire bouger dans un cadre légal existant. Daniel -Message d'origine- De : frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] De la part de Radu-Adrian Feurdean Envoyé : dimanche 8 février 2015 12:34 À : Ville numérique; slesimple; frnog-m...@frnog.org Objet : Re: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP On Sat, Feb 7, 2015, at 13:46, Ville numérique wrote: Désolé d'être un peu dur, mais le rôle des élus c'est aussi de ne pas confier la réalisation d'un ouvrage public durable et compliqué à une entreprise dans votre situation. La prise de risque sur la pérennité est prise en compte. Pardon ? Donc si je comprends bien le role des elus c'est de s'assurer que les grands acteurs on un morceau du gateau quoi qu'il arrive, et que les plus petits sont bien et durablement asphyxies avec zero chances de survie ? C'est pour ca que je paye des impots ? Parce-qu'une entreprise de 100 personnes (ce qui est deja assez grand) qui fait tout elle-meme est moins fiable qu'un grand groupe nebuleux de 1 personnes ou plus qui externalise le moindre etape du moindre projet ? Une entreprise qui passe plus de temps et de ressources en lobbying, juridique et bureaucratique fournit un meilleur service qu'une qui aloue plus au metier qu'elle doit faire ? On nage ne plein delire ! Ce qui est acceptable pour une opération ponctuelle sur 3-4 ans ne l'est pour une DSP de 20 ans qui couvre un département ou une région et jusqu'à Enfin, c'est pas plutot l'inverse ? plusieurs millions de foyers. ce qui ne signifie pas que les gros garantissent la perennité. On est d'accord mais vous venez d'expliquer que les elus sont la pour soutenir
Re: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP
Le 08/02/2015 14:56, br...@skiwebcenter.fr a écrit : Et sinon le constat de carence.. je vois en ce moment des NRA MED subventionnés dans des endroits ou nous avons déployés du FTTH, chercher l'erreur, le tout dans des zones AMII ! Réponse du président de cette agglo oui mais je suis obligé avant les élections municipales c'est pour sauver la tête de certains maires Au passage on procèdes à la pose de ces NRA MED dans la plus grande des irrégularités par un simple avenant à une DSP existante sans nouvel appel d'offre, ce qui modifie en profondeur l'économie financière de la DSP Initiale, il en revient à se dire Oh Veolia transport vous gérez déjà les Bus, on va vous donner la gestion de Taxi ! Dans la catégorie, le NRA-MED de 500 lignes YTE33/33554YTE. Périphérie immédiate de Bordeaux, NRA d'origine Lormont (ville qui sera fibré). Débit moyen des lignes d'origine, entre 0.5Mbit/s et 5Mbit/s. Combien aurait couté de fibré cette zone AMII/Pavillonaire avec ces 500 lignes sur un PRM ? Ironiquement pas loin du prix du NRA-MED, sauf que maintenant, avec un NRA-MED (fait par la DSP) et des lignes à moins de 700m, les gens ne lâcherons plus le cuivre grâce au VDSL et l'investissement sur du FTTH devient totalement négatif. Elle est où la logique type STAND là sérieusement ?! Nous aurait on vendu des STAND totalement stupide ?! Laurent --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE : RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP
Pour la bonne information (sans parler du fond sur Covage et les variations d'actionnariat et leurs conséquences) pour rappel une DSP ne peux être prolongée qu'une courte durée pour continuer le service public dans le cas d'un échec d'une procédure de consultation pour le renouvellement, hors ce n'était pas le cas. attention à bien différencier marchés publics et délégation de service public. En DSP la négociation, l'adaptation au contexte variable est possible. La règle c'est la transparence (loi SAPIN 1993 et adaptation notamment 2001) le cas que vous citez est le a) ci dessous le cas des NRA-MED pourrait être le b). Mais le conseil d'Etat relève que l'avenant n'est pas possible si les investissements concernent autre chose que l'objet initial. Alors FTTH et NRA-MED objets différents ou autre modalité imposée par le principe de réalité pour réaliser le même objet ? Cela se discute voire se plaide. Et nul doute que d'aucun se sont penchés sur la question, y compris ceux qui contestent. l'Article 1411-2 du CGCT modifié en 02 2005 Une délégation de service ne peut être prolongée que : a) Pour des motifs d'intérêt général. La durée de la prolongation ne peut alors excéder un an ; b) Lorsque le délégataire est contraint, pour la bonne exécution du service public ou l'extension de son champ géographique et à la demande du délégant, de réaliser des investissements matériels non prévus au contrat initial, de nature à modifier l'économie générale de la délégation et qui ne pourraient être amortis pendant la durée de la convention restant à courir que par une augmentation de prix manifestement excessive. La prolongation mentionnée au a ou au b ne peut intervenir qu'après un vote de l'assemblée délibérante. De : br...