Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Martin Gollowitzer]

* Wolfgang Romey (woro)  [160803 12:20, 
  mID <3937478.NARrB9MfiJ@freedom>]:

> Das Geschäftsmodell ist aber das Üble, weswegen Google _inhaltlich- Nichts 
> mit 
> Freier Hard- und Software zu tun hat.

Da muss ich (leider) zustimmen. Vielen Firmen machen viel für Freie
Software, aber aus den falschen Gründen. Alphabet und Facebook sind da
die besten Beispiele, denn sie verwenden Freie Software als Vehikel, um
Menschen in irgendeiner Form zu manipulieren und auszubeuten. Natürlich
erlauben die vier Freiheiten das, moralisch verwerflich darf man es mbMn
aber dennoch finden.

-- 
Liebe Grüße,
Martin


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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Am Dienstag, 2. August 2016, 14:40:30 schrieben Sie:
> Google hat ein grosses Interesse an einer Freien Hardwarearchitektur. Und es
> schränkt ihr Geschäftsmodell in keinster Weise ein. Ein anderes Beispiel
> wären die Chromebooks auf denen seit jeher eine Variante von Coreboot als
> BIOS zum Einsatz kommt.

Das Geschäftsmodell ist aber das Üble, weswegen Google _inhaltlich- Nichts mit 
Freier Hard- und Software zu tun hat.

Wolfgang

-- 

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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

> Am 02.08.2016 um 14:32 schrieb Wolfgang Romey (woro) :
> 
> Am Dienstag, 2. August 2016, 14:27:25 schrieb Marcus Moeller:
>> Für die folgende Generation werden diese Aspekte einfach selbstverständlich
>> dazu gehören.
> Da bin ich pessimistischer. Das diese Gesellschaft aufgeklärter und 
> humanistischer wird, kann ich nicht erkennen, was an mir liegen mag.  Die 
> Zeit 
> wird es zeigen.

Habe ich von Humanismus geschrieben? Das sind ganz einfach praktische Gründe. 
Mit Freier Software lässt sich viel besser und schneller zusammenarbeiten (und 
so auch besser Geld verdienen). Das Modell ist auch auf Hardware adaptierbar. 
Google hat ein grosses Interesse an einer Freien Hardwarearchitektur. Und es 
schränkt ihr Geschäftsmodell in keinster Weise ein. Ein anderes Beispiel wären 
die Chromebooks auf denen seit jeher eine Variante von Coreboot als BIOS zum 
Einsatz kommt.

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

> Am 02.08.2016 um 14:29 schrieb Wolfgang Romey (woro) :
> 
> Am Dienstag, 2. August 2016, 14:21:48 schrieb Marcus Moeller:
>> Wer hat gesagt, es sollte weniger wichtig sein als Freiheit? Ich
>> widerspreche einfach deiner Ansicht, dass Freie Hardware per se hässlich
>> und veraltet sein muss, so wie du es in deinem Blog Post beschrieben hast.
>> 
>> Du wirst sehen, dass auch das nächste Fairphone wieder ein bisschen
>> stylischer werden wird. Einfach im Rahmen des machbaren.
> 
> Hoffentlich! Das Problem ist, wie ich es auch beschrieben habe, daß es nur so 
> stylisch sein darf, daß _nur_ Neukunden angezogen werden und Bestandskunden 
> bei ihren dann veralteten Geräten bleiben, die vielleicht aufgerüstet werden 
> können. Eine kaum lösbare Aufgabe.
> Es wird auch nicht auf dem neusten Stand der Technik sein, weil für eine 
> Entwicklung, die schnell genug ist, die Ressourcen fehlen.

Da ist dann auch wirklich der Kunde gefragt. Das neue Gerät darf schon so 
stylish wie eben möglich sein. Der oder Diejenige die sich für ein Fairphone 
entschieden hat, sollte dann einfach so schlau sein und abwarten können, falls 
das alte Gerät noch seinen Dienst erfüllt. Im Gegensatz zur Reparatur (mag 
diese auch noch so einfach durchzuführen sein), traue ich das den mündigen 
Kunden durchaus zu.

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Am Dienstag, 2. August 2016, 14:27:25 schrieb Marcus Moeller:
> Für die folgende Generation werden diese Aspekte einfach selbstverständlich
> dazu gehören.
Da bin ich pessimistischer. Das diese Gesellschaft aufgeklärter und 
humanistischer wird, kann ich nicht erkennen, was an mir liegen mag.  Die Zeit 
wird es zeigen.

Wolfgang
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Am Dienstag, 2. August 2016, 14:21:48 schrieb Marcus Moeller:
> Wer hat gesagt, es sollte weniger wichtig sein als Freiheit? Ich
> widerspreche einfach deiner Ansicht, dass Freie Hardware per se hässlich
> und veraltet sein muss, so wie du es in deinem Blog Post beschrieben hast.
> 
> Du wirst sehen, dass auch das nächste Fairphone wieder ein bisschen
> stylischer werden wird. Einfach im Rahmen des machbaren.

Hoffentlich! Das Problem ist, wie ich es auch beschrieben habe, daß es nur so 
stylisch sein darf, daß _nur_ Neukunden angezogen werden und Bestandskunden 
bei ihren dann veralteten Geräten bleiben, die vielleicht aufgerüstet werden 
können. Eine kaum lösbare Aufgabe.
Es wird auch nicht auf dem neusten Stand der Technik sein, weil für eine 
Entwicklung, die schnell genug ist, die Ressourcen fehlen.

Wolfgang
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hi again.

