Re: Odp: zmiany
ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. Przepraszam panie Andrzeju, ale czy moglby Pan podac zrodlo tych zaskakujacych danych. Istnieje kilka powaznych sondazy dotyczacych stosunku naukowcow do wiary. Belief in personal god 191619331996 =09 Uklony, Greg Chodowiec Panie Grzegorzu. Otorz okazuje sie ze obaj mozemy miec racje. Ja pisalem o procencie osob wierzacych, a wiec wyznajacych taka czy inna religie, natomiast zacytowane przez Pana ciekawe badania dotycza wiary w Boga pod ludzka postacia, czyli wlasnie " Belief in personal God". Te same badania Leuba dokladnie potwierdzily, ze juz znacznie wyzszy procent (41,8) naukowcow wierzylo w "Boga do ktorego moga sie modlic w oczekiwaniu odpowiedzi". Doslowne pytanie brzmialo: ""a God in intellectual and affective communication with humankind" a wiec tu chodzilo o Boga jaki przedstawiony byl w Biblii w czasie spotkania i rozmowy z Mojrzeszem. Sceptycyzm co do postaci Boga nie eliminuje wiec wiary ogolnej, bowiem w tym samym okresie az 93 procent Amerykanow wyznawalo "jakis rodzaj wiary religijnej" i tu intuicyjnie juz wyczuwamy, ze pozostale 7 procent to nie moga byc sami naukowcy i to zrzeszeni w NAS. Odpowiadajac na Panskie pytanie co do moich naukowych inklinacji, to wypada tak akurat po srodku i z wiara nic a nic wspolnego nie ma:-) Z pozdrowieniami Andrzej Sikorski Scientists are just as likely to be atheists now as they were 80 years ago, according to an article in today's issue of Nature. To prepare the article, Edward J. Larson, a professor of history at the University of Georgia, and Larry Witham, a free-lance writer, repeated a 1916 survey of 1,000 randomly selected scientists conducted by James Leuba, a professor of sociology at Bryn Mawr College. The Leuba survey, which scandalized religious leaders at the time, found that only 41.8 per cent of scientists believed in a God "to whom one may pray in expectation of receiving an answer." Using exactly the same questions, Dr. Larson found that about the same proportion of scientists today -- 39.3 per cent -- believes in God. About 93 per cent of Americans profess some sort of religious belief.
Re: zmiany
-- From: Andrew M. Sikorski [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: zmiany Date: Saturday, November 27, 1999 12:33 AM Nie rozumiem argumentu.. Malina Pani Maliko, to bardzo szczere wyznanie nalezy tym bardziej docenic, ze malo dzis takich ktorzy potrafia pytac. Jesli Pani zdaniem do modlitwy Kosciol nie jest potrzebny, to pozwole sobie zwrocic uwage, ze modlitwa nie jest cecha naturalna czlowieka. Modlitwa pochodzi z Kosciola, a wiec nie mozna go wyeliminowac, niezaleznie czy bedziemy sie modlic w kosciele czy poza nim. Dotyczy to innych wyznan w tym samym stopniu. Andrzej Sikorski Jezeli za modlitwe uwaza pan formulke ustalona i przedrukowywana ktorej sensu juz dawno nie ma to sie zgadzam. Ale modlitwa jest tez szacunek dla przyrody i swiadomosc harmonii i kompleksowosci swiata. Modlitwa jest mysl zyczliwie przeslana. Pochwala swiata to tez modlitwa. Malina
Re: zmiany
Nie rozumiem argumentu.. Malina Pani Maliko, to bardzo szczere wyznanie nalezy tym bardziej docenic, ze malo dzis takich ktorzy potrafia pytac. Jesli Pani zdaniem do modlitwy Kosciol nie jest potrzebny, to pozwole sobie zwrocic uwage, ze modlitwa nie jest cecha naturalna czlowieka. Modlitwa pochodzi z Kosciola, a wiec nie mozna go wyeliminowac, niezaleznie czy bedziemy sie modlic w kosciele czy poza nim. Dotyczy to innych wyznan w tym samym stopniu. Andrzej Sikorski
Re: Odp: zmiany
Andrzej Szymoszek wrote: Ale to by trzeba bylo ksiege gruba napisac. Podalem argumenty, ktore uwazam za madre i przemyslane, lepszych nie umiem. Andrzej, to juz chyba bedzie na zakonczenie; jeszcze jeden moj kontrargument. Wyobraz sobie, ze rozmawiamy na temat transportu, oceniamy przydatnosc kolei w procesie industrializacji, a tu nagle rozmowca wtraca ze kolejarz wychowal syna na szewca, sam sie upija, zarobki ma niskie i sam jeszcze kradnie podklady kolejowe. No wiec te Twoje przemyslane sa adekwatne gdy uprawiamy antykoscielna wolnoamerykanke (Cecha az nadto wyrazna u programowych antykatolikow). Natomiast osoba niewierzaca z innych powodow najczesciej poda argument natury bardziej ogolnej. Aha, zapomnialem o naturalnej cesze polskiego narzekalnictwa. Dawniej byli "oni", dzis jedynie oni sie zmienili. Moze to wlasnie to? I jako sie rzeklo, koniec w temacie, chyba ze podejmiemy dyskusje uszczegolowiona: dlaczego Kosciolowi nie udalo sie odwies chlopow od bicia bab, a Kolka Gospodyn Wiejskich uporaly sie z tym natychmiast. A moze sie myle? Andrzej Sikorski
Re: Odp: zmiany
Greg Chodowiec wrote: On Tue, 23 Nov 1999 14:50:07 +, you wrote: Nie sugeruje tez nigdzie ze K skupia NIEGODNYCH ludzi. Przeciwnie, w = USA ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. Przepraszam panie Andrzeju, ale czy moglby Pan podac zrodlo tych zaskakujacych danych. Z ogromna przykroscia podaje, ze w tej chwili nie jestem w stanie podac cytatu. Czytalem okolo roku temu o wyraznym, zauwazalnym zjawisku wzrostu wiary jesli nie w istnienie Boga, to przynajmniej nie eliminowania Jego istnienia. Dotyczylo to wszelkich wyznan religijnych, oraz niepraktykujacych osob wierzacych i mierzone bylo wlasnie do pogladow na ten temat z przelomu wieku, gdy wlasnie "panowala moda" na naukowe wyjasnienia. W swietle Panskich szczegolowych wyjasnien nabieram watpliwosci, czy moglo to dotyczyc szerokiego grona naukowcow. Kojarzy mi sie, ze moglo to dotyczyc jedynie wybranej czy badanej grupy. Jak to znamy z wielu innych przypadkow, statystyka czesto sluzy do poparcia zalozonej tezy, ale bede staral sie poznac czy istnieja wspolczesne, bardziej doskonale pomiary. Do tego czasu prosze laskawie puscic w niepamiec moja informacje. Jeszcze raz parafraza: czy ktos wierzy, czy nie wierzy to nie jest wazne. Wazne jest czy Bog istnieje. Przesylam uklony.
Re: Odp: zmiany
On 25 Nov 99 at 3:12, Greg Chodowiec wrote: On Tue, 23 Nov 1999 14:50:07 +, you wrote: Nie sugeruje tez nigdzie ze K skupia NIEGODNYCH ludzi. Przeciwnie, w = USA ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. Przepraszam panie Andrzeju, ale czy moglby Pan podac zrodlo tych zaskakujacych danych. Istnieje kilka powaznych sondazy dotyczacych stosunku naukowcow do wiary. Najbardziej znana jest chyba praca panow Edwarda J. Larsona i Larrego Withama opublikowana w tygodniku naukowym Nature (Nature 389, strona 435-436 1997). O, wlasnie. Ja to samo mialem na mysli! Dziekuje Panu Gregowi, ze to podsunal, i ja juz nie musze choc sie zobowiazalem. Jako ciekawostke dodam, ze wdlug Larsona i Withama najwiekszymi niedowiarkami sa biolodzy gdyz tyko 5.5% z nich wierzy w "osobowego"(personal) Boga, matematycy zas sa najbardziej religijnymi naukowcami z 14.3 procentami wierzacych. Czy jest Pan matematykiem panie Andrzeju?: Uklony, Greg Chodowiec To pytanie do Sikorskiego ;) W kazdym razie prawidlowosc wyglada nastepujaco: im wiecej "zycia" w nauce i mniej abstrakcji, tym mniej wiary religijnej. A zatem: biologia (oni tym zyciem przewracaja w prawo i w lewo, dlatego chyba trudno im zobaczyc tu jakis cud metafizyczny), chemia, fizyka, fizyka teoretyczna (zostawia sie tu miejsce na dzialanie Pana Boga w jednej nanosekundzie zaraz po Wielkim Wybuchu, kiedy to nauka nie udziela odpowiedzi, co sie dzialo) i matematyka (upodobanie do bytow "platonskich", idealnych). Jako fizyk robiacy w chemii plasuje sie zatem w strefie stanow wiary sredniej ;) Andrzej Szymoszek PS Trzeba jednak pochwalic z tej okazji Kosciol Katolicki, ktory zdecydowal sie w swoim nauczaniu na zgrabne oddzielenie nauki od wiary, w zwiazku z czym zadna nauka nie zakwestionuje koscielnej ze sie tak wyraze ontologii. W USA jest wiele innych Kosciolow "zacofanych" w taki sposob, ze np. wierza w prostacki kreacjonizm, uwazaja ze Ziemia ma tylko tyle lat, ile mozna wyliczyc na podstawie Biblii.
Re: zmiany
Pan Szymoszek : To nie jest takie glupie, co napisalem, jakby tak pomyslec. Wobec tego zacytuje fragment ksiazki ojca Jacka Salija OP pt. "Nadzieja poddana probom" (wyd. "W drodze", Poznan 1998). Ojciec Jacek pisze : Otoz sam zdrowy rozsadek kaze watpic, azeby mozna bylo uzyskac duchowa suwerennosc poprzez uleganie owczemu pedowi. Istotne, abysmy zauwazyli, iz duchowa suwerennosc nie na tym polega, zeby sie izolowac od spolecznego doswiadczenia prawdy. Czym innym jest owczy ped, a czym innym poszukiwanie prawdy wraz z innymi, czerpanie z ich doswiadczen oraz szacunek dla tej madrosci, jaka nagromadzila sie poprzez cale stulecia. Ten spoleczny wymiar naszego zakorzenienia sie w prawdzie dotyczacej spraw najwazniejszych pod- kreslony jest nawet w jezyku: po grecku "sumienie" znaczy syneidesis, czyli "wspolwidzenie"; po lacinie - conscientia, czyli "wspolwiedza". Krotko mowiac: kto prawdy na temat dobra i zla chce szukac sam jeden, nie ogladajac sie na tych, co szukali przed nim, ani na tych, co szukaja obok niego, jest prawdopodobnie duchowym smarkaczem, ktorego bardziej niz znalezienie prawdy interesuje celebracja wlasnej niezwyklosci. Wyszukala i przytoczyla Malgorzata
Re: zmiany
Krotko mowiac: kto prawdy na temat dobra i zla chce szukac sam jeden, nie ogladajac sie na tych, co szukali przed nim, ani na tych, co szukaja obok niego, jest prawdopodobnie duchowym smarkaczem, ktorego bardziej niz znalezienie prawdy interesuje celebracja wlasnej niezwyklosci. Wyszukala i przytoczyla Malgorzata To nie jest ani krotko ani oczywiste. Skad wiadomo ze kazdy kto byl przed nami/ jest obok nas szukal prawdy w sposob autentyczny. Czy jego prawda fosforyzuje w ciemnosciach? A moze skoro krotko, jak nam X powiedzial ze tak ma byc to tak jest? A przeciez X to niewiadoma. Przed nami bylo tysiace tych co znali 'prawde'. Moze z jeden mial racje... i tez nie do konca. Pozostane z pokora duchowym smarkaczem .. wyjasnienie dlaczego musialoby byc duzo glebsze. Pozdrawiam Malina
Re: Odp: zmiany
On 24 Nov 99 at 4:09, Michal Sulej wrote: Ale rozumiem, ze do krytyki kazdy pretekst jest dobry. ;-) Zdaje sie: do krytykanctwa. To juz bylo wyjasniane. Mniejsza o definicje. Z Pana stwierdzenia wynika, ze nalezy miec "krytyczny stosunek do wszystkiego", a wiec co? Krytykowac, oceniac wszystko i wszystkich? To przeciez meczace. ;-) Nie oceniac wszystko i wszystkich, ale jak juz sie cos pojawi "na tapecie", to wtedy ten krytyczny stosunek :) Dobra, dobra, nie robmy z mieszkancow wsi jakichs prostakow, co to poza ksiedzem proboszczem swiata nie widzieli. Tak moze bylo kiedys, ale teraz to i drogi Panie sa i elektryka, nawet telefon u soltysa, o telewizorze nie wspominajac, a na jedno gospodarstwo to i czasem dwa samochody przypadaja. A jak kto nowoczesny to i antene satelitarne ma. ;-) Swiat widzieli, ale czy oni z pomoca tych telefonow, telewizorow i anten z Kosciolem sie kontaktuja? Ach prawda, chyba ze babcia Radia Maryja slucha. Albo czytuja prase katolicka, zeby wiedziec co w Kosciele piszczy? Juz bardziej popularny jest z pewnoscia Urban... Takie bajeczki o jakichs feudalizmach pod przywodztwem lokalnego proboszcza to zwykla bzdura. Zebym to ja mogl z taka latwoscia wyroki ferowac...Bylem kiedys na wsi goralskiej, gdzie "rzadzil" ksiadz. Takie moje subiektywne rzecz jasna wrazenie bylo. A zreszta Pan widzi w tym cos zlego? Ciezka praca na roli ksztaltuje charakter i moralnosc, a prosci, nie "skazeni" cywilizacja ludzie, zyjacy blizej natury maja o wiele bardziej zdrowe pod kazdym wzgledem i logiczne poglady od niejednego mieszczucha i nie daja sobie wcisnac kitu. A ze wiekszosc jest religijna, to co? Od razu "feudalizm"? Jakie to "owieczki", najlepiej widac przy blokadach drog albo podczas demontracji pod sejmem. Dobrze chociaz, ze Lepper nie jest ksiedzem, to bysmy sie dopiero nasluchali. ;-) Oni maja takie "zdrowe" poglady, ze najlepiej to bylo za Gierka. W to wpisuje sie i Lepper. A jak kto traci podstawy bytu, to i z tej desperacji droge zablokuje. Co jest czym dla kogo, to jego sprawa i jego subiektywna opinia. Zreszta o tym wlasnie najczesciej mowia przedstawiciele Kosciola, nawet Papiez podczas tegorocznej pielgrzymki, o potrzebie nowej ewangelizacji i innym podejsciu do wiary i Kosciola, wlasnie nie takim "ziemskim", banalnym, skierowanym wylacznie na tradycje i charakter instytucjonalny Kosciola. Co do tej _kasy_ to prosze zauwazyc, ze ksiadz to tez czlowiek, musi cos jesc, ubrac sie, kosciol trzeba czasem remontowac, placic za energie elektryczna, wode itp., a do tego sa potrzebne pieniadze. To pobieranie _kasy_ nie jest moim zdaniem kontrowersyjne, jezeli jest calkiem dobrowolne i nie zada sie okreslonej ceny za taka "usluge", a jeszcze nie slyszalem zeby ksiadz odmowil chrztu, bo ktos nie mial okreslonej sumy pieniedzy (ale na pewno zaraz ktos sie pochwali, ze slyszal lub czytal w "NIE" albo "Trybunie" ;-) No, ja slyszalem ;) Albo takie zdarzenie: kiedys chcialem za zmarla babcie dac na msze sw. tzw. gregorianskie, ich odprawia sie 30 dzien po dniu. Ze msza sw. zwiazana jest jak wiadomo ofiara i rozumie sie, ze taka ofiara za 30 mszy nie bylaby rowna 30X za pojedyncza msze, a nieco mniej. No i ten ksiadz nie chcial mi przyjac, powiedzial: "to jest uciazliwosc dla nas". Uciazliwosc, czyli mniej _kasy_. Ten sam kaplan innemu koledze kazal doplacic pozniej przy zglaszaniu slubu. Takie to "co laska". Ja juz nie wiem, czy cennik nie bylby lepszy. Kolezance mojej mamy zmarla matka wyznania ewangelickiego i ta zalatwiala pogrzeb u pastora, to byl tam wlasnie cennik, wystawiony rachunek... Funkcjonuje rowniez w kregach zblizonych do koscielnych anegdota o dowcipnym biskupie: dwoje studentow, kazde z innej wioski, chcialo wziac slub. I najpierw zalatwiaja u proboszcza panny mlodej, ten "zaspiewal" im tyle, ze poszli az do tego drugiego proboszcza, a on jeszcze wiecej. No to poszli do biskupa sie poskarzyc. Biskup udzielil slubu za darmo, a zorganizowal msze koncelebrowana, przy czym do koncelebry wzial sobie dwoch proboszczow. Same zatem kregi zblizone do koscielnych przyznaja istnienie grzechu pazernosci wsrod ksiezy. Jeszcze zas inny ksiadz opowiadal dowcip: pewien proboszcz zmarl dzien po swoim wyborze wlasnie na proboszcza i poszedl do Nieba. Sw. Piotr skierowal go: Sekcja Proboszczow, odpowiedzialny sw. Jan Maria Vianney, slynny z dobroci proboszcz z Ars. Proboszcz trafil, sw. Jan go powital, i mowi: no, nareszcie bede mial jakiegos towarzysza, bo do tej pory bylem tu sam ;) Sa jednak i powazne, bolesne sprawy: np. zdarzalo sie, ksieza odmawiali katolickiego pochowku. Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym czy lokalnym. A kto ma oceniac czy reprezentuje czy nie? Wbrew pozorom
Re: Odp: zmiany
On 23 Nov 99 at 14:50, Andrew M. Sikorski wrote: Ciekaw jestem wynikow testu. Poniewaz zabralem w "sprawie" glos po raz pierwszy i "czepialem" sie faktow raczej niz osoby, to moze wiecej osob kojarzyc sobie moje skojarzenia niz to ze sie czepiam na przyklad? Dobra, dajmy juz spokoj z tym kojarzeniem skojarzen, w kazdym razie odebralem to jako probe tepienia osoby, a nie tego co pisze. To bylo krytykanctwo z gatunku krotkich, kilkuzdaniowych. Tylko na takie bylo mnie stac na tym szacownym forum. E, tam przesadzasz, ze to milczace forum uniemozliwia Ci podac madre i przemyslane argumenty. Ale to by trzeba bylo ksiege gruba napisac. Podalem argumenty, ktore uwazam za madre i przemyslane, lepszych nie umiem. Alez oczywiscie tak. Mam ich caly trzos i mozemy je omawiac/krytykowac gdy bedziemy dyskutowali o wypaczeniach jednostek, popelnianych bledach przedstawicieli nie tyle Kosciola, co Kosciola Katolickiego. Nie moge jednak przyjac od osoby jak Ty (to komplement) ze biedna rodzina z pijanym tata dowodzi upadku calego Kosciola w ramach ktorego wyrozniamy jeszcze Kosciol Katolicki. Nie zrozumiales mnie: po pierwsze, po co od razu "upadku". Po drugie, nie chodzi o pijanego tate, a o stanowisko Kosciola w pewnych sprawach, ktore to stanowisko byc moze jakos tam przyczynia sie do funkcjonowania takiej rodziny. Byc moze tym ludziom, co tak wlasnie traktuja Kosciol, nalezaloby uczynic zarzut? Ja wlasnie staram sie probowac ich zrozumiec. Nie odrzucac. To brzmi szlachetnie. Wczesniej jednak byly stawiane same diagnozy. Wiele ludzi zyje poza kosciolem czy wiara. Wielu, to byli komunisci z przekonania, czy tylko z innego wyznania. Glownie oni stoja dzis na strazy porzadku i cnot w Kosciele. Maja w tym cel upuszczenia z siebie frustracji. Czy Ty bys np. rozdzieral szaty o jakies nieprawidlowosci w Zwiazku Rugby? Ile razy mam tlumaczyc, ze jest to jakis maly zwiazek i niewazny, a poza tym ja w nim nie jestem? Ty za to caly czas probujesz mnie atakowac o jedno: ja Twoim zdaniem nie powinienem pisac Kosciol to, Kosciol tamto, bo to wszystko sa niegodni, slabi ludzie, a Kosciol jest, nie wiem, swiety, boski, doskonaly. No to mniej wiecej jestes blisko. Sproboj teraz ze mna oceniac Judaizm. Albo wiec bedziemy mowili o wartosci religii, albo o zachowaniu jakiegos zyda, Zyda ktory nie chce byc zydem, czy rabina. Gdybym byl w Izraelu, pewnie ocenialbym judaizm. Nie sugeruje tez nigdzie ze K skupia NIEGODNYCH ludzi. Przeciwnie, w USA ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. Oj, ja niedawno czytalem o tych naukowcach amerykanskich artykul w "Swiecie Nauki" (to "Scientific American" po polsku). Przy okazji podam odpowiednie procenty, skoro juz o to zahaczyles. O, i to wlasnie jest demagogia. Teraz sie tlumacz, ze nie, ze nie czytujesz "Nie", nie interesuje cie Urban. Miales pewnie hipokryzje na mysli. ? Dajesz mi trudne zadanie tlumaczyc sie. Nie, nie Tobie, nie zrozumiales, sobie. Takie angielskie "you", a po polsku: "czlowieku, teraz sie tlumacz..." Ale jakze bym mogl byc przeciw NIE gdybym nie znal co w nim pisze. Urban mogl sie przeciez nawrocic, jak to juz czynil w historii. No wiec znam z NIE cytowane pojecie "muzgojeb", ocene pani z ktora sie Urban nie zgadza, ze "moze mu najwyzej pozuc czuba", slownictwo jakiego nie spotkasz na scianach w zadnej publicznej toalecie, itd, co czytuje aby - przynajmniej na razie - nie wywolac epidemii poparcia dla pisma i jego autora. Nie rozumiem co masz na mysli i w ogole skad Ci sie wzielo to "Nie", po co o nim piszesz. Ja naprawde nie biore tego do reki, a w przykladzie z gazety chodzilo o "Wyborcza", zeby napisac wprost. Niektorzy co prawda twierdza, ze jest "jeszcze gorsza" od "Nie", bardziej perfidna... A powod tej calej zlosci pod moim adresem jest zwiazany z "tym ktorego juz nie ma", czy tak? Andrzeju, nie zlosci. Wpadlem w polemike co do sposobu argumentacji, faktycznie jednak na podstawie obawy, ze ulegles wplywowi w/w. Aha, wiec jest cos na rzeczy. Obawa, troska o mnie...Trudno, jesli to co pisze az tak dalece nie wyglada na moje wlasne przemyslenia, to ja inaczej nie potrafie. Czy uczucia osob wierzacych moze podraznic historyjka o biskupie, ktory objezdza radnych za nieprzyznanie JPII honorowego obywatela? Jesli to wszystko na tle szyderstwa z KK, to z pewnoscia tak. Jesli w temacie jak cos poprawic podjetych przez zwiazanych i zainteresowanych, to z pewnoscia nie. A jesli nie jest "na tle", ani "w temacie", to juz nie mozna? Towarzysze partyjni nie chcieli krytyki: u nich ta krytyka musiala jeszcze czemus sluzyc. Ponadto te przyklady zachowan ministranta, kleryka, biskupa w Polsce do tematu niedoskonalosci Kosciola wskazuje, ze i koscioly w Ameryce ... Wierze, ze wiesz o co chodzi, nie ciagne juz
Re: zmiany
Chcialabym dopowiedziec ze wielu ma swoje powody dla ktorych do kosciola nie przychodzi. A tak nawiasem mowiac, czy przyszlo kiedys panu do glowy ze modlitwa jest wewnatrz czlowieka ? Gdzie czlowiek tam modlitwa. Kosciol jest do tego niepotrzebny. A czy przyszlo kiedys Pani do glowy, ze zeby sie czegos nauczyc wystarczy kupic sobie podrecznik? Gdzie podrecznik tam wiedza. Szkola ani nauczyciele nie sa do tego potrzebni. ;-) Malina Papa Smurf :-) To oczywiste i kazdy kto chce moze tak zrobic o ile mu talentu starcza. Nie rozumiem argumentu.. Malina
Re: Odp: zmiany
On Tue, 23 Nov 1999 14:50:07 +, you wrote: Nie sugeruje tez nigdzie ze K skupia NIEGODNYCH ludzi. Przeciwnie, w USA ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. Przepraszam panie Andrzeju, ale czy moglby Pan podac zrodlo tych zaskakujacych danych. Istnieje kilka powaznych sondazy dotyczacych stosunku naukowcow do wiary. Najbardziej znana jest chyba praca panow Edwarda J. Larsona i Larrego Withama opublikowana w tygodniku naukowym Nature (Nature 389, strona 435-436 1997). Wiekszosc pytan zadanych naukowcom w roku 1996 przez panow Larsona i Withama pochodzilo z sondazu przeprowadzonego przez socjologa Jamesa Leuba w roku 1916 i 1933. Oto niektore wyniki (przepraszam ale "tab" moze roznie panstwu wyswietlac, wiec kolumny sie nie beda zgadzaly): Belief in personal god 191619331996 Belief 27.7% 15.0% 7.0% Lack of belief 52.7% 68.0% 72.2% Doubt/agnostic 20.9% 17.0% 20.8% Belief in human immortality/ life after death191619331996 Belief 35.2% 18.0% 7.9% Lack of belief 25.4% 53.0% 76.7% Doubt/agnostic 43.7% 29.0% 23.3% Niestety w roku 1996 nie powtorzono "sub-study of greater scientists" Leuba, (zdefiniowanych jako "men and women whose achievements in scientific discovery had placed them in a rather clearly defined echelon above other scientists"), z przeprowadzonego w 1914 roku wynikalo, ze 70% znanych naukowcow nie wierzylo (srednia reszty naukowcow 52.7% ) a w roku 1933 juz 85% afiszowalo sie brakiem wiary (srednia reszty naukowcow 68%). By naprawic ten blad w roku 1998 panowie Larson i Witham przeprowadzili sondaz czlonkow National Academy of Sciences z ktorego wynika, ze tylko 7% sondowanych wierzy w Boga. (Nature 394 1998, strona 313) Jako ciekawostke dodam, ze wdlug Larsona i Withama najwiekszymi niedowiarkami sa biolodzy gdyz tyko 5.5% z nich wierzy w "osobowego"(personal) Boga, matematycy zas sa najbardziej religijnymi naukowcami z 14.3 procentami wierzacych. Czy jest Pan matematykiem panie Andrzeju?: Uklony, Greg Chodowiec
