Re: [PUG] raetseldatei-uebeltaeter gefunden
Mit was meinst du werden die Schüler zuerst versuchen Textdateien zu schreiben! Ich finde es zwar interessant wie du dich für bestimmte Dinge einsetzt aber manchmal bist du schon sehr verbittert. Woher sollen die Schüler deiner Meinung nach solche Sachen können? Lernen sie das ganze im Informatikunterricht? Nein dort wird Word gelernt. Wo ist das Problem? Man zeigt es - und gibt geeignete Software aus, z.B. Notepad2. - Ja, es wird Word gelehrt. Nur geht das nicht nur mir, sondern auch immer mehr Eltern auf die Nerven. Die richtige Frage kommt auf wie so etwas sein kann: für eine bestimmte Aufgabe gibt es öffentliche, kostenlose Programme, aber die Schulen benutzen kostenpflichtige dafür. Anders als vor 2 Jahren, als wir 1 Vater hatten (der im Betrieb mit Unix-Rechnern arbeitet und wütend war, daß sein Sohn für die Schule Word kaufen sollte, denn er hatte keines) ist das heute nicht nur eine Einzelmeinung. Ich weiß nicht, wie du deinen Unterricht gestaltest, aber manchmal tun mir deine Schüler leid. Ich hoffe auch dieses mal, dass der Name der Schülerin geändert wurde. Vielleicht hast Du nur gelegentlich in diesen doch sehr langen Thread geschaut: das hat mit Unterricht nichts zu tun, es war eine Art Wette. Wenn du etwas bewegen willst versuche lieber am Informatikunterricht etwas zu ändern. Mißverständnis! Hier wird gar nichts verlangt, sondern vorgeschlagen. Bestimmte Dateiformate werden abgelehnt, ja. Aber nie ohne realistische Vorschläge, wie man es leicht anders machen kann. Du verlangst Dinge von deinen Schülern mit denen selbst Informatiker teilweise schwirgkeiten haben! Andere sind schier nicht zu schaffen oder du weißt selbst nicht wie man sie erledigen muss. Hmmh, die hier beschriebene Methode klappt ohne Probleme. Und von verlangen kann keine Rede sein. Ich mag Linux, aber ich hasse es wenn es als allheiliges Mittel zur Lösung aller Probleme hingestellt wird - das ist es nicht! So etwas offensives habe ich sicher nicht beabsichtigt. Es geht eher, defensiv gemeint, darum sich bestimmte Zumutungen vom Hals zu halten, indem man Dinge vorschlägt, die klappen. Oder was klappt Deiner Meinung dabei nicht? Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] raetseldatei-uebeltaeter gefunden
Am Dienstag, 19. Dezember 2006 07:11 schrieb Bernhard Guillon: Hallo Bernhard, das Folgende hat mir keine Ruhe gelassen. Informatikunterricht etwas zu ändern. Du verlangst Dinge von deinen Schülern mit denen selbst Informatiker teilweise schwirgkeiten haben! bash-3.00$ od -x '../Neu Textdokument.iso-10646-ucs-2.txt' 000 feff 015e 0065 0072 0069 0066 0065 0020 020 004b 0131 006c 0131 00e7 032 bash-3.00$ od -x '../Neu Textdokument.utf-16.txt' 000 feff 015e 0065 0072 0069 0066 0065 0020 020 004b 0131 006c 0131 00e7 032 Der gleiche Inhalt. Einmal als iso-10646-ucs-2, einmal als utf-16 gespeichert unter Windows. Das Problem kommt also nicht von den Informatikern, sondern von jenem Konstrukt aus dem Nordwesten der USA... Andere sind schier nicht zu schaffen oder du weißt selbst nicht wie man sie erledigen muss. Sorry, die vorgelegte Lösung funktioniert, ist auch nicht schwer, wenn man akzeptiert, dazu was über das Problem der Kodierung gehört haben zu müssen und daß man im Dateinamen irgendeinen Vermerk machen muß. Mit einem Texteditor wie z.B. kwrite kommt man dann leicht auf die Funktion Öffne als... - Schlußfolgerungen ziehe selbst. Die