>> 
>> Mein Ansatz wäre eher die vorhandenen Strukturen zu verbessern.
>> Tendenzen dazu gibt es viele, und auch Möglichkeiten. Google ist zum
>> Beispiel einer der Hauptsponsoren von OpenPower. Und selbst Apple und
>> Microsoft engagieren sich mittlerweile im Bereich Freier Software.
>> 
> 
> Das sehe ich kritischer: Firmen wie Google. Microsoft und Apple fördern Freie 
> Software nicht, weil sie an der Selbstbestimmung und Freiheit der Leute 
> interessiert sind, sondern weil das ihrem _gegenwärtigen_ Geschäftsinteresse 
> entspricht, was ja nichts Verwerfliches ist. Ändert sich das, wird auch die 
> Förderung aufhören. Ein Beispiel für solche Förderung ist ja z.B. der Google 
> Summer of Code. Man sollte sich nie zu abhängig von diesen Unternehmen 
> machen, 
> sonst steht man auf einmal ohne ausreichende Mittel da. Die Nutzung der 
> Mittel 
> dieser Firmen sollte immer oberhalb der für das Projekt mindestens 
> notwendigen 
> Mittel liegen.
> Daß es den Unternehmen nicht um den Aspekt Freiheit bei Freier Software geht, 
> kann man leicht erkennen, wenn man sich das vollständige Geschäftsgebaren der 
> Unternehmen anschaut: Ausforschung der Nutzer, Vendor Lock In, Privatisierung 
> öffentlicher Daten, Zensur, Rechtsstreitigkeiten, Produktion von Hardware 
> unter 
> unmenschlichen Bedingungen, Steuer-"vermeidung". Wenn die Unternehmen die 
> angemessen Steuern zahlen würden, wäre vielleicht auch genug Geld da, Freie 
> Projekte öffentlich zu fördern. Das stünde einer Demokratie gut an. Wenn man 
> sich z.B. das vorgeblich wohltätige Gebaren von Herrn Gates anschaut, kann 
> man 
> auch z.B. im medizinischen Bereich sehen, daß da Interessen verfolgt werden, 
> die zu mindestens nicht meine sind.

Bei den Unternehmen arbeiten auch nur Menschen wie du und ich. Besonders bei 
den new economy Firmen wirst du viele Menschen treffen, die Freie Software 
Verfechter sind. Sie tragen zu einem positiven Geist im Unternehmen bei. Auch 
als Kunde kann man dazu beitragen, indem man positive Entwicklungen auch 
entsprechend würdigt. Dadurch werden Entwicklungen wie die Förderung von 
Nachhaltigkeit und Freier Software zur selbstverständlichen Unternehmenskultur. 
Selbst wenn dahinter zunächst durchaus rein kapitalistische Interessen stecken 
mögen, bei der nachfolgenden Generation stehen diese sicher nicht mehr im 
Vordergrund. Für die folgende Generation werden diese Aspekte einfach 
selbstverständlich dazu gehören.

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

> Am 02.08.2016 um 14:16 schrieb Wolfgang Romey (woro) :
> 
> Am Dienstag, 2. August 2016, 11:11:03 schrieb RA Stehmann:
>> Freie Hardware ist nicht nur wichtig, sondern auch notwendig, aber
>> leider eine viel schwierigere Aufgabe als Freie Software.
> 
> Das ist leider untertrieben, weil  für mich bei wirklich Freier Hardware die 
> Freiheit schon bei der Gewinnung der Rohstoffe beginnt und bei der Entsorgung 
> endet. Egal, wo man beim Lebenszyklus der Hardware hinschaut, findet man 
> nicht 
> akzeptable Zustände. Die Aufgabe ist also gigantisch und wird nicht gelöst 
> werden, wenn einem schickes Aussehen oder 500g weniger Gewicht wichtiger sind 
> als die Freiheit.

Wer hat gesagt, es sollte weniger wichtig sein als Freiheit? Ich widerspreche 
einfach deiner Ansicht, dass Freie Hardware per se hässlich und veraltet sein 
muss, so wie du es in deinem Blog Post beschrieben hast.

Du wirst sehen, dass auch das nächste Fairphone wieder ein bisschen stylischer 
werden wird. Einfach im Rahmen des machbaren.

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Am Dienstag, 2. August 2016, 11:11:03 schrieb RA Stehmann:
> Freie Hardware ist nicht nur wichtig, sondern auch notwendig, aber
> leider eine viel schwierigere Aufgabe als Freie Software.

Das ist leider untertrieben, weil  für mich bei wirklich Freier Hardware die 
Freiheit schon bei der Gewinnung der Rohstoffe beginnt und bei der Entsorgung 
endet. Egal, wo man beim Lebenszyklus der Hardware hinschaut, findet man nicht 
akzeptable Zustände. Die Aufgabe ist also gigantisch und wird nicht gelöst 
werden, wenn einem schickes Aussehen oder 500g weniger Gewicht wichtiger sind 
als die Freiheit.

Gruß

Wolfgang

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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Am Dienstag, 2. August 2016, 10:35:01 schrieb Marcus Moeller:

> > Oder müssen wir letztendlich eine parallele Infrastruktur aufbauen, mit
> > eigenen Rechnern und einem eigenen Netz? Welche Zukunftschancen hätte
> > dies?
> > Das ist auch eine Diskussion, die ich gerne führen würde.

Das halte ich auch für nötig. Wobei für mich die Zukunftschancen meist reine 
Spekulation sind. Ich bin seinerzeit bei Wikipedia eingestiegen, als die 
gerade mal 3.000 Einträge hatten und hätte nie gedacht, daß das so Fahrt 
aufnehmen würde. Bei denen kann man aber auch studieren, welche Verwerfungen 
Größe mit sich bringen kann. Ich hoffe immer darauf, daß ein Projekt die 
kritische Masse der Mitwirkenden überschreitet und selbst tragend wird. Das 
ist z.B. auch die Hoffnung beim Mülheimer Projekt: So lange und ausdauernd 
arbeiten, daß irgendwann genug Leute da sind, so daß das Projekt sich selbst 
trägt.
> 
>  Mein Ansatz wäre eher die vorhandenen Strukturen zu verbessern.
> Tendenzen dazu gibt es viele, und auch Möglichkeiten. Google ist zum
> Beispiel einer der Hauptsponsoren von OpenPower. Und selbst Apple und
> Microsoft engagieren sich mittlerweile im Bereich Freier Software.
> 