Re: Odp: zmiany
On 22 Nov 99 at 14:23, Andrew M. Sikorski wrote: On 19 Nov 99 at 15:49, Andrew M. Sikorski wrote, w wyniku czego poczulem sie jak psi ogon. Nie mam pojecia na czym to uczucie polega, ale wyobrazam sobie, ze to troche nudno tak stac sterczaco i pozwalac swiecic do publiki tym czego ogon nie przykrywa, albo kiwac sie, to raz na jedna, to znow na druga strone. Ach nie. Kto sie domyslil o co mi chodzilo, ten sie domyslil. Taki test dla niektorych na "slyszenie" polskich przyslow. Aha, "krytykanctwo" mniej wiecej cos takiego jak Ty pisales w kilku zdaniach o Kosciele. To bylo krytykanctwo z gatunku krotkich, kilkuzdaniowych. Tylko na takie bylo mnie stac na tym szacownym forum. Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, ze Kosciol wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie "ziemskiego". To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w rodzaju firmy, swiadczacej uslugi dla ludnosci: Przeciez mozesz korzystac z uslug kiosku "Ruchu" czy czegos tam jeszcze i poswolic kosciolowi czynic te poslugi dla swoich wyznawcow, jak to czynil od zarania. Albo dodaj ognia, ze jeszcze woda w kosciolach kropia czasem plamiac swiateczne koszule i pare innych zupelnie ziemskich wypaczen. Co sie czepiasz. Powinienes uznac moje spostrzezenie na temat Kosciola w Polsce za uzupelniajace byc moze Twoja palete spostrzezen roznych ludzi, Twoich znajomych, moze i samego Ciebie, moze sam masz wlasne spostrzezenia. To nie jest takie glupie co napisalem, jakby tak pomyslec. Aha, i ja nie czynie zarzutu Kosciolowi z tej okazji, ot stwierdzam fakt. Byc moze tym ludziom, co tak wlasnie traktuja Kosciol, nalezaloby uczynic zarzut? Ja wlasnie staram sie probowac ich zrozumiec. Nie odrzucac. Ten Kosciol jednak mozna by krytykowac. Tylko trzeba wiedziec o czym sie mowi. Najpier przeczytaj co to jest Kosciol (bo stale piszesz z duzej litery), jakie ma zalozenia, cele i misje. Tego typu proby okreslenia Kosciola zawsze beda nieprecyzyjne, poniewaz w ktoryms momencie pojawia sie kwestia wiary: Kosciol to to i to, bo ja w to wierze. Jedni zobacza mistyczne Cialo Chrystusa, inni zhierarchizowana organizacje zupelnie ziemska. Jesli chcemy trzymac sie wiedzy, a nie wiary, jesli chcemy znalezc wspolny jezyk ze wszystkimi, powinnismy raczej traktowac Kosciol "socjologicznie" i rozmawiac o nim bez uciekania sie do wiary. To masz wszystko na Internecie, to i nie cytuje. Potem - zaloze sie - sam przyznasz ze to wszystko, co piszesz o proboszczu, wikarym, pijanym tacie, tak bardzo plytko wyglada, i jakby nie na temat. Ty za to caly czas probujesz mnie atakowac o jedno: ja Twoim zdaniem nie powinienem pisac Kosciol to, Kosciol tamto, bo to wszystko sa niegodni, slabi ludzie, a Kosciol jest, nie wiem, swiety, boski, doskonaly. Ale Kosciol to wlasnie ludzie, ktorzy cos glosza, ktorzy przemawiaja w imieniu Kosciola, moga funkcjonowac politycznie, spolecznie, nawet ekonomicznie (Konferencja Episkopatu jest udzialowcem jednego z funduszy emerytalnych, i znow: to tylko stwierdzenie faktu, a nie jakies "krytykanctwo"). I to podlega ocenie. I tak samo jak w przypadku innych duzych organizacji, podlega uogolnieniom. Przykladowo: za komuny Kosciol byl antykomunistyczny. Dzisiaj tez mozna uzyc jakichs przymiotnikow, i rowniez czlowiek myslacy ma prawo do oceny tych przymiotow. Nie bierz przykladu wylacznie z Urbana. Hallo. Czy jest jakis demagog na sali? Nie moge sam rozebrac, czy to glos Kosciola, czy pijanego tatki, czy tylko autor nam cos tu szmugluje metodami tego ktorego juz z nami nie ma. Faktycznie, to bylo w NIE. O, i to wlasnie jest demagogia. Teraz sie tlumacz, ze nie, ze nie czytujesz "Nie", nie interesuje cie Urban. A powod tej calej zlosci pod moim adresem jest zwiazany z "tym ktorego juz nie ma", czy tak? Oj, nie rozumiem...Po co mialbym wymyslac takie historyjki? Bo proste, prymitywne, ale pasuja jak ulal do calosci i pozostalych argumentow, oraz draznia uczucia osob wierzacych. Czy uczucia osob wierzacych moze podraznic historyjka o biskupie, ktory objezdza radnych za nieprzyznanie JPII honorowego obywatela? Mnie natomiast krew zalewa, ze w lidze many tylu nierobow, bandziorow w butach na korkach i skacowanych trenerow z okiem bardziej na spodniczkach niz na murawie. AS Moze rzeczywiscie ktos tu jest skacowany. (Swoja droga podoba mi sie komentarz. Tak powinni Tobie odpowiedziec dyskutanci gdy im przedstawiasz argumenty, jak ja na temat sportu) Ach, nie. Ja przyznam sie bez bicia: ta parabola byla tak gleboka, ze po prostu w pierwszym momencie nie zrozumialem. I wyobrazilem sobie siebie pijacego wodke z Andrzejem Sikorskim, rozmawiamy na rozne tematy, watek sie urywa, az tu nagle rozmowca podnosi we mnie oskarzycielski palec i kojarzac mnie z kibicowaniem, pilka nozna, pisaniem na ten temat, oraz chcac byc namolnym i nieprzyjemnym, cos
Re: Odp: zmiany
Nie mam pojecia na czym to uczucie polega, ale wyobrazam sobie, ze to troche nudno tak stac sterczaco i pozwalac swiecic do publiki tym czego ogon nie przykrywa, Ach nie. Kto sie domyslil o co mi chodzilo, ten sie domyslil. Taki test dla niektorych na "slyszenie" polskich przyslow. Ciekaw jestem wynikow testu. Poniewaz zabralem w "sprawie" glos po raz pierwszy i "czepialem" sie faktow raczej niz osoby, to moze wiecej osob kojarzyc sobie moje skojarzenia niz to ze sie czepiam jak rzep. Tym bardziej ze znam jeszcze dwa inne przyslowie i tez sie mogly kojarzyc. Znasz jakies na przyklad? To bylo krytykanctwo z gatunku krotkich, kilkuzdaniowych. Tylko na takie bylo mnie stac na tym szacownym forum. E, tam przesadzasz, ze to milczace forum uniemozliwia Ci podac madre i przemyslane argumenty. Co sie czepiasz. Powinienes uznac moje spostrzezenie na temat Kosciola w Polsce za uzupelniajace byc moze Twoja palete spostrzezen roznych ludzi, Twoich znajomych, moze i samego Ciebie, moze sam masz wlasne spostrzezenia. Alez oczywiscie tak. Mam ich caly trzos i mozemy je omawiac/krytykowac gdy bedziemy dyskutowali o wypaczeniach jednostek, popelnianych bledach przedstawicieli nie tyle Kosciola, co Kosciola Katolickiego. Nie moge jednak przyjac od osoby jak Ty (to komplement) ze biedna rodzina z pijanym tata dowodzi upadku calego Kosciola w ramach ktorego wyrozniamy jeszcze Kosciol Katolicki. To nie jest takie glupie O ile bedzie modrze uzyte.Przyjmij, ze ja nie wypowiadam sie ani o K ani o KK ani o zachowaniach ich przedstawicieli. Mnie chodzi o stosowana argumentacje. Jednej tu pani przyszlo np. do glowy, ze innym nie przychodzi do glowy ze do modlitwy Kosciol jest niepotrzebny. Nawet male dzieco w odpowiedzi Magdy rezonowalo rozsadniej. Czy ty czujesz to samo? Nie bede sie czepial, ze to pewnie o budynek (przez male k raczej chodzilo) ale i w tym wypadku pani ta mogla napisac, ze do uprawiania seksu nie jest potrzebne malzenstwo. Wiele osob jednak przyjmuje to uniedogodnienie i uznaje koniecznosc istnienia instytucji malzenstwa. Mogla napisac, "gdzie czlowiek, tam seks" ale zeby od razu narzucac? Byc moze tym ludziom, co tak wlasnie traktuja Kosciol, nalezaloby uczynic zarzut? Ja wlasnie staram sie probowac ich zrozumiec. Nie odrzucac. To brzmi szlachetnie. Wczesniej jednak byly stawiane same diagnozy. Wiele ludzi zyje poza kosciolem czy wiara. Wielu, to byli komunisci z przekonania, czy tylko z innego wyznania. Glownie oni stoja dzis na strazy porzadku i cnot w Kosciele. Maja w tym cel upuszczenia z siebie frustracji. Czy Ty bys np. rozdzieral szaty o jakies nieprawidlowosci w Zwiazku Rugby? Chyba ze programowo czy obsesyjnie widzialbys rugby jako ikone zla. Inaczej bedziesz pisal zle czy dobrze o pilce noznej. Ty za to caly czas probujesz mnie atakowac o jedno: ja Twoim zdaniem nie powinienem pisac Kosciol to, Kosciol tamto, bo to wszystko sa niegodni, slabi ludzie, a Kosciol jest, nie wiem, swiety, boski, doskonaly. No to mniej wiecej jestes blisko. Sproboj teraz ze mna oceniac Judaizm. Albo wiec bedziemy mowili o wartosci religii, albo o zachowaniu jakiegos zyda, Zyda ktory nie chce byc zydem, czy rabina. Nie sugeruje tez nigdzie ze K skupia NIEGODNYCH ludzi. Przeciwnie, w USA ponad 80% naukowcow to ludzie wierzacy, ale cale 100% moze byc omylne. Dla nich ich K moze byc wlasnie jak piszesz. O, i to wlasnie jest demagogia. Teraz sie tlumacz, ze nie, ze nie czytujesz "Nie", nie interesuje cie Urban. Miales pewnie hipokryzje na mysli. ? Dajesz mi trudne zadanie tlumaczyc sie. Ale jakze bym mogl byc przeciw NIE gdybym nie znal co w nim pisze. Urban mogl sie przeciez nawrocic, jak to juz czynil w historii. No wiec znam z NIE cytowane pojecie "muzgojeb", ocene pani z ktora sie Urban nie zgadza, ze "moze mu najwyzej pozuc czuba", slownictwo jakiego nie spotkasz na scianach w zadnej publicznej toalecie, itd, co czytuje aby - przynajmniej na razie - nie wywolac epidemii poparcia dla pisma i jego autora. A powod tej calej zlosci pod moim adresem jest zwiazany z "tym ktorego juz nie ma", czy tak? Andrzeju, nie zlosci. Wpadlem w polemike co do sposobu argumentacji, faktycznie jednak na podstawie obawy, ze ulegles wplywowi w/w. Czy uczucia osob wierzacych moze podraznic historyjka o biskupie, ktory objezdza radnych za nieprzyznanie JPII honorowego obywatela? Jesli to wszystko na tle szyderstwa z KK, to z pewnoscia tak. Jesli w temacie jak cos poprawic podjetych przez zwiazanych i zainteresowanych, to z pewnoscia nie. Ponadto te przyklady zachowan ministranta, kleryka, biskupa w Polsce do tematu niedoskonalosci Kosciola wskazuje, ze i koscioly w Ameryce ... Wierze, ze wiesz o co chodzi, nie ciagne juz tego. Dobra, wiem o co chodzi, nie ciagnij juz tego. Obiecuje. Niestety czesto pisze prowokujaca, cos jakby bzdury, ale wierze, ze wywola to bunt. Podniesie sie krzyk, ze to nie tak i zapali sie swiatlo
Odp: zmiany
Chcialabym dopowiedziec ze wielu ma swoje powody dla ktorych do kosciola nie przychodzi. A tak nawiasem mowiac, czy przyszlo kiedys panu do glowy ze modlitwa jest wewnatrz czlowieka ? Gdzie czlowiek tam modlitwa. Kosciol jest do tego niepotrzebny. A czy przyszlo kiedys Pani do glowy, ze zeby sie czegos nauczyc wystarczy kupic sobie podrecznik? Gdzie podrecznik tam wiedza. Szkola ani nauczyciele nie sa do tego potrzebni. ;-) Malina Papa Smurf :-)
Odp: zmiany
On 17 Nov 99 at 4:44, Michal Sulej wrote duzo, jakby chcial w dyskusji zastosowac taktyke posla Manickiego, Szklanka moze byc dla kogos do polowy pusta, a dla kogos innego do polowy pelna. To rzecz wzgledna, podobnie jak "duzo" czy "malo". Ale rozumiem, ze do krytyki kazdy pretekst jest dobry. ;-) Chyba niezupelnie. Jak chcemy cos poznac i zadajemy pytania, to jestesmy zainteresowani, dociekliwi itp. Krytyczny to pojecie raczej pejoratywne, oznacza ze mamy juz ustalone negatywne zdanie na konkretny temat, jestesmy niechetni, nieufni, z dystansem. Uwazam, ze nalezy miec wlasne zdanie (niekoniecznie negatywne ;-), ale nie "krytyczny stosunek do wszystkiego". Chyba inaczej rozumiemy slowo "krytyczny". Gdyby tak je konsekwentnie rozumiec, wtedy kazdy chcacy sie nazywac krytykiem filmowym, teatralnym czy literackim, musialby schlastac kazdy film, sztuke czy ksiazke. Mniejsza o definicje. Z Pana stwierdzenia wynika, ze nalezy miec "krytyczny stosunek do wszystkiego", a wiec co? Krytykowac, oceniac wszystko i wszystkich? To przeciez meczace. ;-) Wiem o co chodzi, ale bardziej pasuje mi okreslenie "wlasne zdanie", a nie "krytyczny stosunek do wszystkiego". To co innego. Jezeli parafianin krytykuje proboszcza lub nawet biskupa, to nie musi od razu krytykowac calego Kosciola. Zgadza sie. Ale czesto bywa tak, ze dla tego czlowieka Kosciol to wlasnie ten proboszcz czy wikary. Innych kontaktow z duchownymi nie ma, bo mieszka np. na wsi. To jest wielka odpowiedzialnosc takiego ksiedza. Tymczasem jak wiemy, czesto wlasnie tacy wprowadzaja swoisty feudalizm i podporzadkowuja sobie swoje owieczki. Dobra, dobra, nie robmy z mieszkancow wsi jakichs prostakow, co to poza ksiedzem proboszczem swiata nie widzieli. Tak moze bylo kiedys, ale teraz to i drogi Panie sa i elektryka, nawet telefon u soltysa, o telewizorze nie wspominajac, a na jedno gospodarstwo to i czasem dwa samochody przypadaja. A jak kto nowoczesny to i antene satelitarne ma. ;-) Takie bajeczki o jakichs feudalizmach pod przywodztwem lokalnego proboszcza to zwykla bzdura. Ciezka praca na roli ksztaltuje charakter i moralnosc, a prosci, nie "skazeni" cywilizacja ludzie, zyjacy blizej natury maja o wiele bardziej zdrowe pod kazdym wzgledem i logiczne poglady od niejednego mieszczucha i nie daja sobie wcisnac kitu. A ze wiekszosc jest religijna, to co? Od razu "feudalizm"? Jakie to "owieczki", najlepiej widac przy blokadach drog albo podczas demontracji pod sejmem. Dobrze chociaz, ze Lepper nie jest ksiedzem, to bysmy sie dopiero nasluchali. ;-) W ten sposob wlasnie powstaja stereotypy (inna sprawa, ze jak komus nie pasuje dysponowanie proboszcza pieniedzmi wiernych, to moze nie dawac, nikt mu przeciez nie kaze ;-) Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, ze Kosciol wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie "ziemskiego". To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w rodzaju firmy, swiadczacej uslugi dla ludnosci: mianowicie uswietnienie przez tradycyjny obrzad rozych waznych momentow. Chrzest, komunia sw., slub, pogrzeb. I za to pobiera sie _kase_. Nawet ludzie bedacy na co dzien z dala od Kosciola, zwracaja sie do niego w tych waznych momentach i jest to kierunek jakby oczywisty, wynikajacy z naszej tradycji. Co jest czym dla kogo, to jego sprawa i jego subiektywna opinia. Zreszta o tym wlasnie najczesciej mowia przedstawiciele Kosciola, nawet Papiez podczas tegorocznej pielgrzymki, o potrzebie nowej ewangelizacji i innym podejsciu do wiary i Kosciola, wlasnie nie takim "ziemskim", banalnym, skierowanym wylacznie na tradycje i charakter instytucjonalny Kosciola. Co do tej _kasy_ to prosze zauwazyc, ze ksiadz to tez czlowiek, musi cos jesc, ubrac sie, kosciol trzeba czasem remontowac, placic za energie elektryczna, wode itp., a do tego sa potrzebne pieniadze. To pobieranie _kasy_ nie jest moim zdaniem kontrowersyjne, jezeli jest calkiem dobrowolne i nie zada sie okreslonej ceny za taka "usluge", a jeszcze nie slyszalem zeby ksiadz odmowil chrztu, bo ktos nie mial okreslonej sumy pieniedzy (ale na pewno zaraz ktos sie pochwali, ze slyszal lub czytal w "NIE" albo "Trybunie" ;-) Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym czy lokalnym. A kto ma oceniac czy reprezentuje czy nie? Wbrew pozorom nie tak latwo zostac biskupem, wymaga to wielu lat nauki, pracy, poswiecen, poslugi kaplanskiej itp. Osobiscie mam wieksze zaufanie do biskupow jezeli chodzi o nauke Kosciola, niz do tych, ktorzy ich krytykuja, a tym samym daja do zrozumienia, ze wiedza lepiej na czym ta nauka polega. Skoro zostal zwolany Sobor Watykanski II i cos sie zmienilo, to po co nadal krytykowac niedostatki Kosciola przedsoborowego? Ale mysmy wlasnie na ten temat rozmawiali! Rozmawialismy o historii, konkretnie o Piusie XII i drugiej
Re: Odp: zmiany
On 19 Nov 99 at 15:49, Andrew M. Sikorski wrote, w wyniku czego poczulem sie jak psi ogon. A.Szymoszek pisze: On 17 Nov 99 at 4:44, Michal Sulej wrote duzo, Strasznie to nieszczerze wyglada, gdy piszacy najwiecej - stawia innemu taki zarzut. Mialem na mysli ten jeden obszerny list, Panie Rachmistrz. Odpowiedz nie na temat. Mowa byla o slowie "krytyczny" a nie o krytyku. Jest tez malarz i malarz, a Ty na sile udajesz ze nie rozumiesz o czym mowa. A moze wcale nie na sile?:-) Moze krytyk byc krytyczny, ale nie musi, a krytykant jest. Krytykant to jest takie slowo? Chyba bardzo rzadko uzywane... Zgadza sie. Ale czesto bywa tak, ze dla tego czlowieka Kosciol to wlasnie ten proboszcz czy wikary. Innych kontaktow z duchownymi nie ma, bo mieszka np. na wsi. To jest wielka odpowiedzialnosc takiego ksiedza. Wypisz wymaluj slogan powtarzany na zebraniach o odpowiedzialnosci czlonkow partii. (uprzedzam kontre: nie bylem czlonkiem partii, na zebrania, egzekutywy mnie zapraszano) Kiedy kolego krytykowales KC, ze pionek sie upil? Tyklo szczerze. Na kolege trzeba sobie zasluzyc. Inne standardy przykladam do KC, inne do innych. Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, ze Kosciol wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie "ziemskiego". To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w rodzaju firmy, swiadczacej uslugi dla ludnosci: Zauwaz, ze to dopiero od 13 wrzesnia. Wczesniej nigdy tak nie bylo. Ale ze Ty na to wpadles tak odrazy to tylko dowod wielkich zdolnosci analitycznych i matematycznego umyslu. Dziekuje bardzo, nieskromnie przyznam, ze i za syntetyczne juz mnie kiedys tam chwalono. Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym czy lokalnym. A mozna o dowod i analize takich rozbieznosci poprosic? Bedzie o czym mowic. Ten Kosciol jednak mozna by krytykowac. To znaczy nasz, lokalny, bo nie wiem jak inne. Stefan Kisielewski, publicysta w koncu katolicki, pisal kiedys, ze trzeba by na cos sie zdecydowac i nie potepiac antykoncepcji, ktora moglaby ograniczyc liczbe aborcji. Mysle, ze propagowanie nadmiernej dzietnosci przez Kosciol i tzw. zblizone kola (np. niektore srodowiska polityczne) jest szkodliwe spolecznie i przyczynia sie do powiekszania obszarow nedzy i ludzkiej tragedii. W dzisiejszej rzeczywistosci rodziny wielodzietne istnieja glownie wsrod biedoty, co i raz podawane sa wstrzasajace przyklady, reportaze itp. Pijani mezowie gwalca kobiety (o antykoncepcji nie ma tu mowy, Kosciol i tak jest przeciwny), ktore potem rodza dzieci, nastepnie wraz z dziecmi sa bite przez tatusiow, a w przerwach miedzy biciem zyja w takich warunkach, o jakich sie proboszczom nie snilo. Politycy na szczescie o te rodziny zadbali i byc moze dostana teraz ochlap w postaci "ulgi prorodzinnej". A wszystko to przy akompaniamencie glosow typu: "musi byc nas duzo miedzy Niemcami i Rosja" itp itd. Przyszlo mi jeszcze cos do glowy: czlowiek wiele razy w swym zyciu pozostaje w sporze z Kosciolem. Powiedz cos raz za siebie. Wiem ze prowadzisz badania w calkiem innej dziedzinie. Wiec zdradz skad posiadles taka bogato wiedze na temat rozterek ludzi wierzacych. Instytycja zajmujaca sie tym tematem zostala rozwiazana wiec chyba masz tylko stare wydania. To sie po prostu widzi. To znaczy, gdy widze postepowanie inne niz to, ktorego dany klient jest wyznawca, mam nadzieje, ze dzieje sie tak w wyniku rozterek. Ale obawiam sie, iz niejednokrotnie zadnych rozterek tam niestety nie ma. 8:7 odrzucili koncepcje nadania honorowego obywatelstwa miasta Janowi Pawlowi II (miasto nie mialo wlasciwie zadnych zwiazkow z papiezem), to przy najblizszej okazji wybral sie tam biskup z miasta sasiedniego i w homilii ponoc straszliwie radnych skrytykowal. Az ci, chyba ze strachu, nie uczestniczyli w dalszych czesciach zorganizowanych tam z jakiejs okazji uroczystosci z udzialem biskupa. Od kogo to sciagneles? Nie uwierze, ze to sam wymysliles. Przeczytalem w gazecie, a co, nie wolno? Ze niby ja wymyslam? Oj, nie rozumiem...Po co mialbym wymyslac takie historyjki? Ten fragment nalezy szczegolnie powielic i wywieszac w maglach. I tresc i forma spotka sie zapewne z zyczliwym przyjeciem ze wzgledu na przystepnosc argumentacji. Przepraszam bardzo, ale podobnie jak urzedniczka pocztowa jest zacna kobieta, tak samo magiel to calkiem sympatyczne miejsce i, co wazniejsze, czyste. Nauka Kosciola nie jest jednoznaczna, trzeba ja interpretowac wlasnie w oparciu o jakas swoja wlasna madrosc. Trudno jednak gdy jej brak. Tak, wtedy kiepsko, zgadzam sie. Andrzej Szymoszek Mnie natomiast krew zalewa, ze w lidze many tylu nierobow, bandziorow w butach na korkach i skacowanych trenerow z okiem
Re: Odp: zmiany
Michal Sulej wrote: [ciach] Po pierwsze, zgodnie z Jackiem, jesli Kosciol wchodzi w polityke, to ta polityka dotyczy wszystkich. Prosze Pana, polityka jest wszedzie dookola i prowadzac dzialalnosc publiczna nie ma jak w polityke "nie wchodzic". Zupelnie bledna teza, zreszta typowo polska, bowiem w Polsce niebawem nawet posada babki klozetowej bedzie "z klucza partyjnego". We wszystkich krajach jakie znam, wlaczajac to nawet Wlochy, Kosciol sie do polityki nie miesza. Zreszta w panstwie demokratycznym polityka jest jawna i otwarta, ksztaltowana przez samych obywateli. Jezeli wsrod obywateli duza czesc stanowia katolicy, to nie wiem dlaczego maja w polityke wlasnego panstwa "nie wchodzic". Oczywiscie, ze moga, ale co to ma wspolnego z Kosciolem? Jezeli zas chodzi o samych przedstawicieli kosciola, to na czele panstwa stoi Prezydent a nie Prymas, a w sejmie nie ma zadnych biskupow, wiec pierwszy lepszy posel ma wiekszy wplyw na konkretne decyzje polityczne niz Kosciol. Zreszta z ta dzialalnoscia polityczna Kosciola to tez jest typowy stereotyp. Mieszkam niedaleko kosciola Sw. Stanislawa Kostki, obok kosciola Sw. Brygidy w Gdansku chyba najbardziej "politycznego" kosciola w Polsce i nie moge powiedziec, zeby Kosciol ani za komuny ani obecnie "wchodzil" w polityke w sposob wykraczajacy poza swoje kompetencje. Owszem, za komuny sprzeciwial sie totalitarnemu ustrojowi i cynizmowi wladz, demaskowal falszywa propagande i ideologie oraz wskazywal jakie wartosci sa wazne zgodnie ze swoja nauka, ale chodzilo o dobro i godnosc Polakow, a nie jakies podejrzane interesy polityczne. Obecnie tez nie agituje ani nie nakazuje wybierac takiej czy innej partii politycznej (choc wielu tak twierdzi, zwlaszcza osoby, ktore rzadko w ogole do kosciola zagladaja ;-), nawet nie krytykuje co w polityce jakiejs partii jest zlego, natomiast wyraznie wskazuje jakie wartosci dla spoleczenstwa i panstwa powinny byc wazne i czego nie nalezy zaniedbywac, a do tego uwazam, ma pelne prawo, poniewaz wiaze sie to z dzialalnoscia spoleczna, a nie stricte polityczna. Tak, tak, wiem ze ks. Jankowski, Radio Maryja itp., ale to jednak halasliwe wyjatki, a nie wiekszosc. Przedstwaiciele episkopatu tez czasem zabieraja glos na tematy polityczne - rzecz nieslychana w innych krajach. Tak, zgoda, w mniejszym stopniu niz gdzie indziej, ale zabieraja. No, a dzialalnosc Radia Maryja nie jest jednak marginesowa i episkopat nie chce czy nie moze tej dzialalnosci zabronic; to tez jest polityka. [ciach] Michal Sulej tel. (48) 0 501 937 307 [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia
Re: Odp: zmiany
Zreszta z ta dzialalnoscia polityczna Kosciola to tez jest typowy stereotyp. Ciekawe skad ten stereotyp sie wzial? Mieszkam niedaleko kosciola Sw. Stanislawa Kostki, obok kosciola Sw. Brygidy w Gdansku chyba najbardziej "politycznego" kosciola w Polsce i nie moge powiedziec, zeby Kosciol ani za komuny ani obecnie "wchodzil" w polityke w sposob wykraczajacy poza swoje kompetencje. "Swoje nie' ale moje tak. Zdecydowanie uwazam ze ostatnia rzecza ktora zajmuja sie pracownicy kosciola to jest niesienie pomocy i modlitwa. Wylaczam z tego zakony i siostry pomocne, katechetki. Ci zajmuja sie tym co glosza. Obecnie tez nie agituje ani nie nakazuje wybierac takiej czy innej partii politycznej (choc wielu tak twierdzi, zwlaszcza osoby, ktore rzadko w ogole do kosciola zagladaja ;-), nawet nie krytykuje co w polityce jakiejs partii jest zlego, natomiast wyraznie wskazuje jakie wartosci dla spoleczenstwa i panstwa powinny byc wazne i czego nie nalezy zaniedbywac, a do tego uwazam, ma pelne prawo, poniewaz wiaze sie to z dzialalnoscia spoleczna, a nie stricte polityczna. Gloszac prawo 'nie bedziesz mial Bogow cudzych przede mna' Kosciol mowiac co jest dobre twierdzi ze wszystko inne jest niedobre. Dlaczego KK nie placi podatkow od zarobkow? . Tak, tak, wiem ze ks. Jankowski, Radio Maryja itp., ale to jednak halasliwe wyjatki, a nie wiekszosc. W mojej pracy jak sie zdarzaja 'wyjatki' to sa usuwane. Moga sobie dalej byc wyjatkami ale pod inna nazwa. Przedstwaiciele episkopatu tez czasem zabieraja glos na tematy polityczne - rzecz nieslychana w innych krajach. Absolutnie sie zgadzam. Tak jest w Kanadzie. Kosciol jest taka sama organizacja jak kazda inna i w zwiazku z tym podlega panstwu. [ciach] Michal Sulej tel. (48) 0 501 937 307 [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia no to ja tez (ciach) Malina
Odp: zmiany
Zreszta z ta dzialalnoscia polityczna Kosciola to tez jest typowy stereotyp. Ciekawe skad ten stereotyp sie wzial? Niewiem. A skad w ogole sie biora stereotypy? Mieszkam niedaleko kosciola Sw. Stanislawa Kostki, obok kosciola Sw. Brygidy w Gdansku chyba najbardziej "politycznego" kosciola w Polsce i nie moge powiedziec, zeby Kosciol ani za komuny ani obecnie "wchodzil" w polityke w sposob wykraczajacy poza swoje kompetencje. "Swoje nie' ale moje tak. Zdecydowanie uwazam ze ostatnia rzecza ktora zajmuja sie pracownicy kosciola to jest niesienie pomocy i modlitwa. Wylaczam z tego zakony i siostry pomocne, katechetki. Ci zajmuja sie tym co glosza. Wiec mamy zdecydowanie rozne zdania. :-) Obok niesienia pomocy warto tez pamietac o profilaktyce. Jezeli w wyniku niewlasciwej polityki panstwa rosnie armia bezdomnych i bezrobotnych, ktorzy oczekuja pomocy od Kosciola, wiec chociazby juz pod tym wzgledem uwazam, ze Kosciol ma prawo na ten temat sie wypowiadac. Pozwole sobie tez zauwazyc, ze zamiast "pracownicy" bardziej trafnym okresleniem jest "przedstawiciele" Kosciola. Z drugiej strony to i tak lepsze od "pana Papieza" i "jego ludzi". ;-) Gloszac prawo 'nie bedziesz mial Bogow cudzych przede mna' Kosciol mowiac co jest dobre twierdzi ze wszystko inne jest niedobre. Niezupelnie sie z ta opinia zgodze, ale o to juz prosze spytac jakiegos kompetentnego ksiedza. O ile oczywiscie zezwoli mu Pani na udzielenie odpowiedzi. ;-) Dlaczego KK nie placi podatkow od zarobkow? Poniewaz Kosciol nie jest podmiotem gospodarczym ani spolka handlowa. Tak, tak, wiem ze ks. Jankowski, Radio Maryja itp., ale to jednak halasliwe wyjatki, a nie wiekszosc. W mojej pracy jak sie zdarzaja 'wyjatki' to sa usuwane. Moga sobie dalej byc wyjatkami ale pod inna nazwa. A czym sie Pani zajmuje, jesli wolno spytac? Sadzac po "nazwisku", to chyba cos z branzy przetworstwa owocow i warzyw? ;-) Przedstwaiciele episkopatu tez czasem zabieraja glos na tematy polityczne - rzecz nieslychana w innych krajach. Absolutnie sie zgadzam. Tak jest w Kanadzie. Kosciol jest taka sama organizacja jak kazda inna i w zwiazku z tym podlega panstwu. W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem, reguluja to stosowne ustawy, chociazby Konstytucja czy konkordat, choc z drugiej strony nie jest dokladnie taka sama organizacja jak kazda inna. Ale do Kanady to jeszcze nam daleko. ;-) Malina Korniszon
Odp: zmiany
Po pierwsze, zgodnie z Jackiem, jesli Kosciol wchodzi w polityke, to ta polityka dotyczy wszystkich. Prosze Pana, polityka jest wszedzie dookola i prowadzac dzialalnosc publiczna nie ma jak w polityke "nie wchodzic". Zupelnie bledna teza, zreszta typowo polska, bowiem w Polsce niebawem nawet posada babki klozetowej bedzie "z klucza partyjnego". We wszystkich krajach jakie znam, wlaczajac to nawet Wlochy, Kosciol sie do polityki nie miesza. Nie o to mi chodzilo. Jako "polityke" rozumiem nie tylko partie polityczne i awanturnicze dyskusje jakichs politykow w TV, ale ogolnie o skutki spoleczne polityki. Przykladowo prowadzac wlasna firme w Polsce, trzeba kazdorazowo wypelniac kilkanascie jak nie kilkadziesiat formularzy podatkowych, stac w kolejkach w Urzedzie Skarbowym, biegac od pokoju do pokoju, orientowac w stale zmieniajacych sie przepisach podatkowych, a to wiaze sie wlasnie z polityka, poniewaz wynika z uchwalanych przez politykow ustaw, rozporzadzen itp. Zreszta w panstwie demokratycznym polityka jest jawna i otwarta, ksztaltowana przez samych obywateli. Jezeli wsrod obywateli duza czesc stanowia katolicy, to nie wiem dlaczego maja w polityke wlasnego panstwa "nie wchodzic". Oczywiscie, ze moga, ale co to ma wspolnego z Kosciolem? Katolicy z Kosciolem Katolickim? Wydaje mi sie, ze cos wspolnego maja. ;-) Przedstwaiciele episkopatu tez czasem zabieraja glos na tematy polityczne - rzecz nieslychana w innych krajach. Tak, zgoda, w mniejszym stopniu niz gdzie indziej, ale zabieraja. No, a dzialalnosc Radia Maryja nie jest jednak marginesowa i episkopat nie chce czy nie moze tej dzialalnosci zabronic; to tez jest polityka. W panstwie demokratycznym, w przeciwienstwie do totalitarnego, na tematy polityczne wolno sie wypowiadac kazdemu, przynajmniej tak mi sie wydaje. Nie mam nic przeciwko wypowiedziom biskupow na tematy polityczne, owszem, co innego z prowadzeniem ewidentnej dzialalnosci politycznej, ktora w tym przypadku wiaze sie z naduzywaniem autorytetu Kosciola. Czesto w TV sa programy poruszajace problematyke spoleczna, a przy tym w pewnym zakresie polityczna i zapraszani sa politycy, socjologowie, czesto tez jakis ksiadz. I co? Nie ma prawa nic powiedziec przed kamera tylko dlatego, ze jest ksiedzem? Jezeli chodzi o TV bardziej juz mnie razi postawa roznych dziennikarzy i redaktorow prowadzacych jakis program o tematyce politycznej, ktorzy zamiast dbac wylacznie o porzadek i kulture dyskusji, sami gadaja jak najeci i wyglaszaja swoje opinie, nie pozwalajac czesto dojsc do glosu zaproszonym gosciom. Michal Sulej tel. (48) 0 501 937 307 [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia
Odp: zmiany
Tolerancja i krytyczny stosunek do wszystkiego chyba sie wzajemnie wykluczaja?! :-) Nie, dlaczego. Krytyczny to nie znaczy, ze sie temu czemus chce okazac nietolerancje, ale ze stawiamy pytania, staramy sie poznac jak najwiecej z prawdy, jaka by ona nie byla. Chyba niezupelnie. Jak chcemy cos poznac i zadajemy pytania, to jestesmy zainteresowani, dociekliwi itp. Krytyczny to pojecie raczej pejoratywne, oznacza ze mamy juz ustalone negatywne zdanie na konkretny temat, jestesmy niechetni, nieufni, z dystansem. Uwazam, ze nalezy miec wlasne zdanie (niekoniecznie negatywne ;-), ale nie "krytyczny stosunek do wszystkiego". Niechcialbym przedluzac klopotliwych dyskusji, ale tytulem podsumowania pozwole sobie na krociutki "felietonik" ;-) Przede wszystkim niebardzo w ogole rozumiem jakie sa podstawy do krytykowania Kosciola. Zalezy, co rozumiemy pod pojeciem "Kosciol". Parafianin moze skrytykowac proboszcza za niewlasciwe jego zdaniem dysponowanie pieniedzmi ze skladek wiernych. Mozna skrytykowac biskupa za to co powiedzial przy jakiejs okazji, zwlaszcza gdy, co slusznie zauwazyl Jacek Arkuszewski, wypowiedz dotyczy sfery politycznej. Idac dalej, mozna by krytykowac cos co nazwiemy "polityka Watykanu". Jest wiec co krytykowac. To co innego. Jezeli parafianin krytykuje proboszcza lub nawet biskupa, to nie musi od razu krytykowac calego Kosciola. W ten sposob wlasnie powstaja stereotypy (inna sprawa, ze jak komus nie pasuje dysponowanie proboszcza pieniedzmi wiernych, to moze nie dawac, nikt mu przeciez nie kaze ;-) Mam raczej zastrzezenia co do krytykowania Kosciola jako instytucji, podwazania jego autorytetu, spekulacji odnosnie charakteru Kosciola, dzialalnosci, obrzedowosci itp. Jezeli ksiadz "pozycza" sobie pieniadze wiernych albo prowadzi dzialalnosc polityczna, to powinien sie z tego wytlumaczyc on, a nie od razu caly Kosciol. Z drugiej strony Kosciol nie jest po to, zeby sie wiernym przypodobac i powinien byc _autentyczny_ a nie _atrakcyjny_ nawet narazajac sie przy tym na krytyke osob majacych inny swiatopoglad. To nie Kosciol powinien dopasowywac sie do wymagan wiernych, ale wierni do wymagan i nauczania Kosciola (podkreslam Kosciola, a nie jakiegos ksiedza czy biskupa ;-) Co do tej "polityki Watykanu", to jest to bardzo ogolne pojecie, wiec trudno sie ustosunkowac, choc tez nie wiem co w tej polityce jest takie bulwersujace. Moze chodzi o to, ze Papiez duzo lata po swiecie samolotami i nie wiadomo czy placi za bilety? ;-) Prezydent Kwasniewski tez duzo lata po swiecie i tez nie wiadomo czy placi (a raczej pewne, ze osobiscie nie placi ;-), choc smiem twierdzic, ze podroze Prezydenta przynosza swiatu o wiele mniej korzysci niz podroze Papieza. Idac dalej w ogole mozna krytykowac wszystko i wszystkich, ale po co? ;-) Dobrze by bylo, gdyby wszyscy krytykujacy zrozumieli wreszcie, ze Kosciol to nie jest tylko jakas duza "organizacja dobroczynna" rzadzaca sie "dziwnymi", "niedemokratycznymi" zasadami, ale religijna, oparta na prawach _objawionych_ a nie _stanowionych_ ktore sa podstawa Kosciola i jako takie nie podlegaja zadnym zmianom! Owszem, Kosciol rozwija sie, dostosowuje do otaczajacych warunkow i stara nadazyc za postepem cywilizacyjnym, a np. kolejne encykliki wprowadzaja pewne zmiany, ale sa to wylacznie zmiany dotyczace formy wyznawania wiary, a nie tresci i majace charakter "kosmetyczny" a nie zasadniczy. Zmiany jednak sa? Jesli dla kogos wartoscia jest np. ekumenizm, moze- zauwazajac poprawe pod tym wzgledem w Kosciele posoborowym- krytykowac niedostatki Kosciola przedsoborowego. To tylko jeden z wielu mozliwych przykladow. Wlasnie, nie rozumiem tego ciaglego wracania do mniej lub bardziej zamierzchlej historii i wyciagania jakichs historycznych argumentow. Na tej zasadzie mozna byc tez przeciwnikiem wstapienia Polski do Unii Europejskiej i krytykowac ja za to, ze panstwa obecnie bedace jej czlonkami - Niemcy i Austria uczestniczyly w Rozbiorach Polski, ale jaki w tym sens? Skoro zostal zwolany Sobor Watykanski II i cos sie zmienilo, to po co nadal krytykowac niedostatki Kosciola przedsoborowego? O ile jeszcze mozna zaakceptowac jakas krytyke wsrod katolikow, o tyle zupelnie nie rozumiem dlaczego i jakim prawem tak gorliwie Kosciol krytykuja "niezainteresowani" tzn. ateisci i wyznajacy inna wiare. Po pierwsze, zgodnie z Jackiem, jesli Kosciol wchodzi w polityke, to ta polityka dotyczy wszystkich. Prosze Pana, polityka jest wszedzie dookola i prowadzac dzialalnosc publiczna nie ma jak w polityke "nie wchodzic". Zreszta w panstwie demokratycznym polityka jest jawna i otwarta, ksztaltowana przez samych obywateli. Jezeli wsrod obywateli duza czesc stanowia katolicy, to nie wiem dlaczego maja w polityke wlasnego panstwa "nie wchodzic". Jezeli zas chodzi o samych przedstawicieli ko
Re: Odp: zmiany
On 12 Nov 99 at 1:09, Michal Sulej wrote: Osobiscie uwazam, ze ludzi trzeba tez troche wychowywac do tolerancji i uczyc krytycznego stosunku do wszystkiego, a wiec i Kosciola tez, choc czynic to taktownie i bez wyszydzania przekonan i swietosci kogos drugiego. Tolerancja i krytyczny stosunek do wszystkiego chyba sie wzajemnie wykluczaja?! :-) Nie, dlaczego. Krytyczny to nie znaczy, ze sie temu czemus chce okazac nietolerancje, ale ze stawiamy pytania, staramy sie poznac jak najwiecej z prawdy, jaka by ona nie byla. Niechcialbym przedluzac klopotliwych dyskusji, ale tytulem podsumowania pozwole sobie na krociutki "felietonik" ;-) Przede wszystkim niebardzo w ogole rozumiem jakie sa podstawy do krytykowania Kosciola. Zalezy, co rozumiemy pod pojeciem "Kosciol". Parafianin moze skrytykowac proboszcza za niewlasciwe jego zdaniem dysponowanie pieniedzmi ze skladek wiernych. Mozna skrytykowac biskupa za to co powiedzial przy jakiejs okazji, zwlaszcza gdy, co slusznie zauwazyl Jacek Arkuszewski, wypowiedz dotyczy sfery politycznej. Idac dalej, mozna by krytykowac cos co nazwiemy "polityka Watykanu". Jest wiec co krytykowac. Wiadomo, ze przykazania, dogmaty, zasady wiary i w ogole charakter Kosciola jest oczywisty, wyraznie okreslony chociazby w Katechizmie Kosciola Katolickiego i staly, nie podlegajacy zadnym zmianom, ocenom, referendum czy demokratycznym wyborom, przynajmniej jezeli chodzi o podstawowe zasady. Na przyklad czesto porusza sie problem aborcji, rozwodow, kaplanstwa kobiet czy malzenstw homoseksualnych. Przeciez powody dla ktorych Kosciol ma okreslone zdanie na te tematy wynikaja bynajmniej nie z "widzimisie" i checi utrudniania czegokolwiek wiernym, ale z podstawowych zasad wiary stanowiacych zwarta calosc i fundament Kosciola, dlatego nie moze on zmienic stanowiska, niezaleznie od oczekiwan roznych grup spolecznych. Dobrze by bylo, gdyby wszyscy krytykujacy zrozumieli wreszcie, ze Kosciol to nie jest tylko jakas duza "organizacja dobroczynna" rzadzaca sie "dziwnymi", "niedemokratycznymi" zasadami, ale religijna, oparta na prawach _objawionych_ a nie _stanowionych_ ktore sa podstawa Kosciola i jako takie nie podlegaja zadnym zmianom! Owszem, Kosciol rozwija sie, dostosowuje do otaczajacych warunkow i stara nadazyc za postepem cywilizacyjnym, a np. kolejne encykliki wprowadzaja pewne zmiany, ale sa to wylacznie zmiany dotyczace formy wyznawania wiary, a nie tresci i majace charakter "kosmetyczny" a nie zasadniczy. Zmiany jednak sa? Jesli dla kogos wartoscia jest np. ekumenizm, moze- zauwazajac poprawe pod tym wzgledem w Kosciele posoborowym- krytykowac niedostatki Kosciola przedsoborowego. To tylko jeden z wielu mozliwych przykladow. O ile jeszcze mozna zaakceptowac jakas krytyke wsrod katolikow, o tyle zupelnie nie rozumiem dlaczego i jakim prawem tak gorliwie Kosciol krytykuja "niezainteresowani" tzn. ateisci i wyznajacy inna wiare. Po pierwsze, zgodnie z Jackiem, jesli Kosciol wchodzi w polityke, to ta polityka dotyczy wszystkich. Ale nie tylko to. Glos Kosciola jest wazny, o to zdaje sie Kosciolowi chodzi, by ten glos byl slyszalny i ceniony, aby sie z nim liczono. I teraz proponuje sie kogos kontrowersyjnego na oltarze, stawia sie go za wzor do nasladowania (pisze ogolnie, nie ze tak bylo czy jest, ale ze tak sie moze zdarzyc). Niby wewnetrzna sprawa Kosciola, kogo tam chce zrobic swietym, ale przy tej okazji moze dojsc do propagowania w spoleczenstwie wartosci kontrowersyjnych, mowiac jak najlagodniej. W ogole to nalezaloby chyba porzucic mysl, ze jak cos sie mowi czy robi w Kosciele katolickim, to jest to z definicji dobre i kazdy katolik musi sie sluchac. Ile to razy czulem normalny wstyd, sluchajac niektorych homilii. A jesli slowo z kruchty w szeroki swiat wyleci, to niekatolik jak najbardziej moze skrytykowac to, co oni tam wygaduja. Przeciez Kosciol jest taki jaki jest, co ogolnie pozwolilem sobie wyjasnic powyzej i albo to komus pasuje albo nie, ale skoro ktos jest "niezainteresowany", to chyba powinien byc raczej obojetny, a nie wtracac sie w wewnetrzne sprawy Kosciola? To troche tak, jakby na przyklad kolega ciagle robil uwagi drugiemu koledze, ze jego zona jest gruba, a dzieci malo inteligentne. Jezeli nawet faktycznie zone kolegi latwiej byloby przeskoczyc niz obejsc, a dzieci nie byly geniuszami, to jednak nie powinno go to obchodzic i nie ma on zadnego prawa do takiej krytyki, a ewentualne spostrzezenia powinien zachowac dla siebie. Ale gdyby w zachowaniu tej zony wystapilo cos niewlasciwego, np. gdyby kolportowala jakies falszywe swiadectwo przeciwko blizniemu swemu, akurat tego kolegi? No, nie jest to taka prosta sprawa. Inna sprawa, ze otwartosc, powszechnosc Kosciola oraz ewangelizacja narazaja go na publiczna krytyke czy nawet sprzeciw ze stron
Re: Odp: zmiany
Michal Sulej wrote: Osobiscie uwazam, ze ludzi trzeba tez troche wychowywac do tolerancji i uczyc krytycznego stosunku do wszystkiego, a wiec i Kosciola tez, choc czynic to taktownie i bez wyszydzania przekonan i swietosci kogos drugiego. Tolerancja i krytyczny stosunek do wszystkiego chyba sie wzajemnie wykluczaja?! :-) Niechcialbym przedluzac klopotliwych dyskusji, ale tytulem podsumowania pozwole sobie na krociutki "felietonik" ;-) Przede wszystkim niebardzo w ogole rozumiem jakie sa podstawy do krytykowania Kosciola. Wiadomo, ze przykazania, dogmaty, zasady wiary i w ogole charakter Kosciola jest oczywisty, wyraznie okreslony chociazby w Katechizmie Kosciola Katolickiego i staly, nie podlegajacy zadnym zmianom, ocenom, referendum czy demokratycznym wyborom, przynajmniej jezeli chodzi o podstawowe zasady. Na przyklad czesto porusza sie problem aborcji, rozwodow, kaplanstwa kobiet czy malzenstw homoseksualnych. Przeciez powody dla ktorych Kosciol ma okreslone zdanie na te tematy wynikaja bynajmniej nie z "widzimisie" i checi utrudniania czegokolwiek wiernym, ale z podstawowych zasad wiary stanowiacych zwarta calosc i fundament Kosciola, dlatego nie moze on zmienic stanowiska, niezaleznie od oczekiwan roznych grup spolecznych. Dobrze by bylo, gdyby wszyscy krytykujacy zrozumieli wreszcie, ze Kosciol to nie jest tylko jakas duza "organizacja dobroczynna" rzadzaca sie "dziwnymi", "niedemokratycznymi" zasadami, ale religijna, oparta na prawach _objawionych_ a nie _stanowionych_ ktore sa podstawa Kosciola i jako takie nie podlegaja zadnym zmianom! Owszem, Kosciol rozwija sie, dostosowuje do otaczajacych warunkow i stara nadazyc za postepem cywilizacyjnym, a np. kolejne encykliki wprowadzaja pewne zmiany, ale sa to wylacznie zmiany dotyczace formy wyznawania wiary, a nie tresci i majace charakter "kosmetyczny" a nie zasadniczy. O ile jeszcze mozna zaakceptowac jakas krytyke wsrod katolikow, o tyle zupelnie nie rozumiem dlaczego i jakim prawem tak gorliwie Kosciol krytykuja "niezainteresowani" tzn. ateisci i wyznajacy inna wiare. Przeciez Kosciol jest taki jaki jest, co ogolnie pozwolilem sobie wyjasnic powyzej i albo to komus pasuje albo nie, ale skoro ktos jest "niezainteresowany", to chyba powinien byc raczej obojetny, a nie wtracac sie w wewnetrzne sprawy Kosciola? To troche tak, jakby na przyklad kolega ciagle robil uwagi drugiemu koledze, ze jego zona jest gruba, a dzieci malo inteligentne. Jezeli nawet faktycznie zone kolegi latwiej byloby przeskoczyc niz obejsc, a dzieci nie byly geniuszami, to jednak nie powinno go to obchodzic i nie ma on zadnego prawa do takiej krytyki, a ewentualne spostrzezenia powinien zachowac dla siebie. Inna sprawa, ze otwartosc, powszechnosc Kosciola oraz ewangelizacja narazaja go na publiczna krytyke czy nawet sprzeciw ze strony ludzi uwazajacych sie za niezaleznych lub wyznajacych inna religie, z drugiej strony nikt nikogo nie zmusza zeby chodzil do kosciola, a elementarna kultura i przyzwoitosc nakazuje jednak nie przesadzac z ta krytyka. Jeszcze inna sprawa to skutki takiej krytyki i osmieszania Kosciola i czy na dluzsza mete przynosi ona korzysci czy tez przeciwnie. Warto sie nad tym zastanowic, zanim zacznie sie uczyc tego "krytycznego stosunku do wszystkiego", zreszta cel takiej krytyki powinien byc chyba wazniejszy niz sama krytyka jako sztuka dla sztuki? ;-) Andrzej Szymoszek Michal Sulej tel. (48) 0 501 937 307 [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia Krytyka KK naogol odnosi sie do polityki, ktora uprawia badz zajmuje sie Kosciol, nie zas do zasad wiary przezen gloszonych. Podstawa zas demokracji jest m.in. to, ze wszystkie i wszystkich poglady podlegaja publicznemu osadowi, a wiec i krytyce - nie moze tu byc zadnych wyjatkow. Tak wiec i Kosciol jesli chce zajmowac sie polityka musi podlegac krytyce. To wlasciwie wszystko Jacek A.