anzuwendenden Regeln sind einfach. Das kriegen auch sehr junge Schüler hin, wenn man es ihnen mal zeigt (habe ich längst ausprobiert). Nein, nicht verlangt: freiwillige Basis, außerhalb der Schule. Ich mag Linux, aber ich hasse es wenn es als allheiliges Mittel zur Lösung aller Probleme hingestellt wird - das ist es nicht! Du kommst nicht weiter wenn Du imaginäre, nicht benannte Gegner bekämpfst. Wer tut so etwas? Im Übrigen: wenn Schüler, die Probleme mit dem Booten und dem Umgang mit Jux² haben, einen Lehrer auffordern, jetzt am Freitag nach Ferienbeginn um 10.30 Uhr in der Schule zu bleiben und Ihnen das noch einmal zu zeigen kann man vom dem zwischen den Zeilen von Dir unterstellten Zwang wohl keine Rede sein, nicth wahr? Ein Vater hat von sich aus eine wunderschöne kleine Anleitung für dieses Jux² für Schüler geschrieben - das spricht auch gegen diese Unterstellung. Aber: ich komme auf mein politisches Motiv für Linux zurück. Solange diese Leute aus Redmond unsere Freiheit der Wahl täglich aktiv angreifen, das Klauen salonfähig machen - also ihren selbstreferentiellen Monopolkram Anderen aufzuzwingen versuchen: solange muß MS-bashing sein und solange solle man keine Gelegenheit dazu auslassen. Was Markus hier zitiert hat (http://badvista.fsf.org/) gefällt mir vom Tonfall freilich nicht. Es genügt doch zu sehen, wie in diesem Thread, was es Alles nicht kann und daß und warum man workarounds um es herum braucht. Das ist doch negative Empfehlung genug! (Falls es noch Verständnisprobleme gibt: Viele Schüler erhalten von den Eltern deren abgelegte alte Rechner. Auf denen ist noch sehr häufig Windows 98 drauf. Eine Lösung muß also auch dort funktionieren!) Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] raetseldatei-uebeltaeter gefunden
Am Montag, 18. Dezember 2006 08:44 schrieb Klaus Klein: Michael Bischof wrote: Ok, von dem vielen Geld hätte man aber in den Jahren den Kunden auch mal einen besseren Texteditor schenken können. So mußte Florian Balmer sich seinen Notepad2 halt selber machen, was ich in Ansehung der Verhältnisse grotesk finde. Die Frage ist eigentlich: Wurde Win9x zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch supportet? Ja. Notepad2 gibt es schon einige Jahre. Denn wenn es nicht mehr ünterstützt wurde ist auch klar warume es keinen Notepad2 von MS gab sondern Florian Balmer diesen selbst schreiben musste. Klar, oder? BTW, find ich irgendwie charmant. Hier wird der Weg zu einem OS-BS geebnet indem man die User ihrer Selbshilfe überlässt. :-( Als Geschäftsidee großartig. Ich verkaufe ein Auto mit heftigen Defekten, nicht fahrbereit, plus Zwangsvertrag, daß es nur in Werkstätten repariert werden darf, die von mir (gegen Geld) lizensiert sind. Das setze ich mit TCP durch. Bei Linux ist diese Klarheit aber Teil des Konzepts, bei MS das, was der Kunde angeblich gar nicht wissen muß - und das klappt eben plattformunabhängig nicht, was zu zeigen war. Hier liegt, glaube ich, der erste Knackpunkt Deiner Argumentationskette. M$ erhebt den Anspruch 'plattformunabhängig' eben nicht. Viel zu schwach: es kämpft dagegen wo es nur kann! Und solange es innerhalb der eigenen, supporteten Plattformrn funktioniert ist für M$ die Welt in Ordnung. Klar: den Anspruch erheben die Benutzer, nicht MS. Bisher habe ich keinen Hinweis darauf gesehen das Linux eine Codierung des Textes wählt/erzeugt welche problemlos mit allen M$ oder anderen OSen bzw. deren Editoren zu lesen