Das sehe ich kritischer: Firmen wie Google. Microsoft und Apple fördern Freie 
Software nicht, weil sie an der Selbstbestimmung und Freiheit der Leute 
interessiert sind, sondern weil das ihrem _gegenwärtigen_ Geschäftsinteresse 
entspricht, was ja nichts Verwerfliches ist. Ändert sich das, wird auch die 
Förderung aufhören. Ein Beispiel für solche Förderung ist ja z.B. der Google 
Summer of Code. Man sollte sich nie zu abhängig von diesen Unternehmen machen, 
sonst steht man auf einmal ohne ausreichende Mittel da. Die Nutzung der Mittel 
dieser Firmen sollte immer oberhalb der für das Projekt mindestens notwendigen 
Mittel liegen.
Daß es den Unternehmen nicht um den Aspekt Freiheit bei Freier Software geht, 
kann man leicht erkennen, wenn man sich das vollständige Geschäftsgebaren der 
Unternehmen anschaut: Ausforschung der Nutzer, Vendor Lock In, Privatisierung 
öffentlicher Daten, Zensur, Rechtsstreitigkeiten, Produktion von Hardware unter 
unmenschlichen Bedingungen, Steuer-"vermeidung". Wenn die Unternehmen die 
angemessen Steuern zahlen würden, wäre vielleicht auch genug Geld da, Freie 
Projekte öffentlich zu fördern. Das stünde einer Demokratie gut an. Wenn man 
sich z.B. das vorgeblich wohltätige Gebaren von Herrn Gates anschaut, kann man 
auch z.B. im medizinischen Bereich sehen, daß da Interessen verfolgt werden, 
die zu mindestens nicht meine sind.

> Kleine Alternativprojekte sind durchaus auch wichtig, können
> letztendlich aber wohl nur einen Impuls geben und zum Nachdenken
> anregen. Alternativ können sie konkrete Nischenmärkte füllen, wie es
> zum Beispiel bei Novena oder Pyra der Fall ist.
> 
Ja. Wichtig sind insbesondere auch Projekte, bei denen es gelingt, auf der 
Basis Freier Software Unternehmen erfolgreich zu betreiben. Ich habe da z.B. 
einen Bericht von posteo gelesen (link kann ich raussuchen), aus dem sich 
ergab, daß die ziemlich vorbildlich sind; auch weil sie Eigenentwicklungen an 
die Community zurück geben.


Wolfgang

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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolf-Dieter Zimmermann]

Na ja, die Diskussion hier zeigt ja auch, wie zentral die gegenseitige 
Information und respektvolle Diskussion ist. Mangelnde Information und 
folgender Umschlag in eigenes Handeln sind aus meiner Sicht die beiden 
wichtigsten Möglichkeiten. Gruß WD


Sent from my FairPhoneAm 02.08.2016 10:35 schrieb Marcus Moeller 
:
>
> Hi again. 
>
> >>>  Aber sie sollte technisch unter den Bedingungen der realen Welt 
> >>> und der Praxis einsetzbar sein. 
> >> 
> >> Hier liegt meines Erachtens ein wichtiger Punkt. Wer gibt die 
> >> "Bedingungen der realen Welt" vor? 
> >> 
> >> Sind das nicht oft auch die, die zur Erfüllung dieser "Bedingungen" 
> >> proprietäre Soft- und Hardware bereitstellen. Die ein Interesse daran 
> >> haben, dass wir uns regelmäßig neue Hard- und Software anschaffen, 
> >> obwohl die alte noch lauffähig ist und bislang genügt hat. 
> > 
> > Wir leben nun mal im Kapitalismus, wo der "Markt" die Bedingungen vorgibt. 
> > Unter den Bedingungen einer anderen Wirtschaftsordnung - ich sage noch 
> > nicht mal, dass dies Kommunismus sein müsste - wäre die Lage ganz anders. 
> > Menschen und Unternehmen halte ich nicht für böse per se, sie versuchen nur 
> > unter den derzeitigen Bedingungen zu existieren. 
> > 
> > Dieses Grundproblem ist aber viel schwer zu lösen und geht weit über das 
> > Thema freie Software/Hardware hinaus. Dass es nicht ewig so weiter gehen 
> > kann, mit der umweltzerstörenden Wachstums- und  Wegwerfgesellschaft 
> > sollte jedem vernunftbegabten Menschen klar sein. 
> > 
> > Die Frage ist aber, wir wir hier und jetzt freie Soft- und Hardware nutzbar 
> > machen können. Können wir das überhaupt unter den derzeitigen Bedingungen? 
> > Mit Geräten, die immer abgeschoteter werden (zB nicht abschaltbares 
> > SecureBoot),  
> > einem Netz mit wenigen Olipolisten (Microsoft, Google, Amazon, Facebook), 
> > die auch dieses immer weiter abschotten und Daten sammeln? 
> > 
> > Oder müssen wir letztendlich eine parallele Infrastruktur aufbauen, mit 
> > eigenen Rechnern und einem eigenen Netz? Welche Zukunftschancen hätte dies? 
> > Das ist auch eine Diskussion, die ich gerne führen würde. 
>
> Mein Ansatz wäre eher die vorhandenen Strukturen zu verbessern. 
> Tendenzen dazu gibt es viele, und auch Möglichkeiten. Google ist zum 
> Beispiel einer der Hauptsponsoren von OpenPower. Und selbst Apple und 
> Microsoft engagieren sich mittlerweile im Bereich Freier Software. 
>
> Kleine Alternativprojekte sind durchaus auch wichtig, können 
> letztendlich aber wohl nur einen Impuls geben und zum Nachdenken 
> anregen. Alternativ können sie konkrete Nieschenmärkte füllen, wie es 
> zum Beispiel bei Novena oder Pyra der Fall ist. 
>
> Viele Grüsse 
> Marcus 
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[RA Stehmann]

Hallo,

ich denke diese Diskussion war ganz fruchtbar.