Re: Odp: zmiany
Anna Niewiadomska wrote: Przywolujac ten nieszczesny temat aborcji. Kobieta Katoliczka powinna nie przerywac ciazy dlatego ze takie sa jej przekonania, a nie dlatego ze to jest karalne w panstwie w ktorynm zyje. Prosze Pani, calym nieszczesciem dzisiejszego wspolczesnego swiata jest brak oparcia systemow panstwowych na jasnych, spojnych zasadach. Takimi zasadami w naszej kulturze europejskiej sa zasady wynikajace z nauki Chrystusa. Jesli podawaza sie te zasady i buduje panstwa na zasadzie "robta co chceta" i poprawnosci politycznej, to na efekty nie trzeba dlugo czekac: widzimy je wokol siebie! Brak zasad lub zasady rozmyte, nieostre, burza porzadek spoleczny, daja zepsucie moralne, zwlaszcza wsrod ludzi mlodych, ktorzy musza wyrastac i tworzyc swoj kregoslup moralny w oparciu o autorytety. Brak takich dlugowiecznych autorytetow i zasad moralnych powoduje indyferentyzm i zniechecenie, jakie latwo dostrzec wsrod mlodego pokolenia. Wiekszosc mlodych dzisiaj nie potrafi nawet zdefiniowac poprawnie slow takich, jak milosc, odpowiedzialnosc, patriotyzm, szacunek dla innych ludzi etc. Jasne, iz lepiej jest, gdy wybory dokonywane sa z potrzeby i nakazu odpowiednio uksztaltowanego sumienia. Ale nie ma wsrod nas wielu aniolow, dla tych innych potrzebne sa (jako dodatkowy drogowskaz) przepisy prawa stanowione przez ludzi. Do przepisow takich nalezy prawny zakaz aborcji w naszej Ojczyznie. I jesli nawet w obliczu tego prawa do aborcji dochodzi (dzieki chciwym "lekarzom inaczej"), to osoba tego aktu dokonujaca wie przynajmniej, ze czyn, jaki popelnia, jest przestepstwem i ze oprocz kary Boskiej (w ktora nie musi wszakze wierzyc) dosiegnac ja moze takze kara juz tu, na ziemi! Bede wdzieczny - w imie Chrystusa - do zastanowienia sie nad takim spojrzeniem na problem aborcji. Krzysztof Borowiak PS. Przepraszam za odrobine patosu, ale ona wyplywa z potrzeby serca.
Re: Odp: zmiany
At 10:30 PM 11/12/99 +0100, you wrote: popelnia, jest przestepstwem i ze oprocz kary Boskiej (w ktora nie musi wszakze wierzyc) dosiegnac ja moze takze kara juz tu, na ziemi! Bede wdzieczny - w imie Chrystusa - do zastanowienia sie nad takim spojrzeniem na problem aborcji. Krzysztof Borowiak PS. Przepraszam za odrobine patosu, ale ona wyplywa z potrzeby serca. Ja jednak mysle, ze Krzysztof Borowiak nie jest realna postacia i ze ktos po prostu wymyslil taka postac, zebysmy sie mogli od czasu do czasu posmiac. Izabela J. Bozek
Re: Odp: zmiany
A ja jednak mysle i jestem pewny ze p.Krzysztof Borowiak jest postacia realna i nie wymyslona. Byc moze w Twoich oczach wierzy w nie tego Boga, ale jest to jego wybor i nic nam do tego. Moze i rowniez jego jezyk jest "patetyczny", ale przynajmiej logicznie zrozumialy, biorac pod uwage np. ".nasze nierozlaczne prawo do wlasnosci zawartosci brzucha". I juz zupelnie na marginesie, jako dziennikarki i wydawcy, zupelnie nie powinny Cie smieszyc takie czy inne stwierdzenia, wyrazenia, opinie. Zawszec to lepiej brzmi niz i znow np. "happy holiday season" w miejsce Merry Christmas. W.G. --- At 01:42 PM 11/12/99 , you wrote: At 10:30 PM 11/12/99 +0100, you wrote: popelnia, jest przestepstwem i ze oprocz kary Boskiej (w ktora nie musi wszakze wierzyc) dosiegnac ja moze takze kara juz tu, na ziemi! Bede wdzieczny - w imie Chrystusa - do zastanowienia sie nad takim spojrzeniem na problem aborcji. Krzysztof Borowiak PS. Przepraszam za odrobine patosu, ale ona wyplywa z potrzeby serca. Ja jednak mysle, ze Krzysztof Borowiak nie jest realna postacia i ze ktos po prostu wymyslil taka postac, zebysmy sie mogli od czasu do czasu posmiac. Izabela J. Bozek
Re: zmiany + propozycja dla listowiczow
Andrew Golebiowski wrote: Pan Kobos pisze: [...] Andrzej PS. Szerzycielom mitu o tzw. polskim antysemityzmie gratuluje sojusznika. Broniac tez i stylu p. Kobosa rzeczywiscie dodaja sobie duzo wiarygodnosci. Dzieki Andrzejowi Golebiowskiemu za wyczerpujaca odpowiedz dla tego osobnika (nazwisko od dlugiego juz czasu nie przechodzi mi przez gardlo). Jezeli juz mowimy o szkodach wyrzadzanych Polakom i normalizacji stosunkow polsko-zydowskich to nikt tak nie szkodzi jak paranoicy i lizydupy. Miet Gutowski.
Re: zmiany + propozycja dla listowiczow
Miet Gutowski wrote: Andrew Golebiowski wrote: Pan Kobos pisze: [...] Andrzej PS. Szerzycielom mitu o tzw. polskim antysemityzmie gratuluje sojusznika. Broniac tez i stylu p. Kobosa rzeczywiscie dodaja sobie duzo wiarygodnosci. Dzieki Andrzejowi Golebiowskiemu za wyczerpujaca odpowiedz dla tego osobnika (nazwisko od dlugiego juz czasu nie przechodzi mi przez gardlo). Jezeli juz mowimy o szkodach wyrzadzanych Polakom i normalizacji stosunkow polsko-zydowskich to nikt tak nie szkodzi jak paranoicy i lizydupy. Miet Gutowski. To ja jeszcze raz. Po przeczytaniu tego co napisalem wyzej zauwazam, ze moglbym byc zle zrozumiany. Piszac ostro o "tym osobniku" i lizydupach nie mialem oczywiscie na mysli Pana Andrzeja z Wroclawia. Przepraszam za nizrecznosc. Miet Gutowski.
Odp: zmiany
.. Przede wszystkim niebardzo w ogole rozumiem jakie sa podstawy do krytykowania Kosciola. Wiadomo, ze przykazania, dogmaty, zasady wiary i w ogole charakter Kosciola jest oczywisty, wyraznie okreslony chociazby w Katechizmie Kosciola Katolickiego i staly, nie podlegajacy zadnym zmianom, ocenom, referendum czy demokratycznym wyborom, przynajmniej jezeli chodzi o podstawowe zasady. Na przyklad czesto porusza sie problem aborcji, rozwodow, kaplanstwa kobiet czy malzenstw homoseksualnych. Przeciez powody dla ktorych Kosciol ma okreslone zdanie na te tematy wynikaja bynajmniej nie z "widzimisie" i checi utrudniania czegokolwiek wiernym, ale z podstawowych zasad wiary stanowiacych zwarta calosc i fundament Kosciola, dlatego nie moze on zmienic stanowiska, niezaleznie od oczekiwan roznych grup spolecznych. Dobrze by bylo, gdyby wszyscy krytykujacy zrozumieli wreszcie, ze Kosciol to nie jest tylko jakas duza "organizacja dobroczynna" rzadzaca sie "dziwnymi", "niedemokratycznymi" zasadami, ale religijna, oparta na prawach _objawionych_ a nie _stanowionych_ ktore sa podstawa Kosciola i jako takie nie podlegaja zadnym zmianom! ... Michal Sulej Wszystko zgoda i podpisuje sie pod tym z jednym malym ale, glowne zazalenia do Kosciola (przynajmniej w Polsce) biora sie moim zdaniem stad, ze zamiast zajmowac sie wylacznie swoimi wiernymi, Kosciol usiluje wplynac na polityke Panstwa ktora dotyczy takze tych ktorzy sa ateistami lub innowiercami, a to juz jest moim zdaniem naduzycie. Przywolujac ten nieszczesny temat aborcji. Kobieta Katoliczka powinna nie przerywac ciazy dlatego ze takie sa jej przekonania, a nie dlatego ze to jest karalne w panstwie w ktorynm zyje. Inna kobieta w tym samym kraju powinna moc to zrobic bo to jest prosta medyczna procedura. Malo tego, jezeli kobieta Katoliczka mimo dostepnosci tej procedury nie robi tego, ma moim zdaniem wieksza zasluge bo to jest z jej strony akt wolnej woli, a nie cnota wymuszona przez okolicznosci. To rozumowanie mozna zastosowac do kazdego prawie tematu ktory Pan poruszyl, z wyjatkiem moze kaplanstwa kobiet. Tym, to juz sa albo nie sa, zainteresowni wylacznie ludzie wierzacy. Nie jestem pewna jakie sa przeslanki przeciwko temu zeby kobiety byly kaplanami. Mysle ze glownie historyczne. Ale to mi wcalle nie przszkadza, ja lubie tradycje i wcale nie marze o "pani kasadz" na ambonie... Pozdrowienia Anna Niewiadomska.
Re: zmiany
On Sat, 6 Nov 1999, Izabela Joanna Bozek wrote:
Chce zapytac, co to znaczy "dyskusje na 'te' tematy prosze tam przeniesc"?
Czy, jezeli na Polandelu w dalszym ciagu podejmowane beda tematy
polsko-zydowskie lub zydowsko-polskie, to ich inicjatorzy beda karani np.
usunieciem z listy? Jakim prawem administrator listy dyskusyjnej narzuca
jej uczestnikom, jakie tematy moga albo nie moga byc poruszane. Oczekuje od
Witolda Owoca wyjasnienia sprawy w sposob logiczny, nie obrazajacy
inteligencji uczestnikow Poland -L i nie poslugujacy sie znana metoda
BS-owania, ani tonem pogrozki. Ogloszenie o utworzeniu listy "Jewish-PL"
uwazam za skandaliczne, a domaganie sie uznania za jej stworzenie
("Szczesliwie wlasnie nowo powstale forum Jewish-PL jest poswiecone takim
dyskusjom") za szczyt hipokryzji.
Izabela J. Bozek
Przepraszam, ale jest pani chyba przewrazliwiona. Przeciez to takie
oczywiste. "Dyskusja nt te" tematy odnosi sie do tematyki wymienionej
przez autora listu (czyli Witolda Owoca) powyzej, slowo "te" odnosi
sie wiec do tematow "polsko-zydowskich" - ogolnie mowiac, czyli kultura i
historia Zydow w Polsce, stosunki miedzy Polakami i Zydami itp.
Przeciez to dobrze, ze bedzie forum dyskusyjne poswiecone specjalnie tej
tematyce. Dlaczego pisze pani o karach? Pan Owoc nic takiego nie
powiedzial ani nie zasugerowal.
Nie widze tez, aby pan Owoc obrazal inteligencje uczestnikow Poland-L -
jeszcze raz przepraszam, ale na prawde jest pani przewrazliwiona.
I
prosze
slowo "hipokryzja"
jest bardzo
potezne
nie trzeba go naduzywac
nadaremno
ASM
Re: zmiany + propozycja dla listowiczow
Pan Kobos pisze: Sadzilem, ze postepowania Pana Witolda Owoca juz mnie nie zaskoczy. Mylilem sie. Myslalem, ze salenstwo Pana Kobosa osiagnelo przesilenie. Mylilem sie. Wystarczylo, ze z przyczyn technicznych nie czytalem przez kilka dni postingow z listy Poland-L, Trzeba bylo Panu zobaczyc, jak bardzo Panska nieobecnosc uspokoila liste. I wyciagnac wnioski. zebym potem wyczytal, ze Pan Owoc szykuje wirtualna noc dlugich nozy na otwartej liscie dyskusyjnej, ktora przed kilku laty zawladnal, mowiac po polsku (nie w jidisz), "psim swedem." Gdyby nie Pana "reputacja" na tej liscie, to niektorzy mogliby nawet uwierzyc w te kalumnie. Ciekaw jestem jak daleko jeszcze moze sie Pan posunac w tym s...synstwie wobec p. Owoca? Ciekawi mnie kilka spraw: To o kilka wiecej niz mnie. Bo mnie ciekawi tylko jedna - kiedy Pan wreszcie zniknie na dobre z tego grona. 1) Wedlug jakich kryteriow Pan Owoc bedzie oceniac, ktora tematyka jest polsko-zydowska? To jest powazne pytanie. Sprawy polsko-zydowskie sa silnym sprzezeniem i oddzialywaniem (od stuleci) spraw polskich i zydowskich. Czy w tym sprzezeniu przestaly byc sprawami tylko polskimi lub zydowskimi? To juz Pana, za przeproszeniem, guzik dotyczy. Jak sie Panu nie podoba, to prosze zabrac sie na swoje podworko. Jakie formalne "credentials" ma Pan Owoc do podejmowania decyzji szufladkujacych te tematyke? Poza oczywista niechecia do Zydow, wykluczajaca wszelki dialog, nawet w atmosferze jednostronnych osobistych obelg Glowackiego. Doktorat z habilitacja w dziedzinie zarzadzania listserwerem. Wystarczy. Poza faktem, ze "oczywista niechec p. Owoca do Zydow" jest wytworem li tylko Panskiej chorej wyobrazni. W dziale zas osobistych obelg p. Glowacki do piet Panu nie dorasta, o czym wszyscy dobrze wiedza, a Ci co Pana dluzej znaja to wiedza nawet lepiej. 2) Na jakiej podstawie i z czyjego upowaznienia (SUNY Buffalo ?) Pan Owoc wprowadza na publicznej liscie sztuczne tematyczne, a w gruncie rzeczy narodowosciowe podzialy? To jest tez powazne pytanie. Z upowaznienia CIA. I Mosadu. I KGB. I antypapieza. I "ochrany". I Arian Nation do spolki z Hell's Angels. Wystarczy? Jakie pytanie, taka odpowiedz... 3) Czy Pan Owoc probuje stworzyc nowe getta, nazwijmy je polsko-zydowkie, w ktorych wirtualnie zamknie polskich Zydow (i nie tylko polskich), jak rowniez polskich nie-Zydow (przynajmniej dwoch), ktorzy maja czelnosc poruszac polsko-katolicko niekoszerne tematy? To, co zamierza zrobic Pan Owoc jest oczywista kontynuacja po szescdziesieciu latach, na progu XXI wieku, owych kazan ksiezy "postulujacych w czasie wojny, by po jej zakonczeniu utrzymac getta." (Krzysztof Darewicz, http://www.rzeczpospolita.pl/Pl-iso/gazeta/wydanie_991106/swiat/swiat_a_2.html Stuknalby sie Pan w czolko przed napisaniem tych idiotyzmow. Choc moze oczekuje zbyt wiele... 3) Kto bedzie moderatorem, "ownerem" nowej listy? Pan Owoc? Za przeproszeniem szanownych czytelnikow, g... Panu do tego. Nikt tam Pana nie doprowadzi "na muszce" pistoletu, wiec o co Pana boli glowka. To tak, jakby lis byl dozorca kurnika. A moze lepiej niech Pan Owoc zamianuje ownerem i moderatorem niejakiego Glowackiego z Vancouver, BC, albo jednego ze swoich poznanskich krajanow. W obu przypadkach gwarantowaloby to znacznie wiecej normalnosci w jej funkcjonowaniu, niz gdyby przekazac liste Panu. Co do tego nie mam watpliwosci. Ci zapewne zaraz wymysla nowe przepisy norymberskie dla Jewish-PL i beda je egzekwowac wirtualnym Zyklonem-B, wazac polsko-zydowskich dyskutantow bez kosci. (Nawiasem, ilu ludzi juz sie zapisalo na Jewish-PL Pana Witolda Owoca?) Pan chyba rzeczywiscie nie czuje sie najlepiej... Nie pisze tego bez przyczyny, wystarczy przeczytac w archiwum PL z ostatnich dni, kto entuzjastycznie poparl pomysl Witolda Owoca. Panie drogi... Pan nie pisze. Pan najzwyczajniej pieprzy trzy-po-trzy. 4) Czy idea cenzurowania tematyki postingow, wyrzucenia calej tematyki polsko-zydowskiej i zydowskiej z listy dzialajacej na serwerze SUNY Buffalo, uniwersytetu korzystajacego z publicznych pieniedzy amerykanskich, zostala skonsultowana z wladzami tego uniwersytetu i uzyskala ich aprobate? Ach, i znowu ta troska o podatnika amerykanskiego ze strony faceta mieszkajacego w Kanadzie. Jakiez to wzruszajace. Powiem Panu cos na ucho, Panie Kobos... Moze by wyslac jakis donosik? Rzucic lajnem tu i owdzie, w czym Pan jest prawdziwym mistrzem? Zawsze jest szansa, ze cos gdzies przylgnie... Adres Pan zna, czyz nie? Pan Witold Owoc zapewne udzieli mi publicznej odpowiedzi na te tematy, ma wszak, uzywajac zaszczytnego staropolskiego okreslenia "senatorska glowe." Mam nadzieje, ze oszczedzi mi trudu dalszego poszukiwania tych odpowiedzi i wyprowadzi mnie z przekonania, iz jego pomysl jest w najbardziej obrzydliwej tradycji polskiego fanatyzmu, szowinizmu i antysemityzmu. Ja zas bede zaskoczony, jesli p. Owoc - "obrzydliwy fanatyk, szowinista i antysemita", zechce Panu
Odp: A wiec mamy cenzure re zmiany
Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
poza czysto komputerowym aspektem sieciowej
operacji.
Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
przed nastaniem obecnego jej administratora.
Chyba trzeba sie zabrac za obrone Pana Owoca. ;-)
Niewiem jak powstala lista POLAND-L , komu podlega, czy ma jakis status
prawny itp., ale moim zdaniem owner (wole okreslenie "gospodarz" ;-) listy
nie moze byc "przypadkowy", tylko albo jest tym gospodarzem i ma wszystkie
uprawnienia albo nim nie jest. Tylko owner zna hasla umozliwiajace
zarzadzaniem lista, ma dostep do konfiguracji na serwerze itp., a tych
uprawnien nie mozna uzyskac w sposob przypadkowy. Dlatego uwazam, ze
kwestionowanie i ograniczanie jego roli jest bez sensu i utrudnia mu
wykonywanie swoich obowiazkow, przez co na liscie robi sie balagan i
"sciepa".
Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie odpowiedziec
na
ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
jedna z dwoch dopelniajacych sie
mozliwosci:
1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
uczestnikow listy.
Otoz owner ma wiekszy glos od innych uczestnikow listy! Owner jest
odpowiedzialny za charakter listy, a wiec ma tez prawo wtracac sie w sprawy
nietechniczne, jezeli uwaza, ze przebieg czy poziom dyskusji jest niezgodny
z jej charakterem czy tzw. netykieta i podejmowac okreslone decyzje, np.
wypisac kogos z listy, moderowac wiadomosci itp. Oczywiscie powinien przy
tym liczyc sie z oczekiwaniami innych listowiczow, ale nie ma takiego
obowiazku, poniewaz jezeli ktos bedzie mial pretensje, na przyklad
administratorzy serwera na ktorym dziala lista, to dostanie sie Panu
Owocowi, a nie Pani Izabeli. ;-)
W szczegolnosci wyglada to tak: lista ma jakas konkretna tematyke i zakres
poruszanych tematow (rzadko obok wedkarstwa porusza sie tematy astronomii
;-). Dzieki temu na liscie nie ma zamieszania, a zainteresowani nie musza
sciagac kilkudziesieciu wiadomosci na temat, ktory ich nie interesuje. Poza
tym na liscie obowiazuja jakies zasady techniczne, dotyczace np.
zalacznikow, html, ograniczen co do dlugosci wysylanych listow lub ich
ilosci (choc dla mnie ten limit dzienny jest troche bez sensu), a takze
merytoryczne, dotyczace zgodnosci poruszanych tematow z tematyka listy,
sposobu i kultury wypowiedzi itp. Najczesciej zasady te sa dosc proste, a w
kazdym badz razie powinny byc proste, i podobne na wszystkich listach
dyskusyjnych. Od pilnowania tego calego interesu jest owner listy, ktory
jest za nia odpowiedzialny, dlatego ma wieksze prawa od innych listowiczow,
ktorzy moga sie swobodnie zapisywac i wypisywac z listy, pisac lub nie i w
ogole moze ich ona wiele nie interesowac. Jak widomo "panskie oko konia
tuczy", a o tzw. "wspolna wlasnosc" zazwyczaj tak naprawde nikt nie dba.
Osobiscie uwazam tez, ze owner nie powinien kierowac sie jakimis
skomplikowanymi regulaminami i przepisami, tylko zdrowym rozsadkiem i
intuicja. To zwykle w zupelnosci wystarcza. :-)
2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
tematy dopuszczalne dla Poland-L.
Wydaje mi sie, ze tematyka listy jest juz dawno wybrana i dotyczy polskiej
kultury, szkoda ze tylko teoretycznie. ;-)
Izabela Joanna Bozek
PS. Obecnosc innych narodowosci w obrebie Rzeczypospolitej jest tak
dluga
jak samo istnienie panstwa. Chluba i duma panstwowosci polskiej byla od
zarania jej wielonarodowsc i wielokulturowosc.Niepojmowanie faktow
historycznych i ich konsekwencji jest rodzajem slepoty obywatelskiej,
ktora juz nie raz zawiodla na manowce nie tylko jednostki.
Bez przesady. Lista POLAND-L nie jest oficjalna jednostka reprezentacyjna
Rzeczypospolitej Polskiej i cale szczescie, dopiero by sobie Rzeczpospolita
obciachu narobila. ;-)
Michal Sulej
tel. (48) 0 501 937 307
[EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia
Re: zmiany
Moge i ja o Zmianach? (niem. Wende, jak raz X rocznica). Pan Owoc to czasem z czyms wystapi zaskakujacym, nie wiadomo do czego to przypiac. Teraz bylo cos o jakichs Kennkartach, ze tak sie uparcie wersji niemieckiej bede trzymal, a potem nagle wyewoluowalo w Jewish-Pl. I zrobilo sie oburzenie zwlaszcza P. Izy Bozek, ktora upomniano, ze jak adres nie ten, to idzie do aprobaty, to Jej nie przekonalo...Oj, kolejnej osobie nasz kochany Pan Administrator (pamietacie skecze Jerzego Debskiego z Janem Kaczmarkiem?) podpadl na calej linii. Tymczasem co do meritum: utworzenie nowej listy dyskusyjnej niewatpliwie zwieksza wolnosc i mozliwosci jednostki, czemu wiec sie burzyc. Jednak informacja o tym fakcie zostala przekazana w sposob taki, ze ja, i pewnie wiecej osob, na pewno nie zamierzam sie tam zapisywac, a dalej robic swoje (cyt. z Wojciecha Mlynarskiego) na poland-l. Dyskusja tymczasem przeistoczyla sie w dyskusje na temat dyskutowania na listach dyskusyjnych. Swoista metadyskusja. Blagam, poniechajcie. Pan Administrator zas- chyba zartem, takie Jego specyficzne poczucie humoru- napomknal cos o regulach, ze po pierwsze nie wolno krytykowac Kosciola katolickiego, po drugie, nie nalezy uzywac slowa "Holocaust" zamiast "Shoah". Gdyby jednak ktos wzial to na powaznie, to obawiam sie, ze ugrzezlibysmy w rozwazaniach, co juz jest, a co jeszcze nie, owa niedopuszczalna krytyka Kosciola. Osobiscie uwazam, ze ludzi trzeba tez troche wychowywac do tolerancji i uczyc krytycznego stosunku do wszystkiego, a wiec i Kosciola tez, choc czynic to taktownie i bez wyszydzania przekonan i swietosci kogos drugiego. Andrzej Szymoszek
(Fwd) Re: zmiany
I zrobilo sie oburzenie zwlaszcza P. Izy Bozek, ktora upomniano, ze jak adres nie ten, to idzie do aprobaty, to Jej nie przekonalo... Andrzej Szymoszek Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL, a Witek Owoc nic na to nie zareagowal, co jest o tyle oczywiste, ze przeciez juz wyjechal, a przynajmniej pozegnal sie wczesniej. Rozumiem, ze bronisz Pana Kobosa, ale zeby jego metody az tak szybko sie udzielaly? "Nie, Jurku, jestem legalnie zapisana na Poland-l pod oboma adresami, jest to do sprawdzenia w archiwach." Mysle, ze moglbys sprostowac: "to Jej nie przekonalo... Andrzej Szymoszek" Pewnie, ze moglbys, sprawa tylko czy bedziesz chcial. AS P.S. Mnie osoba Izy, ani jej wczesniejsze wypowiedzi sa calkowicie nieznane, traktuj wiec moja uwage jako calkowicie obiektywna.