@skiwebcenter.fr [br...@skiwebcenter.fr] Date d'envoi : dimanche 8 février 2015 14:56 À : Ville numérique; 'Radu-Adrian Feurdean'; 'slesimple'; frnog-m...@frnog.org Objet : RE: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP BJour, Un gros groupe n'est pas gage de sécurité loin de là. Prenez le cas de Covage, à la base c'était Vinci avec Axia un operateur Canadien (qui en fait n'était là que pour amener un peu d'argent et pas le retour d'expérience du canada) une fois l'aire des DSP avec du linéaire à faire creuser ils se sont empressés de larguer l'affaire à un fond d'investissement luxembourgeois ! et en ce moment il parait que Covage est à se vendre. Bref comment voulez-vous que ce soit pérenne dans le temps avec des changements financiers de ce type. Et sinon le constat de carence.. je vois en ce moment des NRA MED subventionnés dans des endroits ou nous avons déployés du FTTH, chercher l'erreur, le tout dans des zones AMII ! Réponse du président de cette agglo oui mais je suis obligé avant les élections municipales c'est pour sauver la tête de certains maires Au passage on procèdes à la pose de ces NRA MED dans la plus grande des irrégularités par un simple avenant à une DSP existante sans nouvel appel d'offre, ce qui modifie en profondeur l'économie financière de la DSP Initiale, il en revient à se dire Oh Veolia transport vous gérez déjà les Bus, on va vous donner la gestion de Taxi ! Et au passage on se permet même de prolonger d'une manière anticipé la durée de la DSP ! pour rappel une DSP ne peux être prolongée qu'une courte durée pour continuer le service public dans le cas d'un échec d'une procédure de consultation pour le renouvellement, hors ce n'était pas le cas. Bref vivement un ministère anti-corruption et du contrôle de la légalité de notre argent public. Bon dimanche. -Message d'origine- De : frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] De la part de Ville numérique Envoyé : dimanche 8 février 2015 14:47 À : Radu-Adrian Feurdean; slesimple; frnog-m...@frnog.org Objet : RE: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP Réponse à quelques points : Pardon ? Donc si je comprends bien le role des elus c'est de s'assurer que les grands acteurs on un morceau du gateau quoi qu'il arrive J'ai dit La prise de risque sur la pérennité [du titulaire d'un marché public (court) ou DSP (long)] est prise en compte En quoi cela signifie t'il que les (seuls) gros ont un morceau du gâteau quoi qu'il arrive ? Déjà par le quoi qu'il arrive laisse à supposer le risque de malversation. A vous de le penser, mais aussi de le prouver. La Cour des Comptes et les chambres régionales, ainsi que la justice ont eu fréquemment à relever aussi des arrangements locaux. Donc ce risque de collusion est un autre sujet. Pour la taille : la loi, les recommandations de l'ARCEP ont abouti à une concurrence par les infrastructures pour le FTTH [et non pas les services comme souhaité par nombre de collectivités territoriales et leurs organisations]. C'est un fait et les CT en prennent acte. Elles peuvent dire la loi n'est pas bonne, nous ne faisons rien. C'est un autre sujet, qu'en penseraient les habitants. Pour le