Zwar sind nicht unbedingt neue Erkenntnisse dabei herausgekommen; aber
wichtige Gedanken wurden für die aktuelle Diskussion reaktiviert.

Freiheit hat nicht nur eine individuelle, sondern auch auch eine soziale
und politische Dimension.

Unternehmen verfolgen nicht nur wirtschaftliche, sondern auch
gesellschaftliche und politische Interessen, die dem Bedürfnis nach
individueller Freiheit und Selbstbestimmung entgegengesetzt oft
entgegengesetzt sind. Denn wirtschaftlich sind abhängige Kunden (und
Lieferanten) attraktiv.

Welche Konsequenzen dies für uns als Einzelne oder als Gruppe hat,
werden wir immer neu diskutieren müssen. Dabei wird der Grad der
Radikalität Einzelner - nicht nur was Worte, sondern auch was Taten
angeht - sicherlich unterschiedlich sein.

Freie Hardware ist nicht nur wichtig, sondern auch notwendig, aber
leider eine viel schwierigere Aufgabe als Freie Software.

Gruß
Michael



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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hi again.

>>>  Aber sie sollte technisch unter den Bedingungen der realen Welt
>>> und der Praxis einsetzbar sein. 
>>
>> Hier liegt meines Erachtens ein wichtiger Punkt. Wer gibt die
>> "Bedingungen der realen Welt" vor?
>>
>> Sind das nicht oft auch die, die zur Erfüllung dieser "Bedingungen"
>> proprietäre Soft- und Hardware bereitstellen. Die ein Interesse daran
>> haben, dass wir uns regelmäßig neue Hard- und Software anschaffen,
>> obwohl die alte noch lauffähig ist und bislang genügt hat.
> 
> Wir leben nun mal im Kapitalismus, wo der "Markt" die Bedingungen vorgibt. 
> Unter den Bedingungen einer anderen Wirtschaftsordnung - ich sage noch 
> nicht mal, dass dies Kommunismus sein müsste - wäre die Lage ganz anders.
> Menschen und Unternehmen halte ich nicht für böse per se, sie versuchen nur
> unter den derzeitigen Bedingungen zu existieren.
> 
> Dieses Grundproblem ist aber viel schwer zu lösen und geht weit über das
> Thema freie Software/Hardware hinaus. Dass es nicht ewig so weiter gehen
> kann, mit der umweltzerstörenden Wachstums- und  Wegwerfgesellschaft 
> sollte jedem vernunftbegabten Menschen klar sein.
> 
> Die Frage ist aber, wir wir hier und jetzt freie Soft- und Hardware nutzbar
> machen können. Können wir das überhaupt unter den derzeitigen Bedingungen?
> Mit Geräten, die immer abgeschoteter werden (zB nicht abschaltbares 
> SecureBoot),  
> einem Netz mit wenigen Olipolisten (Microsoft, Google, Amazon, Facebook), 
> die auch dieses immer weiter abschotten und Daten sammeln?
> 
> Oder müssen wir letztendlich eine parallele Infrastruktur aufbauen, mit
> eigenen Rechnern und einem eigenen Netz? Welche Zukunftschancen hätte dies?
> Das ist auch eine Diskussion, die ich gerne führen würde.

 Mein Ansatz wäre eher die vorhandenen Strukturen zu verbessern.
Tendenzen dazu gibt es viele, und auch Möglichkeiten. Google ist zum
Beispiel einer der Hauptsponsoren von OpenPower. Und selbst Apple und
Microsoft engagieren sich mittlerweile im Bereich Freier Software.

Kleine Alternativprojekte sind durchaus auch wichtig, können
letztendlich aber wohl nur einen Impuls geben und zum Nachdenken
anregen. Alternativ können sie konkrete Nieschenmärkte füllen, wie es
zum Beispiel bei Novena oder Pyra der Fall ist.

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Henry Jensen]

On Mon, Aug 01, 2016 at 04:11:28PM +0200, RA Stehmann wrote:
 
> >  Aber sie sollte technisch unter den Bedingungen der realen Welt
> > und der Praxis einsetzbar sein. 
> 
> Hier liegt meines Erachtens ein wichtiger Punkt. Wer gibt die
> "Bedingungen der realen Welt" vor?
> 
> Sind das nicht oft auch die, die zur Erfüllung dieser "Bedingungen"
> proprietäre Soft- und Hardware bereitstellen. Die ein Interesse daran
> haben, dass wir uns regelmäßig neue Hard- und Software anschaffen,
> obwohl die alte noch lauffähig ist und bislang genügt hat.

Wir leben nun mal im Kapitalismus, wo der "Markt" die Bedingungen vorgibt. 
Unter den Bedingungen einer anderen Wirtschaftsordnung - ich sage noch 
nicht mal, dass dies Kommunismus sein müsste - wäre die Lage ganz anders.
Menschen und Unternehmen halte ich nicht für böse per se, sie versuchen nur
unter den derzeitigen Bedingungen zu existieren.

Dieses Grundproblem ist aber viel schwer zu lösen und geht weit über das
Thema freie Software/Hardware hinaus. Dass es nicht ewig so weiter gehen
kann, mit der umweltzerstörenden Wachstums- und  Wegwerfgesellschaft 
sollte jedem vernunftbegabten Menschen klar sein.

Die Frage ist aber, wir wir hier und jetzt freie Soft- und Hardware nutzbar
machen können. Können wir das überhaupt unter den derzeitigen Bedingungen?
Mit Geräten, die immer abgeschoteter werden (zB nicht abschaltbares 
SecureBoot),  
einem Netz mit wenigen Olipolisten (Microsoft, Google, Amazon, Facebook), 
die auch dieses immer weiter abschotten und Daten sammeln?