wäre. vgl. bitte meine Musterlösung: so klappt das. - Zwangslage aus der Notwendigkeit heraus, mit der Übermenge der MS-Klienten kommunizieren zu müssen. Die einzige Schlussfolgerung für mich bleibt dann, dass es zur Zeit nur innerhalb der eigenen Plattform halbwegs funktioniert und die Warscheinlichkeit plattformübergreifend rapide abnimmt. Wir überlegen uns doch, wie wir Anfänger unterstützen. Diese kleine Facette zeigt nur ein weiteres mal, daß MS ein für Anfänger gerade nicht geeignetes System ist. Michael, dies ist meiner Meinung nach der zweite Knackpunkt in der Argumentation. Diese Aussage ist einfach zu weit gefasst. Die eigentliche Frage hier welches Wissen der Anfänger sich aneignen möchte. Ich glaube es hängt an der Definition des Anfängers. Ist es Jemand, der für sich selbst zuhause was haben will? 1. 'Hauptsach es dud' Dann ist es eigentlich egal welche Plattform, jedoch zur Zeit für ihn wahrscheinlich einfacher mit M$. Jein. Im Alltag sicherlich, weil er nur andere Dudler findet...2-3x pro Jahr installieren und alle Daten verlieren ist für diese Dudler normal. 2. 'Will alles wissen und verstehen' - OS Nein. Gilt für mich z.B. nicht. Ich will nur soviel darüber wissen müssen daß ich meine Ziele beim Datenaustausch mit Anderen sicher erreichen kann, weil mein Werkzeug das macht, was ich will. Mehr will ich nicht wissen! Warum sollte also jemand, der 'nur' telefonieren will, sich mit diesen Themen auseinander setzten? Soll er gar nicht. Der Anspruch wäre falsch: warum soll Jemand das sollen müssen? ;-) Ein Schüler z.B. sollte mit dem PC seinen Namen richtig schreiben können, derart, daß die Datei, die er an Andere weitergibt, von diesen richtig gesehen werden kann, so wie er sie geschrieben hat. Sonderzeichen müssen sein für Leute ausländischer Abstammung und z.B. für Geographie. Ob dieser junge Mensch sich in seinem privaten (!) Alltag dafür interessiert ist egal. Es sollte in Textformaten gehen, weil es eine bedauerliche Tatsache ist, daß noch viele Leute Windows haben. Würde man, was in der Tat einfacher wäre, für diese Aufgabe rtf-Dateien akzeptieren, so müßte man sicher (!) errreichen können, daß all diese Leute ihr WORD geschlossen lassen, sobald sie für Andere schreiben. Sonst benutzen sie nolens volens das standardwidrige proprietäre doc-Format, das für den Datenaustausch in der Öffentlichkeit ausscheidet. Man kann nicht verlangen daß diese Anwender alle html selber schreiben lernen (richtig, d.h. ohne WORD mit seinen proprietären Code-Verbiegungen, die verantwortliche Menschen dann händisch aus den Quelltexten entfernen müßten - wobei sie unnötig viel Lebenszeit verbrauchen). Bisher zeigt die Diskusion für mich nur dass das Problem (Zeichensätze) - mit 'alten' Betriebssystemen nicht in dem Griff zu bekommen ist wenn nicht jemand selbst Hand anlegt, Ack, gilt aber auch für die neuen... - dieses Problem plattformübergreifend (Richtung egal!!) nicht trivial ist, Ack - es keine Argumentation für oder gegen eine Plattform liefert, Ja, sobald MS seine Geschäftspolitik und sein Konzept ändert. Und nur dann: wir haben ja gesehen daß man die Kodierung irgendwo dazu sagen muß. Wer das absichtlich nicht tut und sagt, innerhalb von XP geht es doch verfolgt halt
Re: [PUG] raetseldatei-uebeltaeter gefunden