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Sauf qu'initialement la DSP est un réseau de collecte et non de desserte pour des usagers finaux, dans ce sens l'ajout de la MED via un simple avenant modifie profondément l'économie générale de la DSP, votre petit b ne peux être invoqué pour prolonger la DSP que le volet de desserte n'est pas le cadre initial de la DSP ! On en revient à dire Veolia vous avez la DSP EAU, on va vous donner la DSP Assainissement par un simple avenant ! D'ailleurs la DSP en question fut contractée à la base par la collectivité en question sans avoir la compétence telecom.. -Message d'origine- De : Ville numérique [mailto:ville.numeri...@mairie-nanterre.fr] Envoyé : dimanche 8 février 2015 18:59 À : br...@skiwebcenter.fr; 'Radu-Adrian Feurdean'; 'slesimple'; frnog-m...@frnog.org Objet : RE : RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP Pour la bonne information (sans parler du fond sur Covage et les variations d'actionnariat et leurs conséquences) pour rappel une DSP ne peux être prolongée qu'une courte durée pour continuer le service public dans le cas d'un échec d'une procédure de consultation pour le renouvellement, hors ce n'était pas le cas. attention à bien différencier marchés publics et délégation de service public. En DSP la négociation, l'adaptation au contexte variable est possible. La règle c'est la transparence (loi SAPIN 1993 et adaptation notamment 2001) le cas que vous citez est le a) ci dessous le cas des NRA-MED pourrait être le b). Mais le conseil d'Etat relève que l'avenant n'est pas possible si les investissements concernent autre chose que l'objet initial. Alors FTTH et NRA-MED objets différents ou autre modalité imposée par le principe de réalité pour réaliser le même objet ? Cela se discute voire se plaide. Et nul doute que d'aucun se sont penchés sur la question, y compris ceux qui contestent. l'Article 1411-2 du CGCT modifié en 02 2005 Une délégation de service ne peut être prolongée que : a) Pour des motifs d'intérêt général. La durée de la prolongation ne peut alors excéder un an ; b) Lorsque le délégataire est contraint, pour la bonne exécution du service public ou l'extension de son champ géographique et à la demande du délégant, de réaliser des investissements matériels non prévus au contrat initial, de nature à modifier l'économie générale de la délégation et qui ne pourraient être amortis pendant la durée de la convention restant à courir que par une augmentation de prix manifestement excessive. La prolongation mentionnée au a ou au b ne peut intervenir qu'après un vote de l'assemblée délibérante. De : br...@skiwebcenter.fr [br...@skiwebcenter.fr] Date d'envoi : dimanche 8 février 2015 14:56 À : Ville numérique; 'Radu-Adrian Feurdean'; 'slesimple'; frnog-m...@frnog.org Objet : RE: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP BJour, Un gros groupe n'est pas gage de sécurité loin de là. Prenez le cas de Covage, à la base c'était Vinci avec Axia un operateur Canadien (qui en fait n'était là que pour amener un peu d'argent et pas le retour d'expérience du canada) une fois l'aire des DSP avec du linéaire à faire creuser ils se sont empressés de larguer l'affaire à un fond d'investissement luxembourgeois ! et en ce moment il parait que Covage est à se vendre. Bref comment voulez-vous que ce soit pérenne dans le temps avec des changements financiers de ce type. Et sinon le constat de carence.. je vois en ce moment des NRA MED subventionnés dans des endroits ou nous avons déployés du FTTH, chercher l'erreur, le tout dans des zones AMII ! Réponse du président de cette agglo oui mais je suis obligé avant les élections municipales c'est pour sauver la tête de certains maires Au passage on procèdes à la pose de ces NRA MED dans la plus grande des irrégularités par un simple avenant à une DSP existante sans nouvel appel d'offre, ce qui modifie en profondeur l'économie financière de la DSP Initiale, il en revient à se dire Oh Veolia transport vous gérez déjà les Bus, on va vous donner la gestion de Taxi ! Et au passage on se permet même de prolonger d'une manière anticipé la durée de la DSP ! pour rappel une DSP ne peux être prolongée qu'une courte durée pour continuer le service public dans le cas d'un échec d'une procédure de consultation pour le renouvellement, hors ce n'était pas le cas. Bref vivement un ministère anti-corruption et du contrôle de la légalité de notre argent public. Bon dimanche. -Message d'origine- De : frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] De la part de Ville numérique Envoyé : dimanche 8 février 2015 14:47 À : Radu-Adrian Feurdean; slesimple; frnog-m...@frnog.org Objet : RE: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP Réponse à quelques points : Pardon ? Donc si je comprends bien le role des elus c'est de s'assurer que les grands acteurs on un morceau du gateau quoi qu'il arrive J'ai dit La prise de risque sur la pérennité [du titulaire