Oder müssen wir letztendlich eine parallele Infrastruktur aufbauen, mit
eigenen Rechnern und einem eigenen Netz? Welche Zukunftschancen hätte dies?
Das ist auch eine Diskussion, die ich gerne führen würde.

> > Ich finde, daher sollten wir auch die Aspekte der Realisiserung der
> > Freiheit diskutieren, denn allein die theoretische Möglichkeit ist zu
> > wenig.
> 
> Wenn wir Freie Software fördern, fragen wir doch auch nicht, ob alle
> Nutzer in der Lage sind, den Kernelquellcode sinnerfassend zu lesen.
> Oder ist nur die Software frei, die jeder Nutzer mit Gewinn studieren kann?

Das ist eine ganz andere Diskussion. Nicht jeder Nutzer kann jede der 4
Freiheiten für sich nutzen, das räumt auch RMS ein. Zumindest aber eine der
vier Freiheiten sollte jeder Nutzer nutzen können. 

Viele Grüße,

Henry

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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hi Michael.

>> Solange Freiheit anstrengend ist, läuft was falsch
> 
> 
> Freiheit ist immer anstrengend, denn sie setzt Mündigkeit voraus. Wer in
> Freiheit leben will, muss sich informieren, Verantwortungen für seine
> Entscheidungen übernehmen, mit anderen diskutieren und schließlich auch
> bereits sein, den anderen zu verstehen.
> 
> In einer Demokratie beispielsweise ist Wählen schwierig. So viele
> Parteien, Programme und Politiker. Und dann ist man noch für die
> Politiker, die man gewählt hat und denen man damit Macht anvertraut hat,
> verantwortlich.
> 
> In der DDR war Wählen, sofern man sich konform verhielt, ganz einfach
> und bequem.
> 
> Wenn Freiheit selbstverständlich ist und mit Leichtigkeit angenommen
> werden kann, haben wir es geschafft.
>> 
> Freiheit sollte selbstverständlich sein, aber leicht wird sie nie werden.

Das sehe ich anders und habe es selbst auch anders erfahren. Natürlich treffen 
die oben genannten Aspekte zu, es ist immer auch mit Arbeit verbunden. Aber 
auch Arbeit kann mit Leichtigkeit angenommen werden.

Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen:

Sobald Freiheit belastend ist, läuft was falsch.

> Da sind dann auch die Verlockungen der Unfreiheit viel zu groß. Du
> brauchst dich um nichts zu kümmern, andere machen das für dich. Du
> brauchst keine Verantwortung zu tragen, andere machen das für dich. Du
> brauchst dich nicht zu informieren, das haben andere schon für dich
> erledigt.

Warum nicht mit Verlockungen der Freiheit dagegen anwirken? Was spricht dagegen 
Freiheit ebenso aktiv, spannend und attraktiv zu ‚vermarkten‘?

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Dr. Michael Stehmann]

Am 01.08.2016 um 16:17 schrieb Marcus Moeller:

> Solange Freiheit anstrengend ist, läuft was falsch


Freiheit ist immer anstrengend, denn sie setzt Mündigkeit voraus. Wer in
Freiheit leben will, muss sich informieren, Verantwortungen für seine
Entscheidungen übernehmen, mit anderen diskutieren und schließlich auch
bereits sein, den anderen zu verstehen.

In einer Demokratie beispielsweise ist Wählen schwierig. So viele
Parteien, Programme und Politiker. Und dann ist man noch für die
Politiker, die man gewählt hat und denen man damit Macht anvertraut hat,
verantwortlich.

In der DDR war Wählen, sofern man sich konform verhielt, ganz einfach
und bequem.

 Wenn Freiheit selbstverständlich ist und mit Leichtigkeit angenommen
werden kann, haben wir es geschafft.
>
Freiheit sollte selbstverständlich sein, aber leicht wird sie nie werden.

Da sind dann auch die Verlockungen der Unfreiheit viel zu groß. Du
brauchst dich um nichts zu kümmern, andere machen das für dich. Du
brauchst keine Verantwortung zu tragen, andere machen das für dich. Du
brauchst dich nicht zu informieren, das haben andere schon für dich
erledigt.

Das Versprechen, es gäbe eine "bequeme" Freiheit, ist Trug und soll den
Menschen die Freiheit nehmen!

> Freie Software ‚Kämpfer‘ kommen mir manchmal so vor wie extreme Christen, die 
> sich selbst mit der Peitsche geisseln. Dazu möchte ich zumindest nicht 
> gehören.

Ich finde Flagellanten auch ein bisken merkwürdig, zumal ich den Bezug
zur Freiheit nicht ganz sehe, aber das Freiheit nicht wirklich bequem
ist, kann auch und gerade in schweizer Geschichtsbüchern nachgelesen werden.

Gruß
Michael





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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

> Am 01.08.2016 um 16:36 schrieb Wolfgang Romey (woro) :
> 
> Am Montag, 1. August 2016, 16:21:39 schrieb RA Stehmann:
>> Am 01.08.2016 um 16:10 schrieb Marcus Moeller:
>>> Die Typen dahinter gehen auch Menschen mit ziemlicher Aggression an, der
>>> etwas gegen ihr schönes Projekt sagt. Mich hat einer von den
>>> Projektgründern bereits direkt per Mail angeflamed.
>> Das ist leider ein allgemeineres Problem. Es gibt zahlreiche Beispiele
>> auch hervorragender Projekte, an denen Menschen mitgewirkt haben oder
>> noch mitwirken, deren soziale Kompetenz unterirdisch ist.
>> 
>> Das ist bedauerlich und man sollte da, wo man etwas ändern kann, auch
>> für einen adäquaten Umgang untereinander sorgen.
>> 
>> Aber das das sagt nichts Entscheidendes gegen die Notwendigkeit oder
>> Sinnhaftigkeit eines Projekts.
> 
> Das sagt auch nichts über die Kompromisse, die man eingehen muß oder nicht 
> eingehen darf. Ich halte Leute wie RMS, die keine Kompromisse eingehen, 
> notwendig zur Erreichung von Zielen. Man selbst muß dann entscheiden, wo man 
> selbst Kompromisse macht, warum auch immer. Da ist nichts gegen zu sagen. 
> Freiheit ist leider nicht mit Leichtigkeit zu haben, aber auch nicht mit 
> Feuer 
> und Schwert. Wie oftmals stellt sich das Problem des Übergangs, der meistens 
> eben nicht leicht zu haben ist.

