Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Noémie Lehuby via Talk-fr]

Bonjour,

Plusieurs personnes m'ont pokée pour que je donne mon avis sur ce sujet. 
Désolée d'arriver un peu après la bataille, je suis plutôt restée fidèle 
à la liste de diffusion transport 
 !
Pour le contexte, j'ai pas mal mappé du bus dans OSM en France et à 
l'étranger. J'ai fait de la vulgarisation sur mon blog et IRL, et j'ai 
participé au développement de nombreux outils d'édition mais aussi pour 
utiliser ces données, que ce soit pour du plan géographique/schématique, 
imprimé/interactif, de la conversion en format de données standard pour 
le calcul d’itinéraire ou l'analyse de réseau, etc.
Bref, même si j'ai d'autres troubles obsessionnels cartographiques en ce 
moment, disons que je connais un peu le sujet.


J'ai plein de commentaires sur pas mal de sujets, mais je ne vais 
répondre qu'au dernier mail de synthèse, histoire de ne pas remettre une 
pièce dans la machine et d'essayer de faire avancer le débat.


Je pense aussi que mettre à jour la doc est sûrement le meilleur levier 
d'action.
À noter que les formules de précaution dans la doc (du type "largement 
utilisée") sont là pour rappeler qu'il n y a pas de consensus global et 
qu'il y a des endroits dans le monde où on a interprété la définition du 
tag différemment. Cela me semble toujours préférable d'avoir une doc 
honnête sur nos faiblesses, plutôt que des guerres d'éditions déportées 
dans le wiki où chacun va écraser la doc avec sa version qu'elle est mieux.
Mais je suis d'accord sur le fait que c'est confusant et 
particulièrement complexe à comprendre même pour un non-débutant. On 
peut bosser sur une meilleure formulation pour toutes ces pages je pense.


À noter qu'il existe aussi cette page de doc : 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Bus
Elle reprend pas mal de choses qui avaient été discutées dans la 
communauté lors du projet du mois de 2017 
 
et c'est celle vers laquelle je renvoie habituellement ceux qui ont des 
questions sur le mapping (mais elle aussi mériterait une petite mise à jour)


> La documentation du tag public_transport aka PTv2 [2] donne les 
indications suivantes :

> (...)
> _Analyse personnelle _: on pourrait presque penser que ce schéma PTv2 
ne sert donc à rien au final. Il n’est pas obligatoire, ne vient qu’en 
complément de ce qui existe. Pourtant le PTv2 a largement été adopté en 
France puisqu’une très grande majorité des relations de transports en 
commun utilise ce schéma PTv2 [8].


Oui ! on a même déjà eu un projet de proposal pour supprimer les tags 
public_transport introduits par PTv2.
De mon côté, je ne suis pas aussi catégorique : autant il a ajouté bcp 
de confusion sur les objets arrêts et leurs définitions, autant il 
apporte des clarifications salutaires sur les relations en définissant 
des rôles explicites pour les différents types d'objets.


> La documentation du tag highway=bus_stop [3] donne les indications 
suivantes :

> (...)
> _Analyse personnelle _: étonnant de trouver un usage seulement 
recommandé pour highway=bus_stop dans la page wiki highway=bus_stop. Il 
serait peut-être plus judicieux de placer le terme obligatoire. De fait 
cette description laisse, à mon humble avis, plusieurs interprétations : 
l’arrêt de bus / zone d’attente est tagué avec highway=bus_stop ou il 
est tagué avec public_transport=platform ou il est tagué avec les 2. Au 
vu des divers retours, il me semble que dans tous le cas (à partir du 
moment où les relations sont en PTv2) les 2 tags 
public_transport=platform / highway=bus_stop devraient être utilisés ou 
je fais fausse route ?


Oui, je partage l'avis : les 2 tags devraient être utilisés 
systématiquement ensemble. Mais en fait, l'enjeu est sur la définition 
qu'on donne à highway=bus_stop : si on est d'accord pour dire que c'est 
l'endroit où les gens attendent pour monter dans le bus, il doit 
toujours avoir public_transport=platform, qu'il soit dans une relation 
en ptv2 ou pas.
Mais je comprends le choix fait dans la doc, il semble quand même 
important qu'on précise que la définition du tag n'était pas claire 
initialement et qu'il y a des endroits dans le monde (en Allemagne et en 
Suisse par exemple visiblement) où on positionne l'arrêt de bus sur la 
voirie (et donc dans ce cas, plutôt avec public_transport=stop_position).

Comment tu proposes qu'on reformule cette page ?