Michael Bischof wrote: noch viele Leute Windows haben. Würde man, was in der Tat einfacher wäre, für diese Aufgabe rtf-Dateien akzeptieren, so müßte man sicher (!) errreichen können, daß all diese Leute ihr WORD geschlossen lassen, sobald sie für Andere schreiben. Sonst benutzen sie nolens volens das standardwidrige proprietäre doc-Format, das für den Datenaustausch in der Öffentlichkeit ausscheidet. Mit was meinst du werden die Schüler zuerst versuchen Textdateien zu schreiben! Ich finde es zwar interessant wie du dich für bestimmte Dinge einsetzt aber manchmal bist du schon sehr verbittert. Woher sollen die Schüler deiner Meinung nach solche Sachen können? Lernen sie das ganze im Informatikunterricht? Nein dort wird Word gelernt. Ich weiß nicht, wie du deinen Unterricht gestaltest, aber manchmal tun mir deine Schüler leid. Ich hoffe auch dieses mal, dass der Name der Schülerin geändert wurde. Wenn du etwas bewegen willst versuche lieber am Informatikunterricht etwas zu ändern. Du verlangst Dinge von deinen Schülern mit denen selbst Informatiker teilweise schwirgkeiten haben! Andere sind schier nicht zu schaffen oder du weißt selbst nicht wie man sie erledigen muss. Ich mag Linux, aber ich hasse es wenn es als allheiliges Mittel zur Lösung aller Probleme hingestellt wird - das ist es nicht! MfG Bernhard -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] raetseldatei-uebeltaeter gefunden
Am Sonntag, 17. Dezember 2006 20:08 schrieb Markus Schönhaber: Daß kwrite irgendwas nicht richtig anzeigt, heißt noch lange nicht, daß dieses irgendwas kaputt ist. Jedenfalls kann Deine Schülerin nichts dafür, daß kwrite offenbar mit byte order marks nichts anfangen kann. In Martins Lieblingstext http://www.joelonsoftware.com/articles/Unicode.html wird verwiesen auf die Microsoft Library: So the people were forced to come up with the bizarre convention of storing a FE FF at the beginning of every Unicode string; this is called a Unicode Byte Order Mark and if you are swapping your high and low bytes it will look like a FF FE and the person reading your string will know that they have to swap every other byte. Phew. Not every Unicode string in the wild has a byte order mark at the beginning. Hier kommt die Library: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/intl/unicode_42jv.asp Byte order mark Description EF BB BF UTF-8 FF FE UTF-16, little endian FE FF UTF-16, big endian FF FE 00 00 UTF-32, little endian 00 00 FE FF UTF-32, big-endian Note: Microsoft uses UTF-16, little endian byte order. So - entweder das ist falsch oder die Datei meiner Schülerin. Denn little endian byte order ist danach FF FE und nicht FE FF! Martins Text fährt fort mit dem, was auch meiner Musterlösung entspricht: If you completely forget everything I just explained, please remember one extremely important fact. It does not make sense to have a string without knowing what encoding it uses. You can no longer stick your head in the sand and pretend that plain text is ASCII. There Ain't No Such Thing As Plain Text. If you have a string, in memory, in a file, or in an email message, you have to know what encoding it is in or you cannot interpret it or display it to users correctly. D.h. ich muß wissen und sagen welche Kodierung ich benutze. Sich auf BOMs verlassen klappt oft, aber eben oft auch nicht. Wenn dann noch Fehler damit auftauchen wie in der hier vorliegenden Datei (mit utf-16 geöffnet, wird von selbst beim erneuten speichern zu iso-10646-ucs-2) hat man schlechte Karten und muß sich anhören, das eigene Werkzeug nicht zu beherrschen! :-( Nächster Punkt Ich kann mit kwrite, wenn ich eine Datei neu (!) geschrieben habe, unter utf-8 speichern - aber es wird keine Byte Order Mark an den Anfang der Datei geschrieben! (Open Office tut das aber!). Ist eine BOM da wird sie von kwrite so belassen. Man kann sie auch von einer mit Open Office hergestellten utf-8-Datei in eine mit kwrite hergestellte später einkopieren - klappt dann! (Wenn der Inhalt der Datei dazu paßt, natürlich!) Jendenfalls: Mit welche Editoren Du wo Probleme beim Öffnen oder Speichern von Textdateien hast (oder auch nicht), ändert nicht das Geringste daran, daß Deine Schülerin die Aufgabe richtig gelöst hat: Sie hat Dir einen Text in UTF-16-LE geliefert. Nein, utf-16 Big Endian, denn FE FF - nützt eh nichts, da keine Beschreibung mitkam, was das sein soll. Die BOM paßte überdies nicht zum Inhalt. Die Kodierung UTF-16 umfaßt alle für das Beispiel notwendigen Zeichen und ist plattformunabhängig interpretierbar. Wenn die BOM dem tatsächlichen Inhalt entspricht und wenn die Plattform Werkzeug dafür mitbringt. Windows 98 bringt das nicht mit. Außerdem muß, s.o., mitgeteilt werden was das sein soll. Sehe ich mir das Alles so an finde ich die vorgeschlagene Musterlösung (ein workaround!) wirklich schlicht und anfängerfreundlich. Wer allerdings die falschen Werkzeuge verwendet, um damit umzugehen, ist selbst schuld. So wie ist aussieht ist das MS-Werkzeug im Widerspruch zur MS-Library konstruiert. So, ebe langt's, sonst werde ich vom Recht haben noch krank! Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] raetseldatei-uebeltaeter gefunden
Michael Bischof wrote: So, ebe langt's, sonst werde ich vom Recht haben noch krank! Hehe. In dieser Hinsicht brauchst Du Dir um Deine Gesundheit keinerlei Sorgen zu machen. Gruß mks -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] raetseldatei-uebeltaeter gefunden
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 hi den verlinkten text werde ich mir gleich mal zu gemüte führen. ansonsten habe ich den thread zwar nit interesse verfolgt, bin der diskussion aber langsam überdrüssig, da mittlerweile klar geworden ist, dass wohl (zur Zeit) kein weg daran vorbeiführt, das encoding zur text-datei dazuzusagen, falls das über diese BOM klappt, wäre das schön, anscheinend funktioniert das aber nur mit einigen, udn nicht allen programmen. Ein Punkt allerdings, den ich etwas fies gegenüber microschrott finde: du vergleichst die ganze ziet auch windows 98 - ich habe mal auf der debian siete gesucht ( http://www.debian.org/doc/manuals/project-history/ch-releases.de.html ) da steht: Debian 2.0 Hamm (24. Juli 1998) ich habe jetzt nicht genauer nachgeprüft, was damalsdas standard encoding war. Ich bezweile allerdings dass es damals schon automatisch geklappt hat, das encoding zu wählen. Also, bitte, auch wenn Win98 wahrscheinlich noch von mehr Leuten benutzt wird als Debian 2.0 ( da bin ich mir wiederrum sehr sicher) - so sind die leute meiner Meinung nach selber schuld - es ist leider im Bereich der Computer so, dass 8 Jahre (bald 9) eine ungalublich große Zeitspanne sind. Also, um fair zu bleiben, sollte man wenigstens nur aktuelle (meinetwegen noch 2000, was auch noch oft benutz wird und offiziell untesrtützt (?) noch einbeziehen) versionen der BS vergleichen. das die aktuelle version von Windows wiederrum uralt ist, daran ist nun Microsoft schuld, und nicht der Anwender. gruß max -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.3 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFFhdRnW7geEmgwvocRAuF/AKC00MTgxOJI5vF8b0ZD/37+eSS3aACg2cf5 nz/o7yU9fUTTqet+Y2CNf2I= =y9k/ -END PGP SIGNATURE- -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] raetseldatei-uebeltaeter gefunden
Am Montag, 18. Dezember 2006 00:05 schrieb Markus Schönhaber: Michael Bischof wrote: So, ebe langt's, sonst werde ich vom Recht haben noch krank! Hehe. In dieser Hinsicht brauchst Du Dir um Deine Gesundheit keinerlei Sorgen zu machen. Danke! Du schreibst: Den Artikel, den Martin hier neulich mal verlinkt hatte, und auf den er Dich auch heute wieder hingewiesen hat, solltest Du Dir zu Gemüte führen. Dort werden die Grundlagen recht gut erklärt. Markus, das ist es doch gerade: dieser Artikel, auf den Martin vor einiger Zeit hier hingewiesen hatte, ist doch gerade die Grundlage für meine Musterlösung gewesen, diese baut genau darauf auf: dazusagen, was für eine Kodierung die Datei hat, sich nicht auf eine BOM verlassen. Diese Lösung ist älter; ich habe sie heute hier nur noch einmal zitiert. (Daß diese im Fall der Datei dieser Schülerin falsch war ist ein besonderer Punkt. Wesentlich ist, daß sie es nicht dazu gesagt hat. Wüßte man es hätte man das Problem nicht gehabt!). Die Windozer sind es, welche sagen: nein, muß man nicht dazu sagen, bei uns geht das automatisch richtig. Da habe ich gezeigt: nein, das geht nur innerhalb von XP/2000 zu seinesgleichen, nicht mal innerhalb von MS, von plattformunabhängig gar nicht erst zu reden. Die Probleme hier kommen daher, und nicht von kwrite oder von der Frage, ob ich mein Werkzeug beherrsche oder nicht. Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] raetseldatei-uebeltaeter gefunden
Am Montag, 18. Dezember 2006 00:36 schrieb Maximilian: Ein Punkt allerdings, den ich etwas fies gegenüber microschrott finde: du vergleichst die ganze ziet auch windows 98 - Max, der Punkt wurde irgendwann hier angesprochen. Klar, ein uraltes Teil. Daß noch soviele davon unterwegs sind, gerade bei Schülern, die halt den alten PC der Eltern gekriegt haben - dafür kann Microsoft nichts. Ok, von dem vielen Geld hätte man aber in den Jahren den Kunden auch mal einen besseren Texteditor schenken können. So mußte Florian Balmer sich seinen Notepad2 halt selber machen, was ich in Ansehung der Verhältnisse grotesk finde. Daran ist die Schülerin in diesem Fall aber gar nicht gescheitert, sondern sozusagen am Basiskonzept. Und ja, ist ja gerade meine Rede: auch bei Linux muß man bei Textdateien in geeigneter Form die Kodierung dazu sagen, was in der von mir gegebenen Musterlösung ja auch der Fall ist. Bei Linux ist diese Klarheit aber Teil des Konzepts, bei MS das, was der Kunde angeblich gar nicht wissen muß - und das klappt eben plattformunabhängig nicht, was zu zeigen war. Daß Libraries falsch sind kommt auch bei Linux vor. Wie die Schülerin zu dieser Datei kam, die im Gegensatz zu ihrer BOM eben nicht utf-16 little endian war, weiß ich natürlich nicht. Natürlich ist das auch nur ein nicht so wesentlicher Punkt. Die Bereiche, in denen im Alltag das Microsoft-Konzept viel relevanter scheitert, sind andere. Es bleibt am Ende die Frage: warum Pidgin-Englisch, wenn ich Oxford-Englisch ausgeben will? Wir überlegen uns doch, wie wir Anfänger unterstützen. Diese kleine Facette zeigt nur ein weiteres mal, daß MS ein für Anfänger gerade nicht geeignetes System ist. Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