Ich bin eher der pragmatische Typ, der nicht rummeckert, solange er keine 
adäquaten Alternativen anbieten kann. 

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hi again,

>> 
>> Die Typen dahinter gehen auch Menschen mit ziemlicher Aggression an, der 
>> etwas gegen ihr schönes Projekt sagt. Mich hat einer von den Projektgründern 
>> bereits direkt per Mail angeflamed.
>> 
> 
> Das ist leider ein allgemeineres Problem. Es gibt zahlreiche Beispiele
> auch hervorragender Projekte, an denen Menschen mitgewirkt haben oder
> noch mitwirken, deren soziale Kompetenz unterirdisch ist.
> 
> Das ist bedauerlich und man sollte da, wo man etwas ändern kann, auch
> für einen adäquaten Umgang untereinander sorgen.
> 
> Aber das das sagt nichts Entscheidendes gegen die Notwendigkeit oder
> Sinnhaftigkeit eines Projekts.

Die Frage ist, was es wirklich Neues bietet. Olimex macht seit Jahren solche 
Boards. Ob der PCMCIA Formfaktor jetzt den grossen Unterschied macht, weiss ich 
nicht.

Siehe z.B. 
https://www.olimex.com/Products/OLinuXino/A20/A20-OLinuXino-LIME/open-source-hardware
 um beim A20 zu bleiben.

Viele Grüsse
Marcus


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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Am Montag, 1. August 2016, 16:21:39 schrieb RA Stehmann:
> Am 01.08.2016 um 16:10 schrieb Marcus Moeller:
> > Die Typen dahinter gehen auch Menschen mit ziemlicher Aggression an, der
> > etwas gegen ihr schönes Projekt sagt. Mich hat einer von den
> > Projektgründern bereits direkt per Mail angeflamed.
> Das ist leider ein allgemeineres Problem. Es gibt zahlreiche Beispiele
> auch hervorragender Projekte, an denen Menschen mitgewirkt haben oder
> noch mitwirken, deren soziale Kompetenz unterirdisch ist.
> 
> Das ist bedauerlich und man sollte da, wo man etwas ändern kann, auch
> für einen adäquaten Umgang untereinander sorgen.
> 
> Aber das das sagt nichts Entscheidendes gegen die Notwendigkeit oder
> Sinnhaftigkeit eines Projekts.

Das sagt auch nichts über die Kompromisse, die man eingehen muß oder nicht 
eingehen darf. Ich halte Leute wie RMS, die keine Kompromisse eingehen, 
notwendig zur Erreichung von Zielen. Man selbst muß dann entscheiden, wo man 
selbst Kompromisse macht, warum auch immer. Da ist nichts gegen zu sagen. 
Freiheit ist leider nicht mit Leichtigkeit zu haben, aber auch nicht mit Feuer 
und Schwert. Wie oftmals stellt sich das Problem des Übergangs, der meistens 
eben nicht leicht zu haben ist.

Mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Wenn ich kein Fleisch aus 
Quältierhaltung essen will, kann ich Vegetarier werden oder muß (wie bei 
vielen Lebensmitteln, die kein Dreck sein sollen)  bereit sein, einen Preis zu 
zahlen, der eine akzeptable Aufzucht der Tiere und eine faire Bezahlung der 
Bauern ermöglicht. Das kann ich, wenn ich meinen Fleischkonsum auf den Umfang 
reduziere, der auch ökologisch notwendig ist.
Was mache ich aber, wenn ich Gast bin und mir Fleisch aus Quältierhaltung 
vorgesetzt wird?

Wolfgang
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Wolfgang Romey
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[RA Stehmann]

Am 01.08.2016 um 16:10 schrieb Marcus Moeller:

> 
> Die Typen dahinter gehen auch Menschen mit ziemlicher Aggression an, der 
> etwas gegen ihr schönes Projekt sagt. Mich hat einer von den Projektgründern 
> bereits direkt per Mail angeflamed.
> 

Das ist leider ein allgemeineres Problem. Es gibt zahlreiche Beispiele
auch hervorragender Projekte, an denen Menschen mitgewirkt haben oder
noch mitwirken, deren soziale Kompetenz unterirdisch ist.

Das ist bedauerlich und man sollte da, wo man etwas ändern kann, auch
für einen adäquaten Umgang untereinander sorgen.

Aber das das sagt nichts Entscheidendes gegen die Notwendigkeit oder
Sinnhaftigkeit eines Projekts.

Gruß
Michael




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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Hallo

Am Montag, 1. August 2016, 15:54:19 schrieb Henry Jensen:

> Wird die technische Frage - dazu gehören auch die Fragen nach
> Benutzerfreundlichkeit und "Usability" wirklich vollkommen ausgeblendet?

Nein, die _dürfen_ auch aus meiner Sicht nicht völlig ausgeblendet werden. 

Auf den Videos, die Luke angefertigt hat, schien aber der Start des Systems, 
des Browsers und von Libreoffice recht flott. Solange es das System nicht gibt 
und man in der Praxis nachvollziehen kann, ob der Preis der Freiheit hier zu 
groß ist, sind Eure Bedenken selbstverständlich berechtigt.

> 
> Was die finanzielle Frage angeht stimme ich zu, allerdings auch mit der
> Einschränkung, dass Freiheit bezahlbar sein muss - sonst nutzt sie den
> meisten auch wenig.