Re: zmiany
Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL Iza napisala, ze ma adresy zarejestrowane na P-L, ale nie mozemy sprawdzic, czy jest DOKLADNIE tak jak mowi. Scislej - czy adres, z jakiego Jej komputer wyslal list to ten sam adres, jaki jest zarejestrowany. Proba wyjasnienia na przykladzie mojego adresu: adres, z ktorego teraz pisze to: [EMAIL PROTECTED] i taki list dotrze na Poland-l Ale list wyslany z adresu: [EMAIL PROTECTED] na Poland-l nie dotrze, choc to ten sam adres (do mnie dotra listy pisane na oba adresy) - bo u listservsa adres jest inny. Nadzialem sie na to wielokrotnie - takie problemy dotycza wiec oczywiscie i mnie - ale nie skarzylem sie na to wiedac, ze to tylko efekt ustawien listserva - czyli tylko ustawienia techniczne - nie zas "reczna" interwencja. -- Maciej Jakubowski ICQ UIN 969959 Petroniusz 25151739 Chata Petroniusza http://www.krakwom.bci.pl/ SMS [EMAIL PROTECTED]
Re: (Fwd) Re: zmiany
On 9 Nov 99 at 9:14, Andrew M. Sikorski wrote: I zrobilo sie oburzenie zwlaszcza P. Izy Bozek, ktora upomniano, ze jak adres nie ten, to idzie do aprobaty, to Jej nie przekonalo... Andrzej Szymoszek Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Ja nieprawde? Oburzyla sie? Mozna chyba tak powiedziec. Upomniano ja? No, upomniano, czy moze lepiej: "zwrocono Jej uwage". Nie przekonalo? Nie przekonalo. Gdzie tu nieprawda. Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL, a Witek Owoc nic na to nie zareagowal, co jest o tyle oczywiste, ze przeciez juz wyjechal, a przynajmniej pozegnal sie wczesniej. I to jest wlasnie owo "nieprzekonanie". Rozumiem, ze bronisz Pana Kobosa, ale zeby jego metody az tak szybko sie udzielaly? A co ma do tego Kobos? Jakie metody? Rozumiem, ze nie spodobalo Ci sie cos, co nazwales "obrona Pana Kobosa", ale zeby tak od razu mnie atakowac? "Nie, Jurku, jestem legalnie zapisana na Poland-l pod oboma adresami, jest to do sprawdzenia w archiwach." Mysle, ze moglbys sprostowac: "to Jej nie przekonalo... Andrzej Szymoszek" Pewnie, ze moglbys, sprawa tylko czy bedziesz chcial. AS No dobrze: nieprzekonanie jest zwiazane z faktem, ze piszac z tego adresu liczyla na potraktowanie jakby pisala z tamtego drugiego. To jakas tajemnicza sprawa, zawsze jednak nalezy trzymac sie zasady, by wysluchac rowniez drugiej strony. Andrzej Szymoszek
Re: zmiany
At 03:38 PM 11/9/99 +0100, you wrote: Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL Iza napisala, ze ma adresy zarejestrowane na P-L, ale nie mozemy sprawdzic, czy jest DOKLADNIE tak jak mowi. Mozemy. zajrzyj do archiwum i sprawdz moje postingi. Zobaczysz, ze moja korespondencja jest wysylana z roznych adresow, mam zreszta w archiwum wszystkie listy z prosbami do administratora o uaktywnienie innych adresow. Izabela
Zmiany, administrator, itepe...
At 10:13 PM 11/8/99 +0800, you wrote: At 09:21 AM 11/8/99 +, you wrote: Zgadzam sie calkowicie z Magda. Nie dajmy sie zwariowac. Dyskusje sa potrzebne i wszystkie tematy sa dozwolone (i dalej napewno beda), chodzi wszakze o proporcje. Jezeli temat zydowski wynika z jakiegos ciagnacego sie logicznie watku dyskusji, czy pojawia sie od czasu do czasu to wszyscy bardzo chetnie podyskutuja albo przysluchaja sie dyskusji. Niektorzy niestety robia sie monotematyczni i z uporem godnym lepszej sprawy ciagna to bez konca. Tacy wlasnie powinni byc uczestnikami listy tematycznej na temat ktory ich najbardziej fascynuje, a liscie Poland -L pozwolic zajmowac sie takze innymi sprawami. Panu Owocowi nalezy sie podziekowanie za czas jaki poswieca zarzadzaniu nasza lista. Ciekawa jestem czy ci co go tak bezpardonowo krytykuja sami zajeli by sie ta spprawa i ile czasu by trwalo zanim rzucili by to w diably. Trzeba byc bardzo spokojnym i odpornym na zniewagi czlowiekiem jak pan Owoc, zeby w ogole chciec sie tymi sprawami zajmowac, majac za dyskutantow ludzi o tak wybujalych ego. Wszystkim przesylam pozdrowienia, Anna Niewiadomska Pani Aniu, przykro mi, ale nie moge sie zgodzic z Pania. Wyraznie zabroniono nam poruszania tematyki zydowskiej na liscie, nie bylo mowy o proporcjach. Rozkazujacy ton jakiego uzyl administrator w stosunku do listowiczow, oraz niedopowiedziana pogrozka - to jedno. To, ze chodzilo wlasnie o tematyke zydowska - to drugie. W moim postingu zawarlam dwa fundamentalne pytania: czy nie zgadzamy sie, aby ograniczac dyskusje do wybranych tematow (dzis zabroniono tematyki zydowskiej, jutro moze to byc kazda inna, w zaleznosci od widzimisie administratora, czy tez pozwalamy administratorowi decydowac o tym, czemu ma byc poswiecona lista. Do tej pory nigdy nie bylo na Polandelu zadnych ograniczen tematycznych i powiem szczerze, ze pale sie ze wstydu, widzac posting administratora z wyraznym zakazem niepodejmowania tematyki zydowskiej. Czy administrator zastanowil sie na przyklad nad tym, ze wsrod sa wsrod nas listowicze pochodzenia zydowskiego? I jeszcze to o czym pisalam w post scriptum- sprawy zydowskie sa nierozerwalnie zwiazane z polskimi od - mysle ze jakichs osmiuset lat. Czyzbysmy wiec Polandel mial nagle stac sie placowka czysta rasowo? Co do administrowania lista - prosze pamietac, ze lista nie ma jednoosobowego wlasciciela. Administrator jest administratorem technicznym i nikim wiecej. Nie bylam na Polandelu dziesiec lat temu czy osiem. Jestem tu od roku 1996. Nie oceniam dzisiejszego poziomu dyskusji, zauwazam jedynie, ze Polandel jest wyjatkowym zjawiskiem w Internecie, biorac pod uwage efemerycznosc tego ostatniego. Ponadto wyjatkowosc Poland-L polegala przed laty rowniez na tym ze laczyl on ludzi o roznych pogladach, a nie dzielil. Zawiazaly sie na liscie liczne niewirtualne przyjaznie, ktore byly mozliwe rowniez dzieki temu, ze lista nie miala ograniczen tematycznych. Gdyby administrator listy byl niekatolikiem i z powodu dyskusji na temat Bozego Narodzenia zazadal nagle by te tematyke przeniesc na liste zatytulowana "ultrakatolik-l", czy dobrze bysmy sie wszyscy czuli? Prywatny list bez podpisu, a jedynie z naglowkiem wskazujacym na nadawce, oraz z zawoalowana w sowiecki sposob pogrozka nie zasluguje na szacunek odbiorcy. Moja kontrybucja do listy nie jest ani przypadkowa, ani mala. Raczej nie wchodze tu w konflikty i wydaje mi sie, ze - jak wszyscy pozostali listowicze - zasluguje na normalne traktowanie. W podjeciu sie administrowania lista wpisane jest ryzyko, ze bedzie sie krytykowanym. Tak, mysle ze jest wiecej osob, ktore podjelyby sie administrowania lista, gdyby na ten temat powstala jakakolwiek dyskusja. Pamietam czasy, kiedy oprocz administratora byly tu osoby pelniace funkcje "kapelanow". Izabela J. Bozek PS. Administratorowi przypominam, ze w dalszym ciagu nie otrzymalam odpowiedzi na zadane mu pytania. Mysle, ze to w jakis sposob charakteryzuje ego administratora.
Re: zmiany
At 03:38 PM 11/9/99 +0100, you wrote: Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL Iza napisala, ze ma adresy zarejestrowane na P-L, ale nie mozemy sprawdzic, czy jest DOKLADNIE tak jak mowi. Mozemy. zajrzyj do archiwum i sprawdz moje postingi. Zobaczysz, ze moja korespondencja jest wysylana z roznych adresow, mam zreszta w archiwum wszystkie listy z prosbami do administratora o uaktywnienie innych adresow. Izabela Ty mozesz. My nie. Moze tez "owner" listy My mozemy tylko sprawdzic, czy nadawalas z jakiegos adresu Korespondencje z Witkiem masz Ty - my jej tez nie mamy, wiec nie mozemy sie na nia powolywac. Ja tu nikomu niczego nie zarzucam - ale po prostu nie mam mozliwosci sprawdzic. Na dodatek nie da sie sprawdzic, czy adres, z ktorego kiedys nadawalas, jest nadal aktywny i jaki ma status, przy czym jego zmiany moga byc czasem automatyczne - listserv sprawdza sam co jakis czas, czy nie ma klopotow z adresem. Listserv to automat - ktory dziala "sam", nie tylko na skutek "recznej" interwencji. Ale jesli chcesz... moge sprawdzic, czy juz (i kiedy) nadawalas na Poland-l z tego "zmoderowanego" adresu. W logach polandelu zapisane sa skrotowe naglowki poczty -- Maciej Jakubowski ICQ UIN 969959 Petroniusz 25151739 Chata Petroniusza http://www.krakwom.bci.pl/ SMS [EMAIL PROTECTED]
Re: Zmiany, administrator, itepe...
Iza - sprawdzilem I oto wniosek: * list przyjety przez serwer nadany jest z adresu: From: Izabela Joanna Bozek [EMAIL PROTECTED] A list "zmoderpwany" z adresu: To: [EMAIL PROTECTED] Dla Ciebie to ten sam adres - listy wyskane na oba dotra do Ciebie (przepraszam Cie, ale pewnie ten list dostaniesz trzy razy - dwa razy nadany na te dwa adresy a trzeci z listy. Dla listserva to dwa ROZNE adresy Jakiego programu uzylas do wyslania tego odrzuconego listu? Czy nie bylo to pisanie "bezposrednie", czyli spod unixa? (ten model tak ma - u mnie tak wariuje pine) Co prawda zamiast sugestii "przemyslen" powinnas dostac rzeczowa i wyczerpujaca informacje... - Wiadomo oryginalna - Od: ibozek [EMAIL PROTECTED] Do: [EMAIL PROTECTED] Wysano: 9 listopada 1999 16:14 Temat: Zmiany, administrator, itepe... Panu Owocowi nalezy sie podziekowanie za czas jaki poswieca zarzadzaniu nasza lista. Ciekawa jestem czy ci co go tak bezpardonowo krytykuja sami zajeli by sie ta spprawa i ile czasu by trwalo zanim rzucili by to w diably. Trzeba byc bardzo spokojnym i odpornym na zniewagi czlowiekiem jak pan Owoc, zeby w ogole chciec sie tymi sprawami zajmowac, majac za dyskutantow ludzi o tak wybujalych ego. Nie biore tego do siebie - staram sie zrozumiec - i dopiero potem zabierac glos Masz oczywiscie racje Wszystkim przesylam pozdrowienia, Anna Niewiadomska Pani Aniu, przykro mi, ale nie moge sie zgodzic z Pania. Wyraznie zabroniono nam poruszania tematyki zydowskiej na liscie, nie bylo mowy o proporcjach. Rozkazujacy ton jakiego uzyl administrator w stosunku do listowiczow, oraz niedopowiedziana pogrozka - to jedno. To, ze chodzilo wlasnie o tematyke zydowska - to drugie. W moim postingu zawarlam dwa Ja to zrozumialem w ten sposob - by przeniesc pyskusje poza liste Poland-l Nie chodzi tu o tematyke, a o sposob pyskutowania. (d-p to nie przejezyczenie) Sadze - ze na taka sugestie nie dostane (jak zwykle) odpowiedzi - ale dla mnie to bedzie raczej potwierdzenie mojego zdania... fundamentalne pytania: czy nie zgadzamy sie, aby ograniczac dyskusje do wybranych tematow (dzis zabroniono tematyki zydowskiej, jutro moze to byc kazda inna, w zaleznosci od widzimisie administratora, czy tez pozwalamy administratorowi decydowac o tym, czemu ma byc poswiecona lista. Do tej pory nigdy nie bylo na Polandelu zadnych ograniczen tematycznych i powiem szczerze, ze pale sie ze wstydu, widzac posting administratora z wyraznym zakazem niepodejmowania tematyki zydowskiej. Czy administrator zastanowil sie na przyklad nad tym, ze wsrod sa wsrod nas listowicze pochodzenia zydowskiego? I jeszcze to o czym pisalam w post scriptum- sprawy zydowskie sa nierozerwalnie zwiazane z polskimi od - mysle ze jakichs osmiuset lat. Czyzbysmy wiec Polandel mial nagle stac sie placowka czysta rasowo? Co do administrowania lista - prosze pamietac, ze lista nie ma jednoosobowego wlasciciela. Administrator jest administratorem technicznym i nikim wiecej. Byc moze. Tyle ze z racji "ownerowania" lista ma jakies obowiazki zarowno wobec nas - listowiczow - jak i administratorow serwera listy. A to juz nie jest czysto techniczne zadanie. Te swoja wizje trzeba jakos realizowac, my mozemy sie co najwyzej na to zdgadac lub nie - mozemy tez przeniesc sie na inne listy, ale na to, by go zmuszac do jakiegos dzialania, administrator listy nie moze pozwolic. Lista o ile mi wiadomo, nie jest komercyjna, wiec nie mozna mowic o "wlascicielu" listy jak o "wlasnosci". Proste tlumaczenie owner=wlasciciel=?administrator niczego tu nie da. Znam tylko jedna dzialajaca liste z rzeczywistym wlascicielem. Nie bylam na Polandelu dziesiec lat temu czy osiem. Jestem tu od roku 1996. Ja przejrzalem archiwa Polandelu od 1994. Oczywiscie nie dokladnie, ale potrafilem sobie na tej podstawie wyrobic opinie o sporej liczbie listowiczow. Nie oceniam dzisiejszego poziomu dyskusji, zauwazam jedynie, ze Polandel jest wyjatkowym zjawiskiem w Internecie, biorac pod uwage efemerycznosc tego ostatniego. Ponadto wyjatkowosc Poland-L polegala przed laty rowniez na tym ze laczyl on ludzi o roznych pogladach, a nie dzielil. Zawiazaly sie na liscie liczne niewirtualne przyjaznie, ktore byly mozliwe rowniez dzieki temu, ze lista nie miala ograniczen tematycznych. Bywaly i wirtualne wojny. Jak w zyciu. Wyjatkowosc polandela to przede wszystkim jego wiek - najdluzej (chyba) dzialajaca lista i przypisywane liscie znaczenie. Jest wiecej wyjatkowych list, tyle ze znacznie mlodszych i nikt nie przypisuje im takiego znaczenia (choc jest inne). Nie chce tu wymieniac nazw -ale przeciez znamy sie z wielu juz list dyskusyjnych... Gdyby administrator listy byl niekatolikiem i z powodu dyskusji na temat Bozego Narodzenia zazadal nagle by te tematyke przeniesc na liste zatytulowana "ultrakatolik-l", czy dobrze bysmy sie wszyscy czuli? lista "katolicy" o ile mi
Re: zmiany
Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL Iza napisala, ze ma adresy zarejestrowane na P-L, ale nie mozemy sprawdzic, czy jest DOKLADNIE tak jak mowi. Brak mozliwosci sprawdzenia nie moze byc dowodem przeciwko niej lub ze sie myli. Podtrzymuje wiec zarzut postawiony Andrzejowi Szymoszkowi, jednakze musze skorygowac slownictwo: "dlaczego swiadomie i bez sprawdzenia publikujesz informacje ze Iza glosi nieprawde? Jestem Panu wdzieczny za chec wyjasnienia przypadku. To co Pan znalazl, ze listy byly nadane z roznych adresow wcale nie dowodzi niczego, procz faktu o ktorym Iza sama nas informowala. Ja tez NADAWALEM z wiecej niz z jednego adresu, wiec takie mozliwosci istnieja. Iza wyraznie pisala: MAM OBA ADRESY ZAREJESTROWANE. Czy Pan sprawdzil, ze ten drugi nie jest zarejestrowany? Czy Pan sprawdzil, ze nigdy rejestrowany nie byl? Przeciez i wlasciciel mogl usunac ten adres i sama Pani Iza, a potem zapomniec. Panskie badania sa wprawdzie dowodem dobrej woli, ale tylko Pan Owoc moze odpowiedziec - ale tymczasem nie chce. Te wielokrotne fakty ignorowania tak oficjalnych pytan sa bardzo - moim zdaniem - nietaktowne. Nie chce sie czepiac i do tej sprawy nie bede powracal. Chodzi mi jedynie o zwykle logiczne rozumowanie i nieco szacunku nawet dla tych ktorzy (byc moze) cos tam zapomnieli w sprawie swojej poczty. A w sprawach poruszonych przez Andrzeja Szymoszka, to bedziemy sie juz uswiadamiac i przekonywac prywatnie. AS PS "Czy zwrot "Niech no Pani Maria napali w piecu" dowodzi ze Panstwo traktowali ja z wiekszym, a juz na pewno z nalezytym szacunkiem?
Re: zmiany
On Sat, 6 Nov 1999, W i t o l d O w o c wrote: [...] Utworzylem liste Jewish-PL. Oto ogloszenie o jej powstaniu, ktore Panstwo jako pierwsi ogladaja (tlumaczenie na jezyk polski ponizej). Dyskusje na "te" tematy prosze tam przeniesc. [...] W i t o l d O w o c Sadzilem, ze postepowania Pana Witolda Owoca juz mnie nie zaskoczy. Mylilem sie. Wystarczylo, ze z przyczyn technicznych nie czytalem przez kilka dni postingow z listy Poland-L, zebym potem wyczytal, ze Pan Owoc szykuje wirtualna noc dlugich nozy na otwartej liscie dyskusyjnej, ktora przed kilku laty zawladnal, mowiac po polsku (nie w jidisz), "psim swedem." Ciekawi mnie kilka spraw: 1) Wedlug jakich kryteriow Pan Owoc bedzie oceniac, ktora tematyka jest polsko-zydowska? To jest powazne pytanie. Sprawy polsko-zydowskie sa silnym sprzezeniem i oddzialywaniem (od stuleci) spraw polskich i zydowskich. Czy w tym sprzezeniu przestaly byc sprawami tylko polskimi lub zydowskimi? Jakie formalne "credentials" ma Pan Owoc do podejmowania decyzji szufladkujacych te tematyke? Poza oczywista niechecia do Zydow, wykluczajaca wszelki dialog, nawet w atmosferze jednostronnych osobistych obelg Glowackiego. 2) Na jakiej podstawie i z czyjego upowaznienia (SUNY Buffalo ?) Pan Owoc wprowadza na publicznej liscie sztuczne tematyczne, a w gruncie rzeczy narodowosciowe podzialy? To jest tez powazne pytanie. 3) Czy Pan Owoc probuje stworzyc nowe getta, nazwijmy je polsko-zydowkie, w ktorych wirtualnie zamknie polskich Zydow (i nie tylko polskich), jak rowniez polskich nie-Zydow (przynajmniej dwoch), ktorzy maja czelnosc poruszac polsko-katolicko niekoszerne tematy? To, co zamierza zrobic Pan Owoc jest oczywista kontynuacja po szescdziesieciu latach, na progu XXI wieku, owych kazan ksiezy "postulujacych w czasie wojny, by po jej zakonczeniu utrzymac getta." (Krzysztof Darewicz, http://www.rzeczpospolita.pl/Pl-iso/gazeta/wydanie_991106/swiat/swiat_a_2.html 3) Kto bedzie moderatorem, "ownerem" nowej listy? Pan Owoc? To tak, jakby lis byl dozorca kurnika. A moze lepiej niech Pan Owoc zamianuje ownerem i moderatorem niejakiego Glowackiego z Vancouver, BC, albo jednego ze swoich poznanskich krajanow. Ci zapewne zaraz wymysla nowe przepisy norymberskie dla Jewish-PL i beda je egzekwowac wirtualnym Zyklonem-B, wazac polsko-zydowskich dyskutantow bez kosci. (Nawiasem, ilu ludzi juz sie zapisalo na Jewish-PL Pana Witolda Owoca?) Nie pisze tego bez przyczyny, wystarczy przeczytac w archiwum PL z ostatnich dni, kto entuzjastycznie poparl pomysl Witolda Owoca. 4) Czy idea cenzurowania tematyki postingow, wyrzucenia calej tematyki polsko-zydowskiej i zydowskiej z listy dzialajacej na serwerze SUNY Buffalo, uniwersytetu korzystajacego z publicznych pieniedzy amerykanskich, zostala skonsultowana z wladzami tego uniwersytetu i uzyskala ich aprobate? Pan Witold Owoc zapewne udzieli mi publicznej odpowiedzi na te tematy, ma wszak, uzywajac zaszczytnego staropolskiego okreslenia "senatorska glowe." Mam nadzieje, ze oszczedzi mi trudu dalszego poszukiwania tych odpowiedzi i wyprowadzi mnie z przekonania, iz jego pomysl jest w najbardziej obrzydliwej tradycji polskiego fanatyzmu, szowinizmu i antysemityzmu. Andrzej Kobos
Re: Zmiany, administrator, itepe...
ibozek wrote: Czy administrator zastanowil sie na przyklad nad tym, ze wsrod sa wsrod nas listowicze pochodzenia zydowskiego? Sadze, iz to wlasnie leglo u podstaw niezwykle slusznej decyzji Pana Owoca - gdybyscie nie robili pod swiatlym przywodztwem dr. Donosiciela tak wielkiej hucpy na naszej liscie, pewnie nie byloby tej decyzji. A tak tylko budzicie nastroje antysemickie u ludzi, ktorzy nigdy by siebie o takowe nie podejrzewali. Zrozumcie wreszcie, ze nie jestescie pepkiem swiata. Na naszym globie zyje cale mnostwo innych narodow, wcale nie gorszych i wcale nie lepszych od zydow. Niewiele z nich natomiast cechuje sie tak natretna megalomania, jak zydzi! I jeszcze to o czym pisalam w post scriptum- sprawy zydowskie sa nierozerwalnie zwiazane z polskimi Oczywiscie - tematyka semicka nie moglaby zyc bez tej pozywki, jaka jest dla niej chlopiec do bicia: Polak. Czys przynajmniej na tej liscie skonczyc z tymi podlymi atakami na polskosc, ktore dziwnie z jednego kierunku pochodza, wiecie jakiego...
Re: zmiany
Andrew Kobos wrote: 4) Czy idea cenzurowania tematyki postingow, wyrzucenia calej tematyki polsko-zydowskiej i zydowskiej z listy dzialajacej na serwerze SUNY Buffalo, uniwersytetu korzystajacego z publicznych pieniedzy amerykanskich, zostala skonsultowana z wladzami tego uniwersytetu i uzyskala ich aprobate? Smierdzi z daleka hucpiarskim donosikiem - grozi nam znow zamkniecie naszej listy! Nie trzeba bylo, Panie Witku, stosowac grubej kreski w odniesieniu do donosicieli! Krzysztof Borowiak
Re: zmiany
Z okazji dziesieciolecia obalenia muru berlinskiego zaczalem przygladac sie dyskusjom na Poland-L. Andrew Kobos wrote: On Sat, 6 Nov 1999, W i t o l d O w o c wrote: [...] Utworzylem liste Jewish-PL. Oto ogloszenie o jej powstaniu, ktore Panstwo jako pierwsi ogladaja (tlumaczenie na jezyk polski ponizej). Dyskusje na "te" tematy prosze tam przeniesc. [...] W i t o l d O w o c Sadzilem, ze postepowania Pana Witolda Owoca juz mnie nie zaskoczy. Mylilem sie. Wystarczylo, ze z przyczyn technicznych nie czytalem przez kilka dni postingow z listy Poland-L, zebym potem wyczytal, ze Pan Owoc szykuje wirtualna noc dlugich nozy na otwartej liscie dyskusyjnej, ktora przed kilku laty zawladnal, mowiac po polsku (nie w jidisz), "psim swedem." Ciekawi mnie kilka spraw: 1) Wedlug jakich kryteriow Pan Owoc bedzie oceniac, ktora tematyka jest polsko-zydowska? To jest powazne pytanie. Sprawy polsko-zydowskie sa silnym sprzezeniem i oddzialywaniem (od stuleci) spraw polskich i zydowskich. Czy w tym sprzezeniu przestaly byc sprawami tylko polskimi lub zydowskimi? Jakie formalne "credentials" ma Pan Owoc do podejmowania decyzji szufladkujacych te tematyke? Poza oczywista niechecia do Zydow, wykluczajaca wszelki dialog, nawet w atmosferze jednostronnych osobistych obelg Glowackiego. 2) Na jakiej podstawie i z czyjego upowaznienia (SUNY Buffalo ?) Pan Owoc wprowadza na publicznej liscie sztuczne tematyczne, a w gruncie rzeczy narodowosciowe podzialy? To jest tez powazne pytanie. 3) Czy Pan Owoc probuje stworzyc nowe getta, nazwijmy je polsko-zydowkie, w ktorych wirtualnie zamknie polskich Zydow (i nie tylko polskich), jak rowniez polskich nie-Zydow (przynajmniej dwoch), ktorzy maja czelnosc poruszac polsko-katolicko niekoszerne tematy? To, co zamierza zrobic Pan Owoc jest oczywista kontynuacja po szescdziesieciu latach, na progu XXI wieku, owych kazan ksiezy "postulujacych w czasie wojny, by po jej zakonczeniu utrzymac getta." (Krzysztof Darewicz, http://www.rzeczpospolita.pl/Pl-iso/gazeta/wydanie_991106/swiat/swiat_a_2.html 3) Kto bedzie moderatorem, "ownerem" nowej listy? Pan Owoc? To tak, jakby lis byl dozorca kurnika. A moze lepiej niech Pan Owoc zamianuje ownerem i moderatorem niejakiego Glowackiego z Vancouver, BC, albo jednego ze swoich poznanskich krajanow. Ci zapewne zaraz wymysla nowe przepisy norymberskie dla Jewish-PL i beda je egzekwowac wirtualnym Zyklonem-B, wazac polsko-zydowskich dyskutantow bez kosci. (Nawiasem, ilu ludzi juz sie zapisalo na Jewish-PL Pana Witolda Owoca?) Czy Panu juz zupelnie rozum odebralo? Nie dziwie sie, za zona Pana opuscila, bo przez komputer ciezko wytrzymac to co Pan tworzy a co dopiero osobiscie. Idea Pana Owoca jest aby "dyskucje" a wlasciwie namonle wciskanie demagogii w poruszanej sprawie przeniesc dla zainteresowanych ta tematyka w inne miejsce. O zadnej cenzurze nie wspominal, to sa kolejne Panskie insynuacje pod jedo adresem wynikajace z nienawisci do kazdego, kto nie podziela Panskich pogladow. Milo mi bylo przeczytac posting Czeslawa Piasty, ktory przejzal na oczy Panskie intencje i zmienil zdanie. A wracajac do owej sprawy to mam kompromisowa prapozycje: jesli utworzenie tej listy ( ja goraco pomysl popieram ) wzbudza takie jadowite odzewy to moze zaproponowac utworzenie Poland-L_bis albo Poland_PL albo cos podobnego i przeniesc tam osoby, ktore nie maja ochoty mielic wciaz tego samego a chcialyby spokojnie, bez nerow, dla relaksu podyskutowac na tematy interesujace ogol listowiczow? Krotko mowiac proponuje przeniesc sie na nowo utworzana liste. Jacek Kupinski [...] Pan Witold Owoc zapewne udzieli mi publicznej odpowiedzi na te tematy, ma Mam nadzieje jednak, ze oszczedzi wszystkim dalszej dyskusji z Panem. wszak, uzywajac zaszczytnego staropolskiego okreslenia "senatorska glowe." Mam nadzieje, ze oszczedzi mi trudu dalszego poszukiwania tych odpowiedzi i wyprowadzi mnie z przekonania, iz jego pomysl jest w najbardziej obrzydliwej tradycji polskiego fanatyzmu, szowinizmu i antysemityzmu. Andrzej Kobos
Re: Zmiany...
Proponuje przeczytac moja odpowiedz w liscie do Pana Andrzeja Golebiowskiego, moze ona cos wyjasni i pomoze zrozumiec. Nie mam nic przeciw faktom ale tylko opartym na AUTENTYCZNEJ dokumentacji, natomiast jestem zdecydowanie przeciw MANIPULACJI faktami. Rysiek Marek Kowalewski 9/11/99 pisze: Niekoniecznie. Trudno jest dyskutowac z kims kto nie ma zamiaru dyskutowac lecz ogranicza sie do "wbijania" innym do glowy swych racji. I znowu nic nie rozumiem, o jakim wbijaniu do glowy tu mowa, czy podawanie swoich argumentow, faktow, pogladow wykracza poza ramy dyskusji, czy trwanie przy swoim zdaniu, pogladach ich interpretacji nazywa sie wtlaczaniem. [...] MK
Re: zmiany
At 10:56 AM 11/9/99 , you wrote: On Sat, 6 Nov 1999, W i t o l d O w o c wrote: [...] Utworzylem liste Jewish-PL. Oto ogloszenie o jej powstaniu, ktore Panstwo jako pierwsi ogladaja (tlumaczenie na jezyk polski ponizej). Dyskusje na "te" tematy prosze tam przeniesc. [...] W i t o l d O w o c [...] Pan Witold Owoc zapewne udzieli mi publicznej odpowiedzi na te tematy, ma wszak, uzywajac zaszczytnego staropolskiego okreslenia "senatorska glowe." Mam nadzieje, ze oszczedzi mi trudu dalszego poszukiwania tych odpowiedzi i wyprowadzi mnie z przekonania, iz jego pomysl jest w najbardziej obrzydliwej tradycji polskiego fanatyzmu, szowinizmu i antysemityzmu. Andrzej Kobos Zastanawia mnie tylko jak daleko posunie sie eskalacja roznych "imion" nadawanaych przez Kobosa, nim napisze kolejny "list informacyjny" do Suny Buffalo, co moze spowodowac ewentualne zamkniecie listy. W.G.
Re: zmiany
Wymog nieprzekraczaia dziennego limitu zmusza mnie do laczenia odpowiedzi z kilku listow - wbrew pozorom caly ten watek nie jest wylacznie watkiem technicznym - jest to bowiem dyskusja o KULTURZE dyskusji - wobec informacji o skresleniu z listy Andrzeja Kobosa (sprawdzic nie moge) - nie napisze nic w tym watku. - powtorze raz jeszcze - ze nie da sie zdefiniowac listy "tematow zakazanych" - bo lista taka wiecznie by sie rozszerzala. Ze swej strony deklaruje nie stosowanie sie do takich zakazow (co nie zmienia faktu, ze charakteru moich listow nie zmienie). Oczywiscie popieram unikanie tematyki nawolujacej do agresji lub nia nacechowanych - ale to dotyczy kazdej rematyki, a nie tylkojakiejsc "z listy". - Testy Izy nadane z adresow @westpole.com i @ualberta.ca dotarly, co potwierdza moje zdanie na temat "odrzucania" listow - rowniez wyjasnienie Witka Owoca mowi to samo. Problemy z odrzucaniem listow z "prawidlowego" adresu znam z wlasnego doswiadczenia z listservami. Wiem tez, ze nie zawsze jest to takie latwe do odczytania - co jest rzeczywiscta przyczyna - lezy ona bowiem czesto w konfiguracji programu klienta poczty - ktora nie zawsze da sie samemu zmienic - a na dodatek nie zawsze "z wewnatrz" ja widac (mowie o mozliwosciach technicznych, nie tylko o umiejetniosciach On Tue, 9 Nov 1999, Andrew M. Sikorski wrote: Dlaczego swiadomie publikujesz nieprawde? Iza pisala, ze obydwa adresy ma zarejestrowane na PL Iza napisala, ze ma adresy zarejestrowane na P-L, ale nie mozemy sprawdzic, czy jest DOKLADNIE tak jak mowi. Brak mozliwosci sprawdzenia nie moze byc dowodem przeciwko niej lub ze sie myli. Podtrzymuje wiec zarzut postawiony Andrzejowi Szymoszkowi, jednakze musze skorygowac slownictwo: "dlaczego swiadomie i bez sprawdzenia publikujesz informacje ze Iza glosi nieprawde? Jestem Panu wdzieczny za chec wyjasnienia przypadku. To co Pan znalazl, ze listy byly nadane z roznych adresow wcale nie dowodzi niczego, procz faktu o ktorym Iza sama nas informowala. Ja tez NADAWALEM z wiecej niz z jednego adresu, wiec takie mozliwosci istnieja. Iza wyraznie pisala: MAM OBA ADRESY ZAREJESTROWANE. Ja akurat NICZEGO nie dowodze - nie mam takich TECHNICZNYCH mozliwosci. Lista zostala decyzja Witka Owoca utajniona, wiec tylko On i nadawca listu moze to sprawdzic. Jesli z dowolnie wybranego powodu nadawca nie moze sprawdzic (lub nie umie) - to niestety obowiazek sprawdzenia i wyjasnienia takiego faktu spoczywa na Ownerze listy - to on bowiem ustawil taka konfiguracje. Z tego, co zauwazylem - nie ma bezposredniego wyjasniania przyczyn, a jakies okrezne. Listy skierowane przez listserv (na skutek pomylki nadawcy) do moderatora listy - na liste nie trafiaja, co mi dosc trudno zrozumiec - istnieje wszak komenda "approve" listserva. Byc moze istnieje wprowadzona tu zasada, ze nie wolno wprowadzac takich pomylek? Rozumiem, ze niektore listy trzeba moderowac i nie puszczac na liste, ale dlaczego wszystkie? Zadnych publicznych - wobec publicznych pytan - odpowiedzi na te onkretne pytania nie widzialem. Zrozumialbym nawet okresowe sugestie - by w przypadku "odbicia" sie listu sprawdzic adres z jakiego sie nadaje (dopiero dzis widzialem sugestie uzycia komendy "query"), ale calkowite ignorowanie nadawcow niespecjalnie mi sie podoba. Czy Pan sprawdzil, ze ten drugi nie jest zarejestrowany? Czy Pan sprawdzil, ze nigdy rejestrowany nie byl? Przeciez i wlasciciel mogl usunac ten adres i sama Pani Iza, a potem zapomniec. Panskie badania sa wprawdzie dowodem Pisalem juz wielokrotnie - ze nie moge sprawdzic. Cala lista zostala decyzja "ownera" listy utajniona, choc istnieje indywidualna komenda "conceal". Mi sie akurat utajnianie calej listy nie podoba. Ja spamu raczej nie wysylam, a przysylanego do mnie sie nie boje - potrafie bez zbednego wsciekania sie uzyc funkcji "delete". dobrej woli, ale tylko Pan Owoc moze odpowiedziec - ale tymczasem nie chce. Te wielokrotne fakty ignorowania tak oficjalnych pytan sa bardzo - moim zdaniem - nietaktowne. Nie chce sie czepiac i do tej sprawy nie bede powracal. Chodzi mi jedynie o zwykle logiczne rozumowanie i nieco szacunku nawet dla tych ktorzy (byc moze) cos tam zapomnieli w sprawie swojej poczty. Tu sie zgadzamy. Poniewaz restrykcje zstaly nalozone przez Ownera listy - wiec na nim spoczywa obowiazek wyjasniania problemow - skoro uniemozliwiaja innym zapisanym listowiczom wyjasnienie problemu. AS -- Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] http://krakwom.bci.krakow.pl/ ICQ UIN Petroniusz: 969959; Chata Petroniusza: 25151739
Re: A wiec mamy cenzure re zmiany
- Wiadomo oryginalna -
Od: Izabela Bozek [EMAIL PROTECTED]
Do: [EMAIL PROTECTED]
Wysano: 8 listopada 1999 08:22
Temat: A wiec mamy cenzure re zmiany
O polnocy z niedzieli na poniedzialek 7/8 listopada usilowalam
wyslac
ponizszy tekst na liste dyskusyjna Poland-L. Otrzymalam tekst
informujacy mnie, ze list moj zostal skierowany do "moderatora"
listy,
W. Owoca. Oswiadczam, ze zablokowanie mojego konta i uniemozliwienie
mi
wysylania korespondencji na Poland - L uwazam za bezprawne i
niezgodne z
zasadami funkcjonowania tej listy
Ale za to w pelni zgodne z TECHNICZNYMI dzialaniami listserva
Listy moga byc na Poland-l wysylane WYLACZNIE z adresu, ktory
jest zapisany na liscie - inne zostana przeslane do moderatora
I nie jest to zadna "merytoryczna" cenzura. Zreszta zobacz - ten list
wyslalas z innego adresu niz ten, ktory zostal przeslany do
moderatora.
Jak widzisz - teraz caly Twoj list na Poland-l sie znalazl.
Natomiast co do spraw merytorycznych Twego listu - tez napisze
ale w osobnym liscie
(tu zreszta nic nie skasuje)
--
Maciej Jakubowski
ICQ UIN 969959 Petroniusz 25151739 Chata Petroniusza
http://www.krakwom.bci.pl/
SMS [EMAIL PROTECTED]
Izabela J. Bozek
Date: Mon, 8 Nov 1999 02:05:11 -0500
From: "L-Soft list server at University at Buffalo (1.8d)"
[EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Subject: Message ("Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06
-0700...")
Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST) with subject
"Zmiany" has been submitted to the moderator of the POLAND-L list:
[EMAIL PROTECTED]
Date: Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST)
From: I Bozek [EMAIL PROTECTED]
To: Discussion of Polish Culture list
[EMAIL PROTECTED]
Subject: Zmiany
Istotnosc Poland-L jest prosta do okreslenia dla kazdego, kto zajrzy
do
archiwum, ktore - choc nie zachowane w calosci - ale jednak daje
obraz
tego, na jakie tematy i na jakim poziomie toczyly sie tu ongis
dyskusje.
Ponad 10 lat istnienia listy i obecnosc na niej wielu wybitnych i
ciekawych ludzi o otwartych glowach i szerokich horyzontach dowodzi,
ze
Poland-L jest zjawiskiem unikatowym i w swej unikatowosci niezwykle
wartosciowym.
Poland-L zgodnie ze swoja natura jest grupa
osob nie zwiazanych ze soba niczym poza
zainteresowaniem kultura polska. W zasadzie
nikt za nikogo nie odpowiada, nikt nikomu
niczego nie nakazuje ani nie zabrania.
Dlatego moze apele do Poland-L nie cieszyly sie
w przeszlosci popularnoscia i nie powodowaly wiekszego
odzewu, mimo ze Poland-L powinna byla czasem
zajac stanowisko w zasadniczych sprawach
zycia na liscie.
Z drugiej strony zdarzalo sie jednak w przeszlosci,
ze Poland-L potrafila podjac akcje:
listy polityczne w sprawie wolnosci Litwy,
nastepny w sprawie sytuacji Polakow na Litwie,
takze zbiorka pieniedzy dla polskich sierot i dzieci
chorych na AIDS, sponsorowanie rodziny z Kazachstanu.
Czesc z nich to juz odlegle czasy -- prehistoryczne,
zanim powstalo archiwum Poland-L.
Obecnie nastapila sytuacja tak zasadnicza
dla samookreslenia listy i dla szacunku do siebie
samych, ze wbrew indywidualizmowi Poland-L,
uczestnicy powinni sie wypowiedziec lub
w ciszy czerwienic. Chodzi o sprawe zasadnicza.
Chodzi o to, ze jeden z uczestnikow listy pozwolil
sobie na zakazanie liscie podejmowania pewnego
dzialu tematycznego.
Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
poza czysto komputerowym aspektem sieciowej
operacji.
Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
przed nastaniem obecnego jej administratora.
Zmienia to z minuty na minute charakter listy.
Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie
odpowiedziec
na
ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
jedna z dwoch dopelniajacych sie
mozliwosci:
1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
uczestnikow listy.
2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
tematy dopuszczalne dla Poland-L.
Izabela Joanna Bozek
PS. Obecnosc innych narodowosci w obrebie Rzeczypospolitej jest tak
dluga
jak samo istnienie panstwa. Chluba i duma panstwowosci polskiej byla
od
zarania jej wielonarodowsc i wielokulturowosc.Niepojmowanie faktow
historycznych i ich konsekwencji jest rodzajem slepoty
obywatelskiej,
ktora juz nie raz zawiodla na manowce nie tylko jednostki.
Re: A wiec mamy cenzure re zmiany
Date: Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST)
From: I Bozek [EMAIL PROTECTED]
To: Discussion of Polish Culture list
[EMAIL PROTECTED]
Subject: Zmiany
Istotnosc Poland-L jest prosta do okreslenia dla kazdego, kto zajrzy
do
archiwum, ktore - choc nie zachowane w calosci - ale jednak daje
obraz
tego, na jakie tematy i na jakim poziomie toczyly sie tu ongis
dyskusje.
[...]
Obecnie nastapila sytuacja tak zasadnicza dla samookreslenia listy
i dla szacunku do siebie
samych, ze wbrew indywidualizmowi Poland-L,
uczestnicy powinni sie wypowiedziec lub
w ciszy czerwienic. Chodzi o sprawe zasadnicza.
Chodzi o to, ze jeden z uczestnikow listy pozwolil sobie
na zakazanie liscie podejmowania pewnego
dzialu tematycznego.
Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
poza czysto komputerowym aspektem sieciowej operacji.
Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
przed nastaniem obecnego jej administratora.
Zmienia to z minuty na minute charakter listy.
To jest prawo "ownera" listy. Nietrudno sie domyslic, ze moze byc
i tak, ze te dzialania sa podyktowane jakimis interwencjami
ze strony uniwersytetu (rzeczywistymi lub przewidywanymi)
Nie chcialbym, by... wyimaginowanymi.
Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie
odpowiedziec
na ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
jedna z dwoch dopelniajacych sie mozliwosci:
1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
uczestnikow listy.
Ustawienia techniczne nie zalatwia spraw merytorycznych.
Na teraz lista Poland-l jest lista o najwiekszych obostrzeniach
dotyczacych tak przegladu listowiczow, jak i samego pisania.
Zamiast samodyscypliny piszacych zostaly ustawione
ograniczenia techniczne, ktore niczego nie daja - agresja nie
zostala w zadnej mierze powstrzymana.
To zreszta historia.
Z zalozenia Poland-l byla lista otwarta - czyli zapisac mogl sie
kazdy.
I dalej robi sie ciekawie - bo dalsze obostrzenia dotycza juz
zapisanych
uczestnikow. Czyli - wieksze trudnosci maja ci, ktorzy juz sa na
liscie, niz
ci, ktorzy na liste dopiero sie zapisali. No coz, wyglada to na lekka
paranoje,
zwlaszcza ze lista "filtrow" jest coraz dluzsza.
A filtry dotycza adresow - nie ludzi.
Oczywiscie jest rozwiazanie - "zamknac" liste. Roznica bedzie taka, ze
moderowane bedzie zapisanie, a nie pisanie na liste. Dodatkowo
bedzie mozna uniemozliwic powrot na liste ludziom, ktorzy zachowuja
sie
agresywnie albo sa zrodlem konfliktow. To jest tez narzedzie, ktore
pozwoli na natychmiastowe skreslenie adresu, ktory jest zrodlem
listow niosacych nienawisc.
W kazdym razie - stan obecny jest bardzo daleki od doskonalosci
i ciagniecie go dalej raczej nie przywroci dobrego nastroju na liscie
a raczej liste zmarginalizuje.
Szkoda. I z powodu dlugiej historii listy i z powodu jej nazwy...
Teraz jest jakis pat - nie widac szans na naprawe (woli naprawy
rowniez)
W kazdym razie chocby ze wzgledu na uwarunkowania techniczne
calkowita odpowiedzialnosc za dzialanie listy (rowniez za tolerowanie
agresywnych postaw wobec wspollistowiczow) spoczywa na "ownerze"
listy. Poniewaz sytuacja jest zla - mozna sprobowac ja zmieniec
poprzez
zmiane technicznego charakteru listy - nie traktujac tego jako
"odwetu",
"zemsty", czy czegos innego - ale jako srodek dla "odswiezenia" listy.
W kazdym razie - cale to dzialanie jest tu wewnetrznym dzialaniem
listy,
jakiekolwiek donosy do jakichkolwiek wladz nie wchodza w rachube,
to moze tylko liscie zaszkodzic. (a na pewno nie pomoze).
Oczywiscie mozna przeniesc sie na inne listy - przez co lista umrze
smiercia
naturalna (nazwe mozna przeciez nadac podobne). I tak wielu cennych
listowiczow pisze juz gdzie indziej...
A co do spraw personalnych.
Nie chce tu bronic nikogo, ale wsrod piszacych na Polsnd-l jest wielu
takich,
ktorzy w swoich listach oprocz merytorycznych tresci zawieraja
personalne
ataki na wspolrozmowcow. Te ataki bywaja i uzasadnione, chocby jakimis
dzialaniami atakowanej osoby, ale zauwazylem, ze czesto ten atak
wynika
nie z dzialania atakowanej osoby ale z jakiejs checi "dokopania" temu
komus.
Nietrudno sie dziwic, ze "nerwy puszczaja" i reakcja jest taka, jaka
jest.
Postuluje wiec:
1. "zamkniecie" listy
2. zniesienie WSZELKICH restrykcji wobec ludzi ZAPISANYCH na liste.
Jest mi obojetne, kto i dlaczego bedzie administrowal lista - byle
robil to dobrze.
2. Zgadzam sie na to, zeby ad
Re: A wiec mamy cenzure re zmiany
Izabela Bozek wrote:
O polnocy z niedzieli na poniedzialek 7/8 listopada usilowalam wyslac
ponizszy tekst na liste dyskusyjna Poland-L. Otrzymalam tekst
informujacy mnie, ze list moj zostal skierowany do "moderatora" listy,
W. Owoca. Oswiadczam, ze zablokowanie mojego konta i uniemozliwienie mi
wysylania korespondencji na Poland - L uwazam za bezprawne i niezgodne z
zasadami funkcjonowania tej listy
Izabela J. Bozek
Date: Mon, 8 Nov 1999 02:05:11 -0500
From: "L-Soft list server at University at Buffalo (1.8d)"
[EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Subject: Message ("Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06
-0700...")
Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST) with subject
"Zmiany" has been submitted to the moderator of the POLAND-L list:
[EMAIL PROTECTED]
Date: Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST)
From: I Bozek [EMAIL PROTECTED]
To: Discussion of Polish Culture list
[EMAIL PROTECTED]
Subject: Zmiany
Istotnosc Poland-L jest prosta do okreslenia dla kazdego, kto zajrzy do
archiwum, ktore - choc nie zachowane w calosci - ale jednak daje obraz
tego, na jakie tematy i na jakim poziomie toczyly sie tu ongis dyskusje.
Ponad 10 lat istnienia listy i obecnosc na niej wielu wybitnych i
ciekawych ludzi o otwartych glowach i szerokich horyzontach dowodzi, ze
Poland-L jest zjawiskiem unikatowym i w swej unikatowosci niezwykle
wartosciowym.
Poland-L zgodnie ze swoja natura jest grupa
osob nie zwiazanych ze soba niczym poza
zainteresowaniem kultura polska. W zasadzie
nikt za nikogo nie odpowiada, nikt nikomu
niczego nie nakazuje ani nie zabrania.
Dlatego moze apele do Poland-L nie cieszyly sie
w przeszlosci popularnoscia i nie powodowaly wiekszego
odzewu, mimo ze Poland-L powinna byla czasem
zajac stanowisko w zasadniczych sprawach
zycia na liscie.
Z drugiej strony zdarzalo sie jednak w przeszlosci,
ze Poland-L potrafila podjac akcje:
listy polityczne w sprawie wolnosci Litwy,
nastepny w sprawie sytuacji Polakow na Litwie,
takze zbiorka pieniedzy dla polskich sierot i dzieci
chorych na AIDS, sponsorowanie rodziny z Kazachstanu.
Czesc z nich to juz odlegle czasy -- prehistoryczne,
zanim powstalo archiwum Poland-L.
Obecnie nastapila sytuacja tak zasadnicza
dla samookreslenia listy i dla szacunku do siebie
samych, ze wbrew indywidualizmowi Poland-L,
uczestnicy powinni sie wypowiedziec lub
w ciszy czerwienic. Chodzi o sprawe zasadnicza.
Chodzi o to, ze jeden z uczestnikow listy pozwolil
sobie na zakazanie liscie podejmowania pewnego
dzialu tematycznego.
Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
poza czysto komputerowym aspektem sieciowej
operacji.
Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
przed nastaniem obecnego jej administratora.
Zmienia to z minuty na minute charakter listy.
Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie odpowiedziec
na
ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
jedna z dwoch dopelniajacych sie
mozliwosci:
1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
uczestnikow listy.
2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
tematy dopuszczalne dla Poland-L.
Izabela Joanna Bozek
PS. Obecnosc innych narodowosci w obrebie Rzeczypospolitej jest tak
dluga
jak samo istnienie panstwa. Chluba i duma panstwowosci polskiej byla od
zarania jej wielonarodowsc i wielokulturowosc.Niepojmowanie faktow
historycznych i ich konsekwencji jest rodzajem slepoty obywatelskiej,
ktora juz nie raz zawiodla na manowce nie tylko jednostki.
Ach Izo, to nie pierwszy raz! Mnie sie to juz zdarzylo na wiosne.
Jestem za p-tem 1.
Jacek A.
Re: Zmiany...
Subject: Re: Zmiany... | Zgadzam sie z Waszymi opiniami. Sprawy nie dotyczace polskiej kultury | wprowadzaly wiele niepotrzebnego zamieszania na liscie poswieconej polskiej | kulturze wiec logiczny jest stworzenie osobnej listy poswieconej tym | sprawom. | Zgoda. Lista Jewish-PL bedzie rzeczywistym probierzem relacji polsko-zydowskich. Poczwszy od obojetnosci a na obronie wlasnych interesow skonczywszy. I dlaczego np. nie po angielsku? Lista Poland-l bedzie sie zajmowac natomiast jak zwykle polska kultura. A oto dowod: Ptaszek, wiosna 1999 A gdy zmienie sie w ptaszka bede cwierkal ci ladnie i nie pomoze zegnanie kto spiewa nie zgadniesz Czasem przylece za pozno Czasem cwierkne nie w pore W koncu zrobi sie nudno i odlece nad pole Potem inne juz ptaszki beda tobie nucily te piosenke o ktorej twoje mysli nie snily Potem przyjdzie genetyk i odmieni zla dole zrobi takie nasionka ze cie znow zadowole Pozdrowienia Jacek Gancarczyk http://www.eurofresh.se | Brawo dla p. W. Owoca. | Rysiek |
Re: Zmiany...
Niekoniecznie. Trudno jest dyskutowac z kims kto nie ma zamiaru dyskutowac lecz ogranicza sie do "wbijania" innym do glowy swych racji. Trudno jest tolerowac kogos kto brutalnie i klamliwie atakuje innych, bezczeszczac najswietsze prawo do indywidualnego wyboru w sprawach religi i swiatopogladu. Jednoczesnie sprawy swych wierzen i swiatopogladow probuje "wtloczyc" do glow innym a jakiekolwiek argumenty poparte nawet dowodami brutalnie odrzuca, nieraz uciekajac sie do dzialan "pozakulisowych" min. klamliwych donosow. Trudno znalezc pozytywne wartosci w takich dyskusjach. Natomiast moze sluza komus, moze ktos lubi taki sposob "dyskusji" i dlatego stworzenie odrebnej listy pozwoli im na kontynuacje uwielbiania idoli bez obrazania innych. Pozostawmy listy dyskusyjne, dyskutantam, a nie "nawiedzonym". Rysiek To akurat niebardzo rozumiem, jesli celem wprowadzenia nowej listy jest przeniesienie tzw. "zamieszania" na nia to jaki to ma sens, jesli jest to dzialanie w celu ocenzurowania listy P-L to dzialanie to jest jak najbardziej karygodne, a jesli szukac w nim pewnego uporzadkowania tematycznego listy to moze to byc precedens, bo w koncu prawie kazda dyskusje scisle nie zwiazana z Polska mozna uznac za obca jej kulturze i tak powinno sie zalozyc grupy o niepolskich filmach, muzyce, ksiazce itp. tylko czy to ma sens. MK [...] Jacek Gancarczyk
Re: zmiany
Izabela Joanna Bozek wrote: Witold, czy Ty naprawde nie rozumiesz, co zrobiles? Jezeli nie, to uwazam, ze po pierwsze nie nadajesz sie na administratora Polandelu, a po wtore, ze naduzywasz swojego stanowiska. [reszty cytowac nie warto] Nie zawsze zgadzalem sie z postawa naszego Administratora. Uwazam, ze zbyt czesto zajmowal wygodna postawe strusia, co to chowa glowe w piach i udaje, ze nie widzi, co sie dzieje wokol. Wygladalo tez na to, ze wolal nie zadzierac z..., no wiecie z kim! Tym razem zrobil jednak cos, za co nalezy mu sie wielka pochwala: natretnie wywolywane przez..., no wiecie kogo, tematy zydowskie, ktorych wiekszosc uczestnikow listy pochodzenia innego, niz..., no wiecie jakiego, miala juz serdecznie dosc, beda mogly znalezc ujscie na innej liscie. Zastanawiam sie tylko, czy na te druga liste zechca sie zapisac inni Internauci, niz ci..., no wiecie ktorzy! Beda musieli dyskutowac sami ze soba - i o to chodzi!!! Stad pojawil sie zaraz taki wielki hucpiarski atak na Pana Owoca. Nawet podniosly sie glosy postulujace rotacje stanowiska administratora! Ale jak polaczyc to stanowisko ze stanowiskiem internetowego kapusia? (bo to pewnie jedyny kandydat na to stanowisko...). Panie Witoldzie, tym razem popieram goraco Panska decyzje! Zadowolony z obrotu sprawy Krzysztof Borowiak
Re: zmiany
Chris BOROWIAK [EMAIL PROTECTED]: ...tematy zydowskie, ktorych wiekszosc uczestnikow listy ^^^ pochodzenia innego, niz..., no wiecie jakiego, miala juz serdecznie dosc, beda mogly znalezc ujscie na innej liscie. Panie Borowiak, mow pan za siebie - wiekszosci uczestnikow listy to juz na pewno pan nie nie reprezentujesz... lukasz
Re: zmiany
Lukasz Salwinski wrote: Chris BOROWIAK [EMAIL PROTECTED]: ...tematy zydowskie, ktorych wiekszosc uczestnikow listy ^^^ pochodzenia innego, niz..., no wiecie jakiego, miala juz serdecznie dosc, beda mogly znalezc ujscie na innej liscie. Panie Borowiak, mow pan za siebie - wiekszosci uczestnikow listy to juz na pewno pan nie nie reprezentujesz... Mam nadzieje ze jednak reprezentuje.Dziekuje panie Borowiak Marek Duszkiewicz
Re: Zmiany...
Zgadzam sie z Waszymi opiniami. Sprawy nie dotyczace polskiej kultury wprowadzaly wiele niepotrzebnego zamieszania na liscie poswieconej polskiej kulturze wiec logiczny jest stworzenie osobnej listy poswieconej tym sprawom. Brawo dla p. W. Owoca. Rysiek Marek Duszkiewicz pisze 8 listopada 1999 roku: Lukasz Salwinski wrote: Chris BOROWIAK [EMAIL PROTECTED]: ...tematy zydowskie, ktorych wiekszosc ^^ uczestnikow listy pochodzenia innego, niz..., ^ no wiecie jakiego, miala juz serdecznie dosc, beda mogly znalezc ujscie na innej liscie. Panie Borowiak, mow pan za siebie - wiekszosci uczestnikow listy to juz na pewno pan nie nie reprezentujesz... Mam nadzieje ze jednak reprezentuje.Dziekuje panie Borowiak Marek Duszkiewicz
A wiec mamy cenzure re zmiany
O polnocy z niedzieli na poniedzialek 7/8 listopada usilowalam wyslac
ponizszy tekst na liste dyskusyjna Poland-L. Otrzymalam tekst
informujacy mnie, ze list moj zostal skierowany do "moderatora" listy,
W. Owoca. Oswiadczam, ze zablokowanie mojego konta i uniemozliwienie mi
wysylania korespondencji na Poland - L uwazam za bezprawne i niezgodne z
zasadami funkcjonowania tej listy
Izabela J. Bozek
Date: Mon, 8 Nov 1999 02:05:11 -0500
From: "L-Soft list server at University at Buffalo (1.8d)"
[EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Subject: Message ("Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06
-0700...")
Your message dated Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST) with subject
"Zmiany" has been submitted to the moderator of the POLAND-L list:
[EMAIL PROTECTED]
Date: Mon, 8 Nov 1999 00:05:06 -0700 (MST)
From: I Bozek [EMAIL PROTECTED]
To: Discussion of Polish Culture list
[EMAIL PROTECTED]
Subject: Zmiany
Istotnosc Poland-L jest prosta do okreslenia dla kazdego, kto zajrzy do
archiwum, ktore - choc nie zachowane w calosci - ale jednak daje obraz
tego, na jakie tematy i na jakim poziomie toczyly sie tu ongis dyskusje.
Ponad 10 lat istnienia listy i obecnosc na niej wielu wybitnych i
ciekawych ludzi o otwartych glowach i szerokich horyzontach dowodzi, ze
Poland-L jest zjawiskiem unikatowym i w swej unikatowosci niezwykle
wartosciowym.
Poland-L zgodnie ze swoja natura jest grupa
osob nie zwiazanych ze soba niczym poza
zainteresowaniem kultura polska. W zasadzie
nikt za nikogo nie odpowiada, nikt nikomu
niczego nie nakazuje ani nie zabrania.
Dlatego moze apele do Poland-L nie cieszyly sie
w przeszlosci popularnoscia i nie powodowaly wiekszego
odzewu, mimo ze Poland-L powinna byla czasem
zajac stanowisko w zasadniczych sprawach
zycia na liscie.
Z drugiej strony zdarzalo sie jednak w przeszlosci,
ze Poland-L potrafila podjac akcje:
listy polityczne w sprawie wolnosci Litwy,
nastepny w sprawie sytuacji Polakow na Litwie,
takze zbiorka pieniedzy dla polskich sierot i dzieci
chorych na AIDS, sponsorowanie rodziny z Kazachstanu.
Czesc z nich to juz odlegle czasy -- prehistoryczne,
zanim powstalo archiwum Poland-L.
Obecnie nastapila sytuacja tak zasadnicza
dla samookreslenia listy i dla szacunku do siebie
samych, ze wbrew indywidualizmowi Poland-L,
uczestnicy powinni sie wypowiedziec lub
w ciszy czerwienic. Chodzi o sprawe zasadnicza.
Chodzi o to, ze jeden z uczestnikow listy pozwolil
sobie na zakazanie liscie podejmowania pewnego
dzialu tematycznego.
Chodzi o to, ze uczestnikiem tym jest administrator
listy ("wlasciciel"), osoba przez nikogo ani nie wybierana ani
nie uznawana za autorytet w zadnej dziedzinie
poza czysto komputerowym aspektem sieciowej
operacji.
Jako (przypadkowy zreszta i nie jedyny)
administrator, ma on wladze i mozliwosci egzekwowac
swoje "widzimisie". A chodzi przeciez o liste, ktora
ma i miala swoje wlasne zycie, jeszcze na wiele lat
przed nastaniem obecnego jej administratora.
Zmienia to z minuty na minute charakter listy.
Uwazam, ze uczestnicy powinni sie zastanowic i sami sobie odpowiedziec
na
ponizsze pytania w tej sprawie wybierajac
jedna z dwoch dopelniajacych sie
mozliwosci:
1. Zadam zachowania przez liste prawa do decydowania
o jej tematyce, o tym co jest integralna czescia polskiej kultury.
Zadam od administratora, by nie naduzywal swojej
administracyjnej pozycji w sprawach nietechnologicznych,
w ktorych ma glos nie wiekszy niz ktorykolwiek z kilkuset
uczestnikow listy.
2. Zgadzam sie na to, zeby administrator wybieral za mnie
i wszystkich pozostalych uczestnikow Poland-L
tematy dopuszczalne dla Poland-L.
Izabela Joanna Bozek
PS. Obecnosc innych narodowosci w obrebie Rzeczypospolitej jest tak
dluga
jak samo istnienie panstwa. Chluba i duma panstwowosci polskiej byla od
zarania jej wielonarodowsc i wielokulturowosc.Niepojmowanie faktow
historycznych i ich konsekwencji jest rodzajem slepoty obywatelskiej,
ktora juz nie raz zawiodla na manowce nie tylko jednostki.
Re: zmiany
Zanim wyda sie wyrok (akurat toczymy o tym dyskusje) warto sie przyjrzec faktom, bo taka jest kultura oraz tradycja polskiego i europejskiego sadownictwa. Otoz takie wlasnie listy istnieja w m.in. jezykach francuskim, hiszpanskim, niemieckim, portugalskim, ukrainskim oraz wloskim i poswiecone sa one wlasnie kulturze zydowskiej odpowiednich krajow. Moze zamiast krytykowac, zapisac sie (jak inni to zrobili) i wniesc cos od siebie. W i t o l d O w o c P.S. Pierwszy raz widze protesty przeciw zakladaniu listy dyskusyjnej, dotad widzialem tylko protesty przeciwko zamykaniu.
ADMINISTRIVIA Re: zmiany
Jestem chyba dluzej na tym forum od Witolda Owoca i aczkolwiek nie mam nic przeciwko nowopowolanemu przezen forum [EMAIL PROTECTED], zaznaczam ze jesli jest to proba stworzenia a p a r t h e i d u tematycznego na Polandelu, jakiegos odseparowania tematyki antysemickiej od innej --bo chyba nikt nie zaprzeczy ze takowa tu nie dominuje-- czyli pozbawienia jednostek mozliwosci replikowania na objawy polskiego obskurantyzmu przez wskazywanie ze, prawda, obecnie istnieje szczegolne powolane ku temu forum, to proba ta sie NIE POWIEDZIE. #Jednoczesnie deklaruje, ze jezeli bede uwazal za #stosowne podejmowanie jakichs tematow na Polandelu, #to bede to robil jak dotychczas bez uprzedniego #proszenia o zezwolenie ze strony kogokolwiek. Przy okazji mam pytanie do Witka Owoca: jestes administratorem Polandelu przez przypadek. Jak dlugo masz zamiar piastowac te funkcje, i czy pomyslales zawczasu nt ew. sukcesji? Kiedys mozna to bylo robic na zasadzie kolezenskiej, jedna osoba przekazywala "paleczke" drugiej, ale te czasy zdaje sie bezpowrotnie minely... __Lucjan
Re: ADMINISTRIVIA Re: zmiany
At 01:27 PM 11/6/99 , you wrote: [...] osoba przekazywala "paleczke" drugiej, ale te czasy zdaje sie bezpowrotnie minely... __Lucjan Zgadza sie zupelnie- dlatego _L ma na mysli - zgadnijcie kogo? W.G.
Re: zmiany
At 01:53 PM 11/6/99 -0700, you wrote: Zanim wyda sie wyrok (akurat toczymy o tym dyskusje) warto sie przyjrzec faktom, bo taka jest kultura oraz tradycja polskiego i europejskiego sadownictwa. Otoz takie wlasnie listy istnieja w m.in. jezykach francuskim, hiszpanskim, niemieckim, portugalskim, ukrainskim oraz wloskim i poswiecone sa one wlasnie kulturze zydowskiej odpowiednich krajow. Moze zamiast krytykowac, zapisac sie (jak inni to zrobili) i wniesc cos od siebie. W i t o l d O w o c P.S. Pierwszy raz widze protesty przeciw zakladaniu listy dyskusyjnej, dotad widzialem tylko protesty przeciwko zamykaniu. Witold, czy Ty naprawde nie rozumiesz, co zrobiles? Jezeli nie, to uwazam, ze po pierwsze nie nadajesz sie na administratora Polandelu, a po wtore, ze naduzywasz swojego stanowiska. Zamydlanie oczu, ze "inni sie zapisali" jest ambarasujace. Jak mozna bylo na najstarszej polskiej liscie dyskusyjnej, majacej w nazwie okreslenie iz zajmuje sie ona kultura polska, dopuscic sie podobnego wystapienia - nie rozumiem. Dodatkowo na liscie, ktora - jeszcze niedawno - praktykowala madre dyskusje na WSZYSTKIE TEMATY. Twoje dzisiejsze wystapienie uwazam za haniebne, sprzeczne z zasadami demokracji i bedace oczywista deklaracja Twoich pogladow, ktore chcesz narzucic listowiczom. Uwazam, ze powinienes odwolac swoje zadanie przeniesienia tematow zydowskich na inna liste, przeprosic wszystkich listowiczow, zamknac podliste, ktora dzis otworzyles i albo zamilknac na dlugi czas i pozwolic nam zapomniec o Twoim wystapieniu, albo natychmiast podac sie do dymisji jako administrator. Izabela
Re: zmiany
In a message dated 99-03-14 23:51:18 EST, you write: Na szczescie nie tylko w bajkach sa dobre wrozki. Na naradzie poswieconej reorganizacji szef po prostu zacytowal fragmenty z 14-tego rozdzialu ksiazki pt. "Managing for Dummies" (menedzeryzm dla opornych?). Przesliczna perelka o wrozce i reorganizacji - czyli wirtualna biurokracja bajkowa. :-)) Gratuluje ! Wodny Koziorozec ==
Re: zmiany
ps. zapomnialam dodac - tak w ogole swietnie, ze sa zmiany, mam nadzieje ze wszyscy skorzystaja. Co powiedziawszy znikam na chwilke albo nawet dwie. m. ==
zmiany
Na szczescie nie tylko w bajkach sa dobre wrozki. Na naradzie poswieconej reorganizacji szef po prostu zacytowal fragmenty z 14-tego rozdzialu ksiazki pt. "Managing for Dummies" (menedzeryzm dla opornych?). Zobaczylem siebie w zwierciadle i to nie zwierciadlo bylo krzywe ale moja postac byla karykaturalna. Zrozumialem, ze popelnilem wiele bledow. Na pewno popelnilem ich wiecej, ale oto te ktore zrozumialem, wiec przeobrazam sie. Czasy sie zmienily, nie moge przykladac starej miary do nowych zjawisk. Internet sie zmienil, listy dyskusyjne tez. Ba, lista Poland-L (dla tych co nie wiedza) wcale nie wystartowala na Internecie, a na "konkurencyjnej" sieci akademickiej Bitnet. Unikalem przyjecia regul, ktorych jak widac wymaga wspolczesnosc. Wprawdzie w paczce kolezanek i kolegow mozna sobie pozwolic na nieposiadanie kanonu praw i obowiazkow, ale widocznie na Internecie juz nie. Prawde powiedziawszy to patrzac z zewnatrz chyba wygladalo tak jak bym nic innego nie robil tylko staral sie wszystko po prostu opozniac. Ale strusiem mimo powierzchownego podobienstwa nie jestem i nie bede. Rowniez samo bycie ofiara nie rozwiazuje zadnego problemu. Przepraszam wszystkich, ktorzy usilowali sprowadzic mnie na sluszna droge - jak widac okazalem sie "oporny". Wydarzenia ostatnich lat dobitnie swiadcza o tym, ze istnieja czynniki zewnetrzne, nad ktorymi nie moge panowac [ang. "to control"]. Chocby takie jak zmiana swiadomosci uczestnikow :-) Wprawdzie nie moge czekac, az ktos za mnie bedzie robil. Lecz lista to wlasnie Panstwo, jej uczestnicy. Niniejszym chcialbym spelnic Panstwa zyczenia. Dotychczas te reguly nieistnialy. Beda one tworzone wedlug Panstwa potrzeb. Zawsze mozna je ulepszyc/zmienic, ale oglosze moja propozycje (opierajac sie na stanie istniejacym). Poland-L jest lista poswiecona polskiej kulturze. Korespondencja na liste moze byc wysylana tylko przez jej uczestnikow. Nowi uczestnicy przez pierwszych 3-7 dni uczestnicza tylko biernie. Kazdy musi potwierdzic swoja wypowiedz. Uczestnicy ktorych zachowanie naraza Poland-L lub State University New York at Buffalo na klopoty, sa z listy usuwani. Chcialbym tez poprzec propozycje aby byly na liscie 3-4 osoby, ktore komentowalyby, ocenialyby sytuacje na biezaco. W zwiazku z powyzszym ze skutkiem natychmiastowym nie ma juz nikogo na liscie z ustawionym REVIEW. Sa jeszcze pewne zaleglosci, ktore objasnie w liscie nastepnym. Dziekuje - Witold Owoc
Re: Odp: zmiany
-Ursprüngliche Nachricht- Von: Michal Sulej [EMAIL PROTECTED] An: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Datum: Freitag, 19. November 1999 01:25 Betreff: Odp: zmiany Ciesze sie ze to Pan napisal, nie wezmie mi pan za zle ze do takiej dzialalnosci zalicze wybryki niejakiego o. Rydzyka i jego instytucji zwanej RM zupelnie majacej tyle wspolnego z Maryja co dawne PZPR z robotnikami. Znane sa jego metody szerzenia tzw. milosci blizniego, jak rowniez dosc nieumiarkowane wplywy na opinie publiczna wyborcow, zwlaszcza jesli kandydaci sa dosc niewygodnymi dla widzimisia o. Rydzyka , o czym tez dosc dobitnie przekonala sie Pani Gronkiewicz-Waltz przed ostatnimi wyborami prezydenckimi. Wlasciwie niewiem. Bardzo rzadko slucham Radia Maryja, wole Radio Plus. Z drugiej strony jezeli legalnie istnieje cos takiego jak pisemko "NIE" pod redakcja pewnego bylego Rzecznika Prasowego Rzadu, to powinno tez istniec Radio Maryja. Ot tak, chocby dla rownowagi. ;-) Nie wiem bo nie czytam "NIE" Rozumowanie nie pozbawione logiki, tylko ja zawsze myslalem ze ciezar gatunkowy firmowany przez KK powinien polegac nie na zrownowazeniu pogladow ekstremalnie lewicowych poprzez gloszenie podobnie skrajnych prawicowych, no chyba ze komus nie zalezy na pojednaniu tylko bardziej na powiekszaniu nienawisci. "W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem," Jesli zaliczyc RM takze do KK to mam tu pewne watpliwosci czy traktowana jest ona podobnie jak kazda instytucja czy przecietny obywatel, a nie mysle tu tylko o przywilejach celnych. O toczacej sie obecnie sprawie przeciwko RM w prokuraturze bydgoskiej mozna przeczytac pod: Skoro toczy sie sprawa, wiec chyba z tym prawem wszystko w porzadku? W porzadku byloby jakby stosowano w niej kodeks postepowania karnego, ktory mowi ze w wypadku nie stawienia sie na wezwanie prokuratora grozi kara pieniezna wlacznie z przymusowym aresztowaniem i doprowadzeniem, Rydzyk nie stawia sie na wezwania i nic takiego go nie spotkalo, tzn owszem kare pieniezna nalozono ale on ja po prostu zignorowal. MK http://komarek.homepage.com
Re: Odp: zmiany
-Ursprüngliche Nachricht- Von: Ewa Murawska [EMAIL PROTECTED] An: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Datum: Freitag, 19. November 1999 04:20 Betreff: Re: Odp: zmiany Marek Kowalewski: "W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem," Jesli zaliczyc RM takze do KK to mam tu pewne watpliwosci czy traktowana jest ona podobnie jak kazda instytucja czy przecietny obywatel, a nie mysle tu tylko o przywilejach celnych. Radja Maryja, ani Ojca Rydzyka w zyciu nie slyszalam, wiec wypowiadam sie tylko w kwestii formalnej. Problem lezy wlasnie w tym "jakby zaliczyc". Ja to widze tak. O Rydzyk nie podlega kosciolowi katolickiego w Polsce. Jego zwierzchnik (moze ktos zna dokladne dane) podlega bezposrednio Watykanowi. Mozna najwyzej miec pretensje do Watykanu i samego Papieza, ale nie do KK w Polsce (droga analogii nie widze powodu dlaczego KK w Australii mialby brac na siebie odpowiedzilanosc za O Rydzyka). A ze wieszosc ludzi identyfikuje go z KK, to juz inna sprawa. Tak jest przeciez latwiej. Ewa Tak ma pani w kwestii formalnej racje. Rydzyk, jest zakonnikiem, nie podlega biskupowi, nie jest ksiedziem diecezjalnym, podlega prowincjalowi swojego zakonu, a ten podlega Watykanowi. Problem w tym ze Watykan jak najbardziej mozna kojarzyc z KK a JPII jak najbardziej z KK w Polsce. MK http://komarek.homepage.com
Re: Odp: zmiany
On 17 Nov 99 at 4:44, Michal Sulej wrote duzo, jakby chcial w dyskusji zastosowac taktyke posla Manickiego, no ale bywa ze sie Pan Sulej zgadza, to ja tez sie w wielu punktach zgadzam, i pozostaja do omowienia (szybkiego) kwestie takie jak: Chyba niezupelnie. Jak chcemy cos poznac i zadajemy pytania, to jestesmy zainteresowani, dociekliwi itp. Krytyczny to pojecie raczej pejoratywne, oznacza ze mamy juz ustalone negatywne zdanie na konkretny temat, jestesmy niechetni, nieufni, z dystansem. Uwazam, ze nalezy miec wlasne zdanie (niekoniecznie negatywne ;-), ale nie "krytyczny stosunek do wszystkiego". Chyba inaczej rozumiemy slowo "krytyczny". Gdyby tak je konsekwentnie rozumiec, wtedy kazdy chcacy sie nazywac krytykiem filmowym, teatralnym czy literackim, musialby schlastac kazdy film, sztuke czy ksiazke. To co innego. Jezeli parafianin krytykuje proboszcza lub nawet biskupa, to nie musi od razu krytykowac calego Kosciola. Zgadza sie. Ale czesto bywa tak, ze dla tego czlowieka Kosciol to wlasnie ten proboszcz czy wikary. Innych kontaktow z duchownymi nie ma, bo mieszka np. na wsi. To jest wielka odpowiedzialnosc takiego ksiedza. Tymczasem jak wiemy, czesto wlasnie tacy wprowadzaja swoisty feudalizm i podporzadkowuja sobie swoje owieczki. W ten sposob wlasnie powstaja stereotypy (inna sprawa, ze jak komus nie pasuje dysponowanie proboszcza pieniedzmi wiernych, to moze nie dawac, nikt mu przeciez nie kaze ;-) Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, ze Kosciol wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie "ziemskiego". To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w rodzaju firmy, swiadczacej uslugi dla ludnosci: mianowicie uswietnienie przez tradycyjny obrzad rozych waznych momentow. Chrzest, komunia sw., slub, pogrzeb. I za to pobiera sie _kase_. Nawet ludzie bedacy na co dzien z dala od Kosciola, zwracaja sie do niego w tych waznych momentach i jest to kierunek jakby oczywisty, wynikajacy z naszej tradycji. Mam raczej zastrzezenia co do krytykowania Kosciola jako instytucji, podwazania jego autorytetu, spekulacji odnosnie charakteru Kosciola, dzialalnosci, obrzedowosci itp. Jezeli ksiadz "pozycza" sobie pieniadze wiernych albo prowadzi dzialalnosc polityczna, to powinien sie z tego wytlumaczyc on, a nie od razu caly Kosciol. Z drugiej strony Kosciol nie jest po to, zeby sie wiernym przypodobac i powinien byc _autentyczny_ a nie _atrakcyjny_ nawet narazajac sie przy tym na krytyke osob majacych inny swiatopoglad. To nie Kosciol powinien dopasowywac sie do wymagan wiernych, ale wierni do wymagan i nauczania Kosciola (podkreslam Kosciola, a nie jakiegos ksiedza czy biskupa ;-) Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym czy lokalnym. Zmiany jednak sa? Jesli dla kogos wartoscia jest np. ekumenizm, moze- zauwazajac poprawe pod tym wzgledem w Kosciele posoborowym- krytykowac niedostatki Kosciola przedsoborowego. To tylko jeden z wielu mozliwych przykladow. Wlasnie, nie rozumiem tego ciaglego wracania do mniej lub bardziej zamierzchlej historii i wyciagania jakichs historycznych argumentow. Na tej zasadzie mozna byc tez przeciwnikiem wstapienia Polski do Unii Europejskiej i krytykowac ja za to, ze panstwa obecnie bedace jej czlonkami - Niemcy i Austria uczestniczyly w Rozbiorach Polski, ale jaki w tym sens? Skoro zostal zwolany Sobor Watykanski II i cos sie zmienilo, to po co nadal krytykowac niedostatki Kosciola przedsoborowego? Ale mysmy wlasnie na ten temat rozmawiali! Rozmawialismy o historii, konkretnie o Piusie XII i drugiej wojnie. No i trzeba bylo zauwazyc, ze Kosciol jednak wtedy byl inny, cechowaly go jak Pan byl laskaw okreslic "niedostatki". O ile jeszcze mozna zaakceptowac jakas krytyke wsrod katolikow, o tyle zupelnie nie rozumiem dlaczego i jakim prawem tak gorliwie Kosciol krytykuja "niezainteresowani" tzn. ateisci i wyznajacy inna wiare. Przyszlo mi jeszcze cos do glowy: czlowiek wiele razy w swym zyciu pozostaje w sporze z Kosciolem. Nawet i w sporze z soba samym. Bo on robi tak, a Kosciol mowi tak. I on poszukuje jakiegos moralnego uzasadnienia. Niektorzy nie wytrzymuja tego rozdwojenia, i odchodza. Moze Pan ich zaliczyc do "ateistow" (choc tak naprawde teraz nikt nie nazwie sie tak odwaznie sam, w modzie jest pojecie "agnostyk"). Ale gdy ci ludzie widza brud postepowania niektorych katolikow, cala te hipokryzje poparta czesto faryzeizmem i nietolerancja, nie moga sobie odmowic gorzkich slow pod adresem chrzescijan, katolikow, Kosciola. Nawet poza Kosciolem sa w tej sytuacji, ze im jakos na nim zalezy, bo skoro widza zlo, to woleliby silniejsze powiazanie czynow ze slowami. Po pierwsze, zgodnie z Jackiem, jesli Kosciol wchodzi
Re: Odp: zmiany
A.Szymoszek pisze: On 17 Nov 99 at 4:44, Michal Sulej wrote duzo, Strasznie to nieszczerze wyglada, gdy piszacy najwiecej - stawia innemu taki zarzut. Chyba inaczej rozumiemy slowo "krytyczny". Gdyby tak je konsekwentnie rozumiec, wtedy kazdy chcacy sie nazywac krytykiem filmowym, teatralnym czy literackim, musialby schlastac kazdy film, sztuke czy ksiazke. Odpowiedz nie na temat. Mowa byla o slowie "krytyczny" a nie o krytyku. Jest tez malarz i malarz, a Ty na sile udajesz ze nie rozumiesz o czym mowa. A moze wcale nie na sile?:-) Moze krytyk byc krytyczny, ale nie musi, a krytykant jest. Zgadza sie. Ale czesto bywa tak, ze dla tego czlowieka Kosciol to wlasnie ten proboszcz czy wikary. Innych kontaktow z duchownymi nie ma, bo mieszka np. na wsi. To jest wielka odpowiedzialnosc takiego ksiedza. Wypisz wymaluj slogan powtarzany na zebraniach o odpowiedzialnosci czlonkow partii. (uprzedzam kontre: nie bylem czlonkiem partii, na zebrania, egzekutywy mnie zapraszano) Kiedy kolego krytykowales KC, ze pionek sie upil? Tyklo szczerze. Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, ze Kosciol wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie "ziemskiego". To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w rodzaju firmy, swiadczacej uslugi dla ludnosci: Zauwaz, ze to dopiero od 13 wrzesnia. Wczesniej nigdy tak nie bylo. Ale ze Ty na to wpadles tak odrazy to tylko dowod wielkich zdolnosci analitycznych i matematycznego umyslu. Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym czy lokalnym. A mozna o dowod i analize takich rozbieznosci poprosic? Bedzie o czym mowic. Przyszlo mi jeszcze cos do glowy: czlowiek wiele razy w swym zyciu pozostaje w sporze z Kosciolem. Powiedz cos raz za siebie. Wiem ze prowadzisz badania w calkiem innej dziedzinie. Wiec zdradz skad posiadles taka bogato wiedze na temat rozterek ludzi wierzacych. Instytycja zajmujaca sie tym tematem zostala rozwiazana wiec chyba masz tylko stare wydania. odwaznie sam, w modzie jest pojecie "agnostyk"). Ale gdy ci ludzie widza brud postepowania niektorych katolikow, cala te hipokryzje poparta czesto faryzeizmem i nietolerancja, nie moga sobie odmowic gorzkich slow pod adresem chrzescijan, katolikow, Kosciola. Duzo wiecej zbrodni widze u niewierzacych i tych "samozwanczych" agnostykow. Mahometanie tez czynia nie wg Twoich nauk. A wiec powinienes nienawidziec bardziej tych niewierzacych. Polskie spoleczenstwo trzezwe i cnotliwe; ale sie nazmienialo odkad wyjechalem. 8:7 odrzucili koncepcje nadania honorowego obywatelstwa miasta Janowi Pawlowi II (miasto nie mialo wlasciwie zadnych zwiazkow z papiezem), to przy najblizszej okazji wybral sie tam biskup z miasta sasiedniego i w homilii ponoc straszliwie radnych skrytykowal. Az ci, chyba ze strachu, nie uczestniczyli w dalszych czesciach zorganizowanych tam z jakiejs okazji uroczystosci z udzialem biskupa. Od kogo to sciagneles? Nie uwierze, ze to sam wymysliles. Ten fragment nalezy szczegolnie powielic i wywieszac w maglach. I tresc i forma spotka sie zapewne z zyczliwym przyjeciem ze wzgledu na przystepnosc argumentacji. Nauka Kosciola nie jest jednoznaczna, trzeba ja interpretowac wlasnie w oparciu o jakas swoja wlasna madrosc. Trudno jednak gdy jej brak. Andrzej Szymoszek Mnie natomiast krew zalewa, ze w lidze many tylu nierobow, bandziorow w butach na korkach i skacowanych trenerow z okiem bardziej na spodniczkach niz na murawie. AS
Re: Odp: zmiany
Wie Pan, kazdy ma swoje powody zeby przychodzic do kosciola, jedni modlic sie, inni nudzic, a widocznie jeszcze inni wstydzic. ;-) Chcialabym dopowiedziec ze wielu ma swoje powody dla ktorych do kosciola nie przychodzi. A tak nawiasem mowiac, czy przyszlo kiedys panu do glowy ze modlitwa jest wewnatrz czlowieka ? Gdzie czlowiek tam modlitwa. Kosciol jest do tego niepotrzebny. Jak najbardziej moze Pan byc wolny w swych sadach, natomiast nie powinien Pan w ramach tej wolnosci naginac nauki Kosciola do swojego swiatopogladu. Dlatego tez KK nie powinien naginac nauk Chrystusowych do swojego swiatopogladu. Michal Sulej Andrzej Szymoszek Malina
Re: Odp: zmiany
W panstwie demokratycznym, w przeciwienstwie do totalitarnego, na tematy polityczne wolno sie wypowiadac kazdemu, przynajmniej tak mi sie wydaje. Nie mam nic przeciwko wypowiedziom biskupow na tematy polityczne, owszem, co innego z prowadzeniem ewidentnej dzialalnosci politycznej, ktora w tym przypadku wiaze sie z naduzywaniem autorytetu Kosciola. Ciesze sie ze to Pan napisal, nie wezmie mi pan za zle ze do takiej dzialalnosci zalicze wybryki niejakiego o. Rydzyka i jego instytucji zwanej RM zupelnie majacej tyle wspolnego z Maryja co dawne PZPR z robotnikami. Znane sa jego metody szerzenia tzw. milosci blizniego, jak rowniez dosc nieumiarkowane wplywy na opinie publiczna wyborcow, zwlaszcza jesli kandydaci sa dosc niewygodnymi dla widzimisia o. Rydzyka , o czym tez dosc dobitnie przekonala sie Pani Gronkiewicz-Waltz przed ostatnimi wyborami prezydenckimi. Aby sie nie powtarzac zacytuje tu fragment panskiego innego postu na podobny temat: "W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem," Jesli zaliczyc RM takze do KK to mam tu pewne watpliwosci czy traktowana jest ona podobnie jak kazda instytucja czy przecietny obywatel, a nie mysle tu tylko o przywilejach celnych. O toczacej sie obecnie sprawie przeciwko RM w prokuraturze bydgoskiej mozna przeczytac pod: http://friko6.onet.pl/ka/otrydzyk/ MK http://komarek.homepage.com
Re: Odp: zmiany
Zdecydowanie uwazam ze ostatnia rzecza ktora zajmuja sie pracownicy kosciola to jest niesienie pomocy i modlitwa. Bo tego nie maja w zakresie czynnosci. Pracownicy maja naprawiac cieknace krany, wkrecic zarowke, czy zamiesc liscie. Inna rola niz kaplanow PZPR. Swoja droga podziwiam takt i spokoj Pana Michala Suleja w dyskusji z Pania Sliwka w nowej postaci. Obiecywalem (glownie sobie), ze o religii nie bede sie wypowiadal, bo to sa intymne i indywidualne sprawy czlowieka, ale cytacik w formie "drozdzy" moge chyba podrzucic. "Wsrod owych licznych rozmow, jakie sie odbywaly malymi grupkami w czasie zjazdow, oczywiscie rozmow przypadkowych, nieplanowanych, miala miejsce jedna taka dyskusja religijna. Slonimski, zgodnie ze swoja linia "oswieconego liberala" i "zdecydowanego antyklerykala", wyliczal po kolei wszystkie bledy Kosciola, wszystkie rzeczywiste i wymyslone wady, grzechy i przestepstwa wszystkich od poczatku Kosciola papiezy, biskupow i ksiezy. Tuwim, zaprzatniety tokiem swoich mysli i jakos bardzo w rozmowe zaangazowany, sluchal przyjaciela z roztargnieniem, w koncu przerwal mu zniecierpliwiony: Daj spokoj. Wiesz, ze nie o to chodzi. To sa rzeczy niewazne. Chodzi tylko o jedna rzecz: czy Bog jest. I tylko to jest wazne." AS
Re: Odp: zmiany
Marek Kowalewski wrote: Ciesze sie ze to Pan napisal, nie wezmie mi pan za zle ze do takiej dzialalnosci zalicze wybryki niejakiego o. Rydzyka i jego instytucji zwanej RM zupelnie majacej tyle wspolnego z Maryja co dawne PZPR z robotnikami. Oczywiscie o O. Rydzyku i Radiu Maryja wypowiadaja sie stali sluchacze audycji tegoz Radia i audycji Ojca Dyrektora, do ktorych bez watpienia nalezy pan Marek Kowalewski. Bo jakze inaczej mogloby byc?... A przeciez mozna by inaczej: jest tyle wydrukowanych opinii na ten temat w tak wielu jewropejskich i poprawnych politycznie periodykach, wiec po coz sluchac samemu i wyrabiac sobie niezalezny poglad na sprawe? Wole jednak niezalezne i samodzielne opinie pana Kowalewskiego... Krzysztof Borowiak
Re: zmiany
Zreszta z ta dzialalnoscia polityczna Kosciola to tez jest typowy stereotyp. Ciekawe skad ten stereotyp sie wzial? Niewiem. A skad w ogole sie biora stereotypy? Ano stad ze sytuacja powtarza sie wielokrotnie i zapada w pamiec jako typowa dla danego srodowiska, klimatu, kraju. Na przyklad stereotyp Polaka w ameryce jeszcze do niedawna byl zupelnie inny niz jest teraz. Dzisiejszy typowy Polak w takiej chocby Kanadzie jest osoba wyksztalcona, pracujaca w zawodzie, raczej dobrze choc choc w sferze klasy sredniej. Dlaczego? Jak padnie pytanie to odpowiem. Czy to oznacza ze wiekszosc Polakow radzi sobie co najmniej dobrze, lub doskonale? Nie. Ale oznacza to obraz ktory zdolala uksztaltowac swoja praca w srodowisku kanadyjski przez ostatnie 10 lat. Wiec mamy zdecydowanie rozne zdania. :-) Obok niesienia pomocy warto tez pamietac o profilaktyce. Jezeli w wyniku niewlasciwej polityki panstwa rosnie armia bezdomnych i bezrobotnych, ktorzy oczekuja pomocy od Kosciola, wiec chociazby juz pod tym wzgledem uwazam, ze Kosciol ma prawo na ten temat sie wypowiadac. Przykro mi ale wypowiedz na temat bezrobocia to nie to samo co 'profilaktyka'. Profilaktyka to zapobieganie, to konkretne dzialanie. Wypowiadanie sie na temat to juz jest polityka. Pozwole sobie tez zauwazyc, ze zamiast "pracownicy" bardziej trafnym okresleniem jest "przedstawiciele" Kosciola. Z drugiej strony to i tak lepsze od "pana Papieza" i "jego ludzi". ;-) Oczywiscie zgadzam sie ze 'przedstawiciel kosciola' brzmi lepiej. Ale jako 'pracownik' osoba duchowna w moich oczach miala wiecej swobody natomiast jako przedstawiciel jest tozsamoscia kosciola. Tak wiec jezeli cos robi nawet z wlasnej inwencji wchodzi to na rachunek instytucji ktora reprezentuje. Potwierdza tym samym stanowisko osob ktore bulwersuje zachowanie i dzialanie pewnych przedstawicieli kosciola. Ja na przyklad pracuje dla miasta w zwiazku z czym cokolwiek nie robie utozsamiane jest z praktykami, etyka, wiedza, sprawnoscia zawodowa miasta. Chce przez to powiedziec ze przedstawiciel kosciola ma obowiazki dlatego nie moge poprzec panskiego lagodnego spojrzenia na przewinienia jednostek. Gloszac prawo 'nie bedziesz mial Bogow cudzych przede mna' Kosciol mowiac co jest dobre twierdzi ze wszystko inne jest niedobre. Niezupelnie sie z ta opinia zgodze, ale o to juz prosze spytac jakiegos kompetentnego ksiedza. O ile oczywiscie zezwoli mu Pani na udzielenie odpowiedzi. ;-) Oczywiscie, czemu nie. Moze znajdzie sie ktos kto zmieni moj stereotyp myslenia o kosciele. W koncu uczeszczalam na religie i chodzilam do kosciola dosyc czesto. A teraz mam porownanie patrzac na dzialalnosc innych kosciolow. Dlaczego KK nie placi podatkow od zarobkow? Poniewaz Kosciol nie jest podmiotem gospodarczym ani spolka handlowa. Ale prowadzie dzialalnosc handlowa i uslugowa. Dlaczego wiec nie prowadzi podatkow. Tak, tak, wiem ze ks. Jankowski, Radio Maryja itp., ale to jednak halasliwe wyjatki, a nie wiekszosc. W mojej pracy jak sie zdarzaja 'wyjatki' to sa usuwane. Moga sobie dalej byc wyjatkami ale pod inna nazwa. A czym sie Pani zajmuje, jesli wolno spytac? Sadzac po "nazwisku", to chyba cos z branzy przetworstwa owocow i warzyw? ;-) Nie niekoniecznie. Jestem inspektorem zatrudnionym przez miasto do kontrolowania bezpieczenstwa w pewnym dziale gospodarki panstwowej. Cos takiego jak milicja tyle ze nie strzelam do klientow ale reprezentuje prawo. Przedstwaiciele episkopatu tez czasem zabieraja glos na tematy polityczne - rzecz nieslychana w innych krajach. Absolutnie sie zgadzam. Tak jest w Kanadzie. Kosciol jest taka sama organizacja jak kazda inna i w zwiazku z tym podlega panstwu. W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem, W jakim zakresie? Nasz kosciol podlega Watykanowi. On ma wladze zwierzchnia, on zarzadza majatkiem kk polskiego, on mianuje i odwoluje ludzi on tez sciaga podatki od pkk i rozlicza z dzialalnosci ekonomicznej reguluja to stosowne ustawy, chociazby Konstytucja czy konkordat, choc z drugiej strony nie jest dokladnie taka sama organizacja jak kazda inna. To ze nie jest to organizacja jak kazda inna to oczywiste. Gdyby byla taka sama jak jaka kolwiek inna to byla by to ta sama organizacja. Nikt nie widzi potrzeby zakladania drugiej IDENTYCZNEJ organizacji. ALe... jaka ta organizacja jest od wewnatrz to jest jej sprawa tzn struktura, cele itp ( zakladam ze podlega paktowi o nieagresji :)) na zewnatrz jezeli jest elementem panstwa demokratycznego powinna byc dokladnie taka sama. Ale do Kanady to jeszcze nam daleko. ;-) To zalezy od nas. Ja uwazam ze jestesmy o wiele dalej niz Kanada gdybysmy na prawde chcieli zrozumiec ze demokracja to przede wszystkim obowiazek i uleglosc zas w drugiej kolejnosci swoje wlasne przywileje. Malina Korniszon :))) Czemu tak kwasno? Malina
Odp: zmiany
Ciesze sie ze to Pan napisal, nie wezmie mi pan za zle ze do takiej dzialalnosci zalicze wybryki niejakiego o. Rydzyka i jego instytucji zwanej RM zupelnie majacej tyle wspolnego z Maryja co dawne PZPR z robotnikami. Znane sa jego metody szerzenia tzw. milosci blizniego, jak rowniez dosc nieumiarkowane wplywy na opinie publiczna wyborcow, zwlaszcza jesli kandydaci sa dosc niewygodnymi dla widzimisia o. Rydzyka , o czym tez dosc dobitnie przekonala sie Pani Gronkiewicz-Waltz przed ostatnimi wyborami prezydenckimi. Wlasciwie niewiem. Bardzo rzadko slucham Radia Maryja, wole Radio Plus. Z drugiej strony jezeli legalnie istnieje cos takiego jak pisemko "NIE" pod redakcja pewnego bylego Rzecznika Prasowego Rzadu, to powinno tez istniec Radio Maryja. Ot tak, chocby dla rownowagi. ;-) "W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem," Jesli zaliczyc RM takze do KK to mam tu pewne watpliwosci czy traktowana jest ona podobnie jak kazda instytucja czy przecietny obywatel, a nie mysle tu tylko o przywilejach celnych. O toczacej sie obecnie sprawie przeciwko RM w prokuraturze bydgoskiej mozna przeczytac pod: Skoro toczy sie sprawa, wiec chyba z tym prawem wszystko w porzadku? MK Michal Sulej tel. (48) 0 501 937 307 [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia
Re: Odp: zmiany
Marek Kowalewski: "W Polsce Kosciol tez podlega panstwu i z pewnoscia nie stoi ponad prawem," Jesli zaliczyc RM takze do KK to mam tu pewne watpliwosci czy traktowana jest ona podobnie jak kazda instytucja czy przecietny obywatel, a nie mysle tu tylko o przywilejach celnych. Radja Maryja, ani Ojca Rydzyka w zyciu nie slyszalam, wiec wypowiadam sie tylko w kwestii formalnej. Problem lezy wlasnie w tym "jakby zaliczyc". Ja to widze tak. O Rydzyk nie podlega kosciolowi katolickiego w Polsce. Jego zwierzchnik (moze ktos zna dokladne dane) podlega bezposrednio Watykanowi. Mozna najwyzej miec pretensje do Watykanu i samego Papieza, ale nie do KK w Polsce (droga analogii nie widze powodu dlaczego KK w Australii mialby brac na siebie odpowiedzilanosc za O Rydzyka). A ze wieszosc ludzi identyfikuje go z KK, to juz inna sprawa. Tak jest przeciez latwiej. Ewa
zmiany
Lista Poland-L wyewoluowala (byc moze ktos z Polski powiedzialby mniej pompatycznie ,,zmienila sie'') z listy o uczestnikach prawie wylacznie z Ameryki Polnocnej na forum ogolnoswiatowe ze znaczacym udzialem osob z Polski. Chcialem wiec zwrocic uwage, ze nawracanie sila na swoj styl zycia nie jest zalecanym postepowaniem. Przykladowo nasmiewanie sie z faktu uzywania dowodow osobistych i stalego zameldowania, moze tylko doprowadzic do roztrzasania dlaczego w USA tak bardzo trudno zyc bez prawa jazdy i karty kredytowej (a prosze mi uwierzyc, ze marzenia o szczesciu wiecej niz polowy ludzkosci wcale nie zawieraja tych dwoch przedmiotow). Utworzylem liste Jewish-PL. Oto ogloszenie o jej powstaniu, ktore Panstwo jako pierwsi ogladaja (tlumaczenie na jezyk polski ponizej). Dyskusje na "te" tematy prosze tam przeniesc. For many years, there was a lack of a place on Internet devoted to a discussion of Jewish culture and history in Poland. During that time, only Polish Culture Discussion List Poland-L was hosting such debates. Fortunately from now on, there is a Jewish-PL; a forum specially dedicated to this purpose. Choice of topics dictates that discussion is to be carried primarily in Polish, with English a secondary language (however, participants are asked to supply a one line summary in Polish language at the bottom of their messages). The only other language permitted on Jewish-PL is a romanized Yiddish (in YIVO transliteration), but due to the limitations of this electronic medium, it should be only used for proper names or words with no Polish (or English) equivalent. List will also welcome discussions on modern day topics like Polish-Israeli relationship and Jewish (mostly Yiddish) shows on a globally available Polish television network (TV Polonia). http://www.onelist.com/subscribe/Jewish-PL Community email addresses: Post message: [EMAIL PROTECTED] Subscribe: [EMAIL PROTECTED] Unsubscribe: [EMAIL PROTECTED] List owner: [EMAIL PROTECTED] Przez wiele lat nie bylo na Internecie miejsca dla dyskusji o historii i kulturze Zydow w Polsce. W tym czasie tylko lista Poland-L goscila takie debaty. Szczesliwie wlasnie nowo powstale forum Jewish-PL jest poswiecone takim dyskusjom. Ze wzgledu na tematyke listy, jezykiem dyskusji jest jezyk polski, a jezyk angielski moze byc uzywany pomocniczo (pod warunkiem, ze jednozdaniowe streszczenie po polsku bedzie zamieszczone na koncu listu). Oczywistym wyjatkiem sa wyrazy w jidysz uzyte dla imion wlasnych i okreslen nie majacych odpowiednikow w jezykach polskim i angielskim. Lista rowniez zaprasza osoby chcace dyskutowac o tematach wspolczesnych takich jak stosunki polsko-izraelskie, czy tez zydowskie filmy (w jidysz) nadawane w satelitarnej TV Polonia. W i t o l d O w o c -- Remember that the first day of 21st century is the 1st of January 2001. If you want an explanation please contact Time Service Department of U.S. Naval Observatory - THE official source of time used in the United States (http://tycho.usno.navy.mil/) or go directly to their answer of: "The 21st Century and the 3rd Millennium - When will they begin?" at http://riemann.usno.navy.mil/AA/faq/docs/faq2.html
Re: zmiany
At 11:21 AM 11/6/99 -0700, you wrote:
Lista Poland-L wyewoluowala (byc moze ktos z Polski powiedzialby mniej
pompatycznie ,,zmienila sie'') z listy o uczestnikach prawie wylacznie
z Ameryki Polnocnej na forum ogolnoswiatowe ze znaczacym udzialem
osob z Polski.
Chcialem wiec zwrocic uwage, ze nawracanie sila na swoj styl zycia
nie jest zalecanym postepowaniem. Przykladowo nasmiewanie sie z
faktu uzywania dowodow osobistych i stalego zameldowania, moze
tylko doprowadzic do roztrzasania dlaczego w USA tak bardzo trudno
zyc bez prawa jazdy i karty kredytowej (a prosze mi uwierzyc, ze
marzenia o szczesciu wiecej niz polowy ludzkosci wcale nie zawieraja
tych dwoch przedmiotow).
Utworzylem liste Jewish-PL. Oto ogloszenie o jej powstaniu, ktore
Panstwo jako pierwsi ogladaja (tlumaczenie na jezyk polski ponizej).
Dyskusje na "te" tematy prosze tam przeniesc.
For many years, there was a lack of a place on Internet devoted to
a discussion of Jewish culture and history in Poland. During that
time, only Polish Culture Discussion List Poland-L was hosting such
debates. Fortunately from now on, there is a Jewish-PL; a forum
specially dedicated to this purpose.
Choice of topics dictates that discussion is to be carried primarily
in Polish, with English a secondary language (however, participants
are asked to supply a one line summary in Polish language at the
bottom of their messages). The only other language permitted on
Jewish-PL is a romanized Yiddish (in YIVO transliteration), but due
to the limitations of this electronic medium, it should be only used
for proper names or words with no Polish (or English) equivalent.
List will also welcome discussions on modern day topics like
Polish-Israeli relationship and Jewish (mostly Yiddish) shows
on a globally available Polish television network (TV Polonia).
http://www.onelist.com/subscribe/Jewish-PL
Community email addresses:
Post message: [EMAIL PROTECTED]
Subscribe: [EMAIL PROTECTED]
Unsubscribe: [EMAIL PROTECTED]
List owner: [EMAIL PROTECTED]
Przez wiele lat nie bylo na Internecie miejsca dla dyskusji
o historii i kulturze Zydow w Polsce. W tym czasie tylko lista
Poland-L goscila takie debaty.Szczesliwie wlasnie nowo powstale
forum Jewish-PL jest poswiecone takim dyskusjom.
Ze wzgledu na tematyke listy, jezykiem dyskusji jest jezyk polski,
a jezyk angielski moze byc uzywany pomocniczo (pod warunkiem, ze
jednozdaniowe streszczenie po polsku bedzie zamieszczone na koncu
listu). Oczywistym wyjatkiem sa wyrazy w jidysz uzyte dla imion
wlasnych i okreslen nie majacych odpowiednikow w jezykach polskim
i angielskim.
Lista rowniez zaprasza osoby chcace dyskutowac o tematach
wspolczesnych takich jak stosunki polsko-izraelskie, czy tez
zydowskie filmy (w jidysz) nadawane w satelitarnej TV Polonia.
W i t o l d
O w o c
--
Chce zapytac, co to znaczy "dyskusje na 'te' tematy prosze tam przeniesc"?
Czy, jezeli na Polandelu w dalszym ciagu podejmowane beda tematy
polsko-zydowskie lub zydowsko-polskie, to ich inicjatorzy beda karani np.
usunieciem z listy? Jakim prawem administrator listy dyskusyjnej narzuca
jej uczestnikom, jakie tematy moga albo nie moga byc poruszane. Oczekuje od
Witolda Owoca wyjasnienia sprawy w sposob logiczny, nie obrazajacy
inteligencji uczestnikow Poland -L i nie poslugujacy sie znana metoda
BS-owania, ani tonem pogrozki. Ogloszenie o utworzeniu listy "Jewish-PL"
uwazam za skandaliczne, a domaganie sie uznania za jej stworzenie
("Szczesliwie wlasnie nowo powstale forum Jewish-PL jest poswiecone takim
dyskusjom") za szczyt hipokryzji.
Izabela J. Bozek