> /Emplacement de l'arrêt sur la route/
> (...)
> _Analyse personnelle _: étonnant de trouver un « il remplace la clé 
highway=bus_stop ». Devrait-on dans ce cas supprimer le highway=bus_stop 
de l’arrêt de bus est la première question que je me poserais. Il y a de 
fortes chances que ce ne soit pas le cas, mais pas évident d’y voir 
clair. De plus la page cite la zone d'arrêt mais avec un texte comme « 
Il est parfois intéressant de créer une relation de type 
type=public_transport et public_transport=stop_area » pas sûr que tous 

Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Marc Gauthier via Talk-fr]

Bonjour à tous,

Vu l'évolution de ce fil de messages, la place de ces échanges ne 
serait-elle pas mieux sur le forum  ? 
ou en reste en v1 !


Marc

___
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Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Patchi Atwork]

Bonjour à toutes et tous,

Merci pour vos commentaires et remarques. En regardant ce que vous 
faites, je commence à comprendre un peu mieux les diverses réactions, 
mais la documentation n’est franchement pas une aide. Entre morcelage, 
approximation voire infos contradictoires difficile d’y voir vraiment 
clair. Je vois bien que la solution « germanique », dont je me suis 
inspiré ne fait pas vraiment (voire pas du tout) l’unanimité. Mais bon 
malgré tout ce qui a été indiqué, elle n’est pas tant que ça la mauvaise 
pratique même en Suisse Marc, puisque plus de 30% des highway=bus_stop 
possède la combinaison public_transport=stop_position donc sur la voie [1].
Je ne veux pas justifier l’utilisation de cette solution « germanique » 
en France et suis même prêt à reprendre tous les réseaux que j’ai 
modifié pour revenir au schéma « classique », mais il ne faudrait 
peut-être pas non plus l’enterrer trop vite car en plus de ne pas être 
marginale, elle présente quelques avantages et m’apparait dans son 
ensemble plus simple d’utilisation.


Voici une synthèse de mon travail suite à vos réponses.

La documentation du tag public_transport aka PTv2 [2] donne les 
indications suivantes :
- Un point sur un chemin (route ou rail) qui indique l'emplacement où 
s'arrête le véhicule (public_transport=stop_position). Recommandation « 
obligatoire ».
- Un point à côté du chemin qui indique l'emplacement où attendent les 
passagers (public_transport=platform) voire une ligne/surface qui 
indique le quai.
- Une relation pour l'ensemble de l'arrêt, c'est-à-dire tous les 
éléments importants de l'arrêt (optionnel).
- [ce schéma] ne rend pas obsolète [l’ancien schéma] [… et] vient en 
complément de ce qui existe, bien qu'il soit conseillé d'appliquer celui-ci
- Aucune indication sur l’utilisation combinée avec les tags historiques 
/ PTv1.
_Analyse personnelle _: on pourrait presque penser que ce schéma PTv2 ne 
sert donc à rien au final. Il n’est pas obligatoire, ne vient qu’en 
complément de ce qui existe. Pourtant le PTv2 a largement été adopté en 
France puisqu’une très grande majorité des relations de transports en 
commun utilise ce schéma PTv2 [8].


La documentation du tag highway=bus_stop [3] donne les indications 
suivantes :

/Arrêt de bus / zone d’attente/
- tag highway=bus_stop, usage recommandé et une description « Cette clef 
est largement utilisée […]»

- tag public_transport=platform, usage recommandé
- tag bus=yes, usage facultatif
- tag name=*, usage recommandé en particulier quand il n'existe pas de 
relation public_transport=stop_area
_Analyse personnelle _: étonnant de trouver un usage seulement 
recommandé pour highway=bus_stop dans la page wiki highway=bus_stop. Il 
serait peut-être plus judicieux de placer le terme obligatoire. De fait 
cette description laisse, à mon humble avis, plusieurs interprétations : 
l’arrêt de bus / zone d’attente est tagué avec highway=bus_stop ou il 
est tagué avec public_transport=platform ou il est tagué avec les 2. Au 
vu des divers retours, il me semble que dans tous le cas (à partir du 
moment où les relations sont en PTv2) les 2 tags 
public_transport=platform / highway=bus_stop devraient être utilisés ou 
je fais fausse route ?