Stimmt natürlich. Ich unterscheide aber einen Beitrag, der es möglich macht, 
daß gewünschte System auf den Weg zu bringen, und den Preis, den es danach 
kostet.

> Ich finde, daher sollten wir auch die Aspekte der Realisiserung der
> Freiheit diskutieren, denn allein die theoretische Möglichkeit ist zu
> wenig.
> 

Ja.

> Ich habe aber auch den Aspekt der Freiheit angeschnitten und gesagt, dass
> der A20 SoC eben nicht frei ist und dies  seitens des EOMA68
> Projekts nur dadurch kaschiert wird, dass die unfreien Bestandteile nicht
> genutzt werden. Die FSF stuft das System als System als "with serious flaws"
> ein[1]. Abgesehen davon, dass es derzeit kein SoC System gibt, welches
> keine oder nur geringe Fehler hat.
> 
Ich sehe nicht, dass das kaschiert wird. Das Problem wird doch offen 
angesprochen und nach der begründeten Hoffnung so gelöst, daß eine RYF-
Zertifizierung möglich ist. Dabei ist wohl entscheidend, daß man die unfreien 
Bestandteile nicht uninformiert nutzen darf.

Gruß

Wolfgang

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Wolfgang Romey
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hi Michael.

>> Ich habe aber auch den Aspekt der Freiheit angeschnitten und gesagt, dass
>> der A20 SoC eben nicht frei ist und dies  seitens des EOMA68
>> Projekts nur dadurch kaschiert wird, dass die unfreien Bestandteile nicht
>> genutzt werden. Die FSF stuft das System als System als "with serious flaws"
>> ein[1]. Abgesehen davon, dass es derzeit kein SoC System gibt, welches
>> keine oder nur geringe Fehler hat.
>> 
> 
> Fehler sind die eine Sache, Fehler können und müssen behoben werden, und
> die Nutzer können hierzu ihren Beitrag leisten. Das gilt aber nicht für
> "Features" in proprietärer Hard- und Software, die dem Nutzer gerade die
> Selbstbestimmung über sein IT-System nehmen. Das mag für diesen sogar
> bequem sein, denn Freiheit ist eben anstrengend.

Solange Freiheit anstrengend ist, läuft was falsch. Wenn Freiheit 
selbstverständlich ist und mit Leichtigkeit angenommen werden kann, haben wir 
es geschafft.

Freie Software ‚Kämpfer‘ kommen mir manchmal so vor wie extreme Christen, die 
sich selbst mit der Peitsche geisseln. Dazu möchte ich zumindest nicht gehören.

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[RA Stehmann]

Am 01.08.2016 um 15:54 schrieb Henry Jensen:
 Was nutzen mir freie
> Software und Hardware, wenn ich sie in der Praxis nicht einsetzen kann?

 Aber sie sollte technisch unter den Bedingungen der realen Welt
> und der Praxis einsetzbar sein. 

Hier liegt meines Erachtens ein wichtiger Punkt. Wer gibt die
"Bedingungen der realen Welt" vor?

Sind das nicht oft auch die, die zur Erfüllung dieser "Bedingungen"
proprietäre Soft- und Hardware bereitstellen. Die ein Interesse daran
haben, dass wir uns regelmäßig neue Hard- und Software anschaffen,
obwohl die alte noch lauffähig ist und bislang genügt hat.

> Ich finde, daher sollten wir auch die Aspekte der Realisiserung der
> Freiheit diskutieren, denn allein die theoretische Möglichkeit ist zu
> wenig.

Wenn wir Freie Software fördern, fragen wir doch auch nicht, ob alle
Nutzer in der Lage sind, den Kernelquellcode sinnerfassend zu lesen.
Oder ist nur die Software frei, die jeder Nutzer mit Gewinn studieren kann?


> 
> Ich habe aber auch den Aspekt der Freiheit angeschnitten und gesagt, dass
> der A20 SoC eben nicht frei ist und dies  seitens des EOMA68
> Projekts nur dadurch kaschiert wird, dass die unfreien Bestandteile nicht
> genutzt werden. Die FSF stuft das System als System als "with serious flaws"
> ein[1]. Abgesehen davon, dass es derzeit kein SoC System gibt, welches
> keine oder nur geringe Fehler hat.
> 

Fehler sind die eine Sache, Fehler können und müssen behoben werden, und
die Nutzer können hierzu ihren Beitrag leisten. Das gilt aber nicht für
"Features" in proprietärer Hard- und Software, die dem Nutzer gerade die
Selbstbestimmung über sein IT-System nehmen. Das mag für diesen sogar
bequem sein, denn Freiheit ist eben anstrengend.

Gruß
Michael






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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hallo zusammen.

…

>> Daher ist es doch nicht besonders sinnvoll, hier über die Performance
>> oder dergleichen derselben zu diskutieren.
>> 
>> Es geht doch in erster Linie um die Freiheit. Liegt die Kontrolle
>> weitestmöglich beim Nutzer? Und vielleicht in zweiter Linie noch um
>> Nachhaltigkeit.
> 
> Es geht auch um die praktische Einsatzfähigkeit. Was nutzen mir freie
> Software und Hardware, wenn ich sie in der Praxis nicht einsetzen kann?
> Wenn ich freie Software und Hardware habe, welche in der Praxis nicht
> zu gebrauchen sind bleibt leider nur die theoretische Möglichkeit der
> Freiheit übrig. Dann sind wir auch schnell bei der Diskussion, ob wir
> überhaupt Computer und Internet brauchen.
> 
> Ich sage nicht, dass freie Software/Hardware jedem Trend hinterher rennen
> muss. Aber sie sollte technisch unter den Bedingungen der realen Welt
> und der Praxis einsetzbar sein. Sonst kommen nur Projekte heraus, die
> bestenfalls einen akademischen Wert haben.