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Et donc il n'y aurait pas carence de l'initiative privée ? Pas a cette epoque-la. Pas de demande, donc pas de carence. Méconnaissance du dossier ; demandez aux opérateurs - y compris Free - qui empruntent depuis 10 ans une infra DSP de fibre noire laquelle interconnecte tous les NRA qui permet que 95% du dégroupage ADSL de la périphérie de Paris y passe. Constat de carence sur l'infra fibre noire, sous forme d'opérateur d'opérateur, pas d'offre grossiste FT (Orange maintenant) pas d'offre concurrente hors certains parcours Pour une approche pour les entreprises en raccordement direct, le but des DSP est de mutualiser les coûts de GC (et de raccourcir les délais). Et de laisser les opérateurs privés faire leurs offres de service en louant ces infras. le GC = 100 à 250 € (en ville) par mètre linéaire. Il n'y a pas les égouts de Paris partout (qui vont en pied d'immeuble). Pas viable pour une offre isolée si chaque opérateur pose ses câbles. A ces périodes Level III a massivement déployé dans certaines zones (jusqu'à 30, 70 fourreaux a proximité). Dans la foulée bulle Internet. personne n'en avait plus besoin. Ils ont servi, racheté notamment pour des DSP mais pas que, à la reprise. Je précise que la carence de l’initiative privée est une procédure précise : demande formelle des offres aux opérateurs,courverture précise des territoires, zones d'activité etc ; analyse, possibilité de recours des opérateurs. Cela a été fait. mais effectivement certains comme vous déclaraient pas de besoin allez voir ailleurs. De : Radu-Adrian Feurdean [fr...@radu-adrian.feurdean.net] Date d'envoi : dimanche 8 février 2015 14:43 À : Ville numérique; frnog@frnog.org Objet : Re: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP On Sat, Feb 7, 2015, at 14:17, Ville numérique wrote: Eh oui : pas d'offre fibre noire pour interconnecter. Orange à l'époque vendait cher du service fibre et ne louait ni ne vendait (sous forme d'IRU) de fibre noire. Les autres (Colt, Level III, etc) n'adressait que certaines zones et certains parcours (pas en MAN par exemple pour le FTTH avec des NRO avec un rayon de 1-2 km, plutôt 5-7 maintenant). Les zones En 199x-2000 ? Et c'etait ou le probleme ? Vu comme ca il y avait carence aussi dans les 80, dans les 70, Surtout avant les annes 60. A l'epoque on sortait a peine du monde du dial-up et un transfix 2M (ou un Netissiomo 2) c'etait tres bien. Oui, la fibre etait rare et chere. Il y avait peu, oui. Mais avant de dire carence, il faut etablir un besoin, qui etait encore assez maigre a l'epoque. Le deploiement pan-europeen etait encore en cours, et il y a eu qui ont laisse des plumes dans tout ca (RIP KPNQwest), probablement parce-que le besoin n'etait pas assez fort. d'activité : pas de fibre, entreprises qui se tirent ! vécu ce n'est pas une légende. En 1999-2000 ? Alors quoi dire en 2015 ? Je le repete : tabac pas champignions. D'ailleurs s'il n'y avait pas carence à cette époque serions nous encore en traine de pleurer pour avoir du FTTH ou des débits corrects pour les activités professionnelles et d'aucuns de demander des subventions 2015 : 4000 EUR de FAS pour 10Mbps dans une ville prefecture en IdF c'est un succes de l'initiative publique ? Ca a l'air d'etrte plutot du marche. De l'autre cote de Paris, chez moi, je peux dire adieu a la fibre (optique ou coaxiale) - merci l'initiative publique, hereusement que le VDSL me sauve la vie - initiative prive. qui interpellent les collectivités en disant qu'est ce que ce b..l, pardon bazar, en 2015 nous n'avons pas encore la fibre, ou bien à ce prix je ne peux pas me la payer Effectivement. Quand une bonne partie du prix de FAS correspond a de la bureaucratie. Et donc il n'y aurait pas carence de l'initiative privée ? Pas a cette epoque-la. Pas de demande, donc pas de carence. que certains disent mais non moi j'en fait ... dans mon coin. Ce n'est pas ça l'aménagement d'un territoire. Peut-etre que le territoire n'a pas besoin d'etre amenage dans un si grand detail. Surtout pas par une autorite publique a la limite de l'autisme. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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BJour, Un gros groupe n'est pas gage de sécurité loin de là. Prenez le cas de Covage, à la base c'était Vinci avec Axia un operateur Canadien (qui en fait n'était là que pour amener un peu d'argent et pas le retour d'expérience du canada) une fois l'aire des DSP avec du linéaire à faire creuser ils se sont empressés de larguer l'affaire à un fond d'investissement luxembourgeois ! et en ce moment il parait que Covage est à se vendre. Bref comment voulez-vous que ce soit pérenne dans le temps avec des changements financiers de ce type. Et sinon le constat de carence.. je vois en ce moment des NRA MED subventionnés dans des endroits ou nous avons déployés du FTTH, chercher l'erreur, le tout dans des zones AMII ! Réponse du président de cette agglo oui mais je suis obligé avant les élections municipales c'est pour sauver la tête de certains maires Au passage on procèdes à la pose de ces NRA MED dans la plus grande des irrégularités par un simple avenant à une DSP existante sans nouvel appel d'offre, ce qui modifie en profondeur l'économie financière de la DSP Initiale, il en revient à se dire Oh Veolia transport vous gérez déjà les Bus, on va vous donner la gestion de Taxi ! Et au passage on se permet même de prolonger d'une manière anticipé la durée de la DSP ! pour rappel une DSP ne peux être prolongée qu'une courte durée pour continuer le service public dans le cas d'un échec d'une procédure de consultation pour le renouvellement, hors ce n'était pas le cas. Bref vivement un ministère anti-corruption et du contrôle de la légalité de notre argent public. Bon dimanche. -Message d'origine- De : frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] De la part de Ville numérique Envoyé : dimanche 8 février 2015 14:47 À : Radu-Adrian Feurdean; slesimple; frnog-m...@frnog.org Objet : RE: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP Réponse à quelques points : Pardon ? Donc si je comprends bien le role des elus c'est de s'assurer que les grands acteurs on un morceau du gateau quoi qu'il arrive J'ai dit La prise de risque sur la pérennité [du titulaire d'un marché public (court) ou DSP (long)] est prise en compte En quoi cela signifie t'il que les (seuls) gros ont un morceau du gâteau quoi qu'il arrive ? Déjà par le quoi qu'il arrive laisse à supposer le risque de malversation. A vous de le penser, mais aussi de le prouver. La Cour des Comptes et les chambres régionales, ainsi que la justice ont eu fréquemment à relever aussi des arrangements locaux. Donc ce risque de collusion est un autre sujet. Pour la taille : la loi, les recommandations de l'ARCEP ont abouti à une concurrence par les infrastructures pour le FTTH [et non pas les services comme souhaité par nombre de collectivités territoriales et leurs organisations]. C'est un fait et les CT en prennent acte. Elles peuvent dire la loi n'est pas bonne, nous ne faisons rien. C'est un autre sujet, qu'en penseraient les habitants. Pour le rapport petites entreprises/grande, il y a possibilité de les associer dans les montages. L'exemple qui m'est donné par ailleurs de sous traitants étrangers pour la construction physique des réseaux [actif compris] - suite d'opérations courtes et localisées - n'est pas la question sur la pérennité à 20 ans de l'exploitant globale du réseau sur un périmètre géographique important (soit en surface soit en population ou les deux). Jouons quoi ? Neutralite version service public ? Comme la neutralite vis-a-vis des acteurs choisis (toujours les grands) ? Eh oui, l'idée de base est que les CT sont garantes de l'intérêt général plus que les monopoles privés. C'est d'ailleurs pour cela que nombre de CT sont contre la concurrence par les infrastructures qui fait émerger de nouveaux monopoles de fait ou des duopoles (cf la distribution d'eau, pour laquelle d'ailleurs des villes sont revenues à la régie directe). Donc l'idée de contrôler les infrastructures lourdes (et engagements durable, à la différence de gros qui changent selon les lubies des actionnaires) via le service public est bien dans l'esprit des CT, pour que les service, locaux notamment, se développent sans la barrière à l'entrée du coût de l'infrastructure et de sa durée de déploiement. A moins que la mutualisation soit devenue la religion officielle, avec l'inquisition^Wautorite publique qui veille a son respect. La mutualisation sous contrôle public est bien ce que la plupart des CT visent, plutôt que laisser s'installer les duopoles, quand ils le veulent où ils le veulent . C'est le paradigme actuel. Les CT déplorent l'approche de la commission Européenne notamment à travers ses directives (relayées en France avec excès de zèle) qui est ouvrons la concurrence et laissons les mastodontes s'entredéchirer dans le marigot, il en restera au moins deux qui se concurrenceront (en apparence). Les entreprises locales qui vilipendent nombre de DSP se trompent de cibles. Le lobbying a été fait en amont, sur la loi et
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UN NRA MED DE 500 lignes c'est rare ! le plus souvent c'est 30, 50 , 100 lignes.. a minimum 130 k€ l'armoire, oui c'est moins chère de faire du vrai FTTH, sans compter la maintenance de l'armoire qui sera facturée annuellement à la collectivité. Tout benef pour Orange qui se fait payer une rénovation et du matos et par la même occasion repousse de 20 ans ses investissements qu'il s'était engagé à produire pour du FTTH :) -Message d'origine- De : frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] De la part de Ducassou Laurent Envoyé : dimanche 8 février 2015 20:08 À : frnog@frnog.org Objet : Re: RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP Le 08/02/2015 14:56, br...@skiwebcenter.fr a écrit : Et sinon le constat de carence.. je vois en ce moment des NRA MED subventionnés dans des endroits ou nous avons déployés du FTTH, chercher l'erreur, le tout dans des zones AMII ! Réponse du président de cette agglo oui mais je suis obligé avant les élections municipales c'est pour sauver la tête de certains maires Au passage on procèdes à la pose de ces NRA MED dans la plus grande des irrégularités par un simple avenant à une DSP existante sans nouvel appel d'offre, ce qui modifie en profondeur l'économie financière de la DSP Initiale, il en revient à se dire Oh Veolia transport vous gérez déjà les Bus, on va vous donner la gestion de Taxi ! Dans la catégorie, le NRA-MED de 500 lignes YTE33/33554YTE. Périphérie immédiate de Bordeaux, NRA d'origine Lormont (ville qui sera fibré). Débit moyen des lignes d'origine, entre 0.5Mbit/s et 5Mbit/s. Combien aurait couté de fibré cette zone AMII/Pavillonaire avec ces 500 lignes sur un PRM ? Ironiquement pas loin du prix du NRA-MED, sauf que maintenant, avec un NRA-MED (fait par la DSP) et des lignes à moins de 700m, les gens ne lâcherons plus le cuivre grâce au VDSL et l'investissement sur du FTTH devient totalement négatif. Elle est où la logique type STAND là sérieusement ?! Nous aurait on vendu des STAND totalement stupide ?! Laurent --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: RE : RE : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP
On Sun, Feb 8, 2015, at 15:05, Ville numérique wrote: Méconnaissance du dossier ; demandez aux opérateurs - y compris Free - qui empruntent depuis 10 ans une infra DSP de fibre noire laquelle interconnecte tous les NRA Il y a 10 ans on etait deja bien dans les 2000, les '90 etant loin derriere. La fibre noire commencait a peine a etre plus qu'un produit reserve operateur. d'offre grossiste FT (Orange maintenant) On est d'accort fibre = fibre noire. Pour une approche pour les entreprises en raccordement direct, le but des DSP est de mutualiser les coûts de GC (et de raccourcir les délais). Et de laisser les opérateurs privés faire leurs offres de service en louant ces infras. le GC = 100 à 250 € (en ville) par mètre linéaire. Il n'y a pas les égouts de Paris partout (qui vont en pied d'immeuble). L'obligation de faire du GC etant une invention qui n'existe pas partout (ou par endroit est arrive APRES le deploiement massif de la fibre), faudra envisager a la separer de la partie fibre. La fibre en elle-meme passe tres bien en aerien; voire mieux (plus facile a maintenir). J'ai moins du mal a accepter un service public tuyaux pour cables telecom qu'un service public fibre optique. Ma question est: si je veux tirer de la fibre a Nanterre je dois remplir combien de formuaires, combien de demandes je dois faire, je dois monter un dossier de combien de pages ? Voila pourquoi il y a parfois carence (meme si pour la fibre en 2000, je trouve ca abuse). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