/Emplacement de l'arrêt sur la route/
- tag public_transport=stop_position, usage obligatoire
- tag bus=yes, usage obligatoire, dans la description «[…] il remplace 
la clé highway=bus_stop. »
- tag name=*, usage recommandé en particulier quand il n'existe pas de 
relation public_transport=stop_area
_Analyse personnelle _: étonnant de trouver un « il remplace la clé 
highway=bus_stop ». Devrait-on dans ce cas supprimer le highway=bus_stop 
de l’arrêt de bus est la première question que je me poserais. Il y a de 
fortes chances que ce ne soit pas le cas, mais pas évident d’y voir 
clair. De plus la page cite la zone d'arrêt mais avec un texte comme « 
Il est parfois intéressant de créer une relation de type 
type=public_transport et public_transport=stop_area » pas sûr que tous 
les contributeurs/contributrices soient motivé(e)s pour tagguer ce type 
de relation.


La documentation sur le blog de Noémie Lehuby [4] est sans doute celle 
qui est la plus précise pour le moment.
_Analyse personnelle _:  dans ce cas aussi apparait un problème qui est 
relaté dans la page wiki public_transport [2 chap. 3.1] : le problème du 
double taggage public_transport=stop_position et highway=bus_stop sur 2 
nœuds différents qui peut poser problème (PS : ce problème n’existe sans 
doute pas avec la solution « germanique » puisque 
public_transport=stop_position et highway=bus_stop sont sur le même 
nœud). Dans ce cas on peut se rabattre sur la solution de ne mettre que 
les public_transport=platform / highway=bus_stop dans la relation de 
transport en commun avec le rôle platform comme indiqué sur la page 
wiki. Il faudra accepter une perte d’information puisque l’emplacement 
de l’arrêt du véhicule n’est plus indiqué, sauf dans le cas où la 
relation 

Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[deuzeffe]

Le 08/06/2023 à 21:21, Marc_marc a écrit :


pour moi les vrais soucis du PTv2 actuels sont :
- les routes dans l'itinéraire pourraient être optionnel,
avoir l'ordre des arrêts permet déjà de traiter la majorité des cas 
simples où le bus prend l'itinéraire le plus court entre chaque arrêt


Oui, oui, oui (3 fois oui, donc). C'était d'ailleurs une des idées de 
Guillaume (Rischard). Qui m'avait paru incongrue, à l’époque... Et puis, 
il faut bien se rendre à l’évidence : la maintenance des lignes est pire 
que le boulot de Sisyphe (cf les dernières discussions de je ne sais 
plus qui qui modifient les ronds-points, ce qui casse les lignes - et 
s'il n'y avait que ça...)


Voilà, j’espère ne pas avoir écrit trop de bêtises et que cela sera 
utile.


C'est long mais clair :)
--
deuzeffe

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Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Marc Gauthier via Talk-fr]

Bonsoir à tous,

Je fais partie des utilisateurs des données en opendata pour 
cartographier les lignes de bus.
Je n'ai pas encore trouvé un jeu de données qui donne la position 
d'arrêt d'un bus sur la route (le public_transport=stop_position ?).

N'ayant pas cette information, je ne la cartographie pas !

Sur les signalements d'osmose liés à ces tags j'utilise josm avec une 
orthophoto.
Pour les "The platform is part of a way", la solution est souvent 
d'extraire le nœud et le placer du bon côté de la route.
Pour les "The stop_position is not part of a way", je déplace sur la 
route et je joins le nœud au chemin. Le placement est fait au doigt mouillé.


Marc

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Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Marc_marc]

Bonjour,

Le 09.06.23 à 11:03, Patchi Atwork a écrit :
Etant un des 2 opposants dans cette médiation 
je précise tout de suite que bien entendu mon opinion 
n’est pas neutre.


elle est justement d'autant plus interessante à lire :)


éventuellement  public_transport=stop_position sur la route
éventuellement  une relation public_transport=stop_area


Pourquoi un « éventuellement » pour un public_transport=stop_position 
sur la route ? 


éventuelement est à lire dans le sens "rien n'oblige quelqu'un a créer 
un objet".. si tu fais un shop=* le nom me semble obligatoire.
Si tu ajoutes les portes d'un batiment, j'aurais tendance à dire 
"éventuelement ajoute le magasin du rez tant que tu y es"



Each stop is included with two elements (if available):


si disponible :) donc parfois il ne l'est pas et ce n'est pas
une erreur.