Das Prinzip der Kompromisse predigt RMS seit Jahren. Wenn man Frei sein will, 
muss man Einschränkungen in Kauf nehmen. Dann muss man eben alles in der 
Kommandozeile machen und darf keine Filme auf YouTube schauen.

Mit dieser Position stellt er sich mehr und mehr in die Position des 
belächelten Aussenseiters. 

Mir geht es selbst auch so, dass ich Freie Software und Freie Hardware nur dann 
nutzen kann/will, wenn sie mich nicht einschränkt.

Mit Freier Software kann ich mittlerweile alles machen was ich möchte. Bei 
Freier Hardware sieht das leider anders aus.

> Ich finde, daher sollten wir auch die Aspekte der Realisiserung der
> Freiheit diskutieren, denn allein die theoretische Möglichkeit ist zu
> wenig.
> 
> Ich habe aber auch den Aspekt der Freiheit angeschnitten und gesagt, dass
> der A20 SoC eben nicht frei ist und dies  seitens des EOMA68
> Projekts nur dadurch kaschiert wird, dass die unfreien Bestandteile nicht
> genutzt werden. Die FSF stuft das System als System als "with serious flaws"
> ein[1]. Abgesehen davon, dass es derzeit kein SoC System gibt, welches
> keine oder nur geringe Fehler hat.

Es ist nicht nur das kaschieren von Unfreiheit. Die Typen dahinter gehen auch 
Menschen mit ziemlicher Aggression an, der etwas gegen ihr schönes Projekt 
sagt. Mich hat einer von den Projektgründern bereits direkt per Mail angeflamed.

Viele Grüsse
Marcus

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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Am Montag, 1. August 2016, 14:47:18 schrieb RA Stehmann:
> Hallo,
> 
> ich habe das Gefühl, dass die ganze Diskussion in die falsche Richtung
> läuft.
> 
> Bei Freier Software sagen wir, dass die Verwendung und Unterstützung
> derselben keine technische oder finanzielle Frage sei, sondern eine
> ethische.
> 
> Dies muss doch bei Freier Hardware genauso gelten.
> 
> Daher ist es doch nicht besonders sinnvoll, hier über die Performance
> oder dergleichen derselben zu diskutieren.
> 
> Es geht doch in erster Linie um die Freiheit. Liegt die Kontrolle
> weitestmöglich beim Nutzer? Und vielleicht in zweiter Linie noch um
> Nachhaltigkeit.
> 
> Selbst wenn Apple jedoch die Gehäuse seiner Mobiltelefone aus nachhaltig
> aufgeforstetem Holz schnitzen lassen würde: Insgesamt ist dieses System
> sehr unfrei und damit auch unethisch.
> 
> Und Ästhetik ist doch ziemlich zeit- und modeabhängig. Mal werden
> kantige Formen als schön empfunden, mal runde. Für den Einen muss das
> Mobiltelefon zum Style seines Outfits passen, für den Anderen gilt: form
> follows function.
> 
> Gruß
> Michael
+1

Wolfgang
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Henry Jensen]

Hallo,


On Mon, Aug 01, 2016 at 02:47:18PM +0200, RA Stehmann wrote:
> ich habe das Gefühl, dass die ganze Diskussion in die falsche Richtung
> läuft.
> 
> Bei Freier Software sagen wir, dass die Verwendung und Unterstützung
> derselben keine technische oder finanzielle Frage sei, sondern eine
> ethische.

Wird die technische Frage - dazu gehören auch die Fragen nach
Benutzerfreundlichkeit und "Usability" wirklich vollkommen ausgeblendet? 
Ich glaube nicht. Sonst gäbe es wohl kaum z.B. die High Priority 
Projekte der FSF[0]. Dann könnte man auch sagen, nutze eine Textkonsole - 
damit kannst Du Mails lesen und schreiben und Textseiten ansurfen. Da
reicht dann auch 15 Jahe alte Software und Hardware. 

Was die finanzielle Frage angeht stimme ich zu, allerings auch mit der
Einschränkung, dass Freiheit bezahlbar sein muss - sonst nutzt sie den
meisten auch wenig.

> Dies muss doch bei Freier Hardware genauso gelten.
> 
> Daher ist es doch nicht besonders sinnvoll, hier über die Performance
> oder dergleichen derselben zu diskutieren.
> 
> Es geht doch in erster Linie um die Freiheit. Liegt die Kontrolle
> weitestmöglich beim Nutzer? Und vielleicht in zweiter Linie noch um
> Nachhaltigkeit.

Es geht auch um die praktische Einsatzfähigkeit. Was nutzen mir freie
Software und Hardware, wenn ich sie in der Praxis nicht einsetzen kann?
Wenn ich freie Software und Hardware habe, welche in der Praxis nicht
zu gebrauchen sind bleibt leider nur die theoretische Möglichkeit der
Freiheit übrig. Dann sind wir auch schnell bei der Diskussion, ob wir
überhaupt Computer und Internet brauchen.

Ich sage nicht, dass freie Software/Hardware jedem Trend hinterher rennen
muss. Aber sie sollte technisch unter den Bedingungen der realen Welt
und der Praxis einsetzbar sein. Sonst kommen nur Projekte heraus, die
bestenfalls einen akademischen Wert haben.

Ich finde, daher sollten wir auch die Aspekte der Realisiserung der
Freiheit diskutieren, denn allein die theoretische Möglichkeit ist zu
wenig.

Ich habe aber auch den Aspekt der Freiheit angeschnitten und gesagt, dass
der A20 SoC eben nicht frei ist und dies  seitens des EOMA68
Projekts nur dadurch kaschiert wird, dass die unfreien Bestandteile nicht
genutzt werden. Die FSF stuft das System als System als "with serious flaws"
ein[1]. Abgesehen davon, dass es derzeit kein SoC System gibt, welches
keine oder nur geringe Fehler hat.

Viele Grüße,

Henry


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[1] https://www.fsf.org/resources/hw/single-board-computers
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