Plus haut dans la section Stop Position [1] de cette même proposition : 
public_transport=stop_position recommendation mandatory.


tu parles de 
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?oldid=1550843#Stop_position ?

si oui pour faire un objet avec la position du véhicule en PTv2,
c'est évidement obligatoire de mettre le tag principal donc 
public_transport=stop_position

cela ne dit pas "interdit de créer un public_transport=plateform
sans aussi créer un public_transport=stop_position et interdit aussi
si vous ne créer pas le public_transport=stop_area"
c'est dans ce sens que j'utilise le "éventuelement", c'est un autre
objet.

on en déduit quoi finalement ? Pour moi (mais je peux me tromper)  
le PTv2 définit pour chaque arrêt 2 éléments :

·un public_transport=stop_position où le véhicule s’arrête (sur la voie)
·un public_transport=platform où les passagers attendent (à côté de la 
voie)


j'en déduis qu'il y a 2 éléments possibles... et si tu en ajoutes un,
tu as la majorité des infos (dans le sens les plus importante à mes
yeux... un chauffeur de bus trouvera sans doute plus importannt
le stop_position)
si tu ajoutes les 2, c'est parfaitement correct.
je comparerais cela à "si tu ajoutes un batiment sans porte,
le batiment n'est pas réelement complet mais l'existance du batiment
est une info qui se suffit à être elle-même"

Quant à la limpidité franchement on peut faire mieux. Voici quelques 
extraits de la page Wiki highway=bus_stop française [2] :

L'approche la plus courante consiste […]
Cette clef est largement utilisée […]


ce n'est effectivement pas des plus limpide. je vais relire.

Si on considère la définition « endroit  
où les passagers peuvent monter ou descendre d'un 
bus » cela semble plus logique de le mettre à l’endroit où s’arrête le 
véhicule (public_transport=stop_position).


ce serrait un peu tiré par les cheveux parce que le passager
ne monte pas sur la route, il monte dans un véhicule par la porte de 
droite dans un véhicule qui se trouve sur la bande la plus à droite

mais je comprend l'ambiguité que tu soulignes (ambiguité qu'il n'y
a pas dans la PTv2 approuvée).

Quant à la distance entre les deux tout dépend de l’arrêt mais parfois 
cette distance n’est pas négligeable. Voici un exemple dans le 
Vaucluse : 
il y dans ce cas au moins 20 mètres entre l’abri et l’avant du bus.


plus que la distance, mon critère est "est-ce ambigu ?"
si la position du bus est "la route la plus proche de l'arret"
et si la position d'attente correspondant à cet arrêt est "l'arrêt
le plus proche de la position du véhicule", perso je ne prends pas
souvent le temps de mettre stop_position
mais c'est que mon comportement. l'ajouter est parfaitement justement
et aucune raison de le supprimer si présent.

Il s’agit de la statistique pour le tag public_transport=stop_position 
[3] on trouve (à ce jour) 120 638 bus=yes (ce sont ces arrêts qui nous 
intéressent car il n’y a pas de malentendu avec les autres arrêts de 
transports en commun type tram ou train) dont 35 717 avec 
highway=bus_stop ce qui fait un taux de presque 30%.


dans ce sens là d'accord : stop_position est donc soit moins utilisé
soit moins bien utilisé et 35 717 objets au moins sont à corriger


en France  (j'allais dire "partout sauf peut-être en Allemagne),

Genève


je suis aussi activé de l'autre côté de la frontière
et la bonne pratique est identique à celle en France :
highway=bus_stop pubblic_transport=plateform à la position passager
je suis en contact régulier avec des contributeurs suisse de langue
allemande (par ex de la région de Zurich, et c'est pareil.

il n'y a pas de tag PTv1 ni PTV2 pour faire 
la  différence entre les 2 endroits passager selon qu'ils

faire  attentent ou  montent danss le bus)


Certes il n’y a pas de différenciation officielle entre l’endroit où les 
passagers attendent et où il montent/descendent dans le véhicule mais 
dans la mesure où ces 2 endroits ne sont pas identiques voire distants 
de plusieurs dizaines de mètres pourquoi ne pas vouloir faire la 
différence d’autant plus que le schéma PTv2 nous demande de le faire ? 


je ne comprend pas ce que tu veux dire : PTv2 a 

Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Patchi Atwork]

Bonjour,

Je me permets de répondre à ce thread. Etant un des 2 opposants dans 
cette médiation je précise tout de suite que bien entendu mon opinion 
n’est pas neutre. Toutefois j’aimerais apporter quelques précisions à 
tout ce qui a été écrit pour décrire au mieux l’enjeu de cette médiation.



quel est le  soucis ?



c'est très  limpide/trivial : highway=bus_stop +



 public_transport=plateform à l'endroit où les passager attendent



éventuellement  public_transport=stop_position sur la route



éventuellement  une relation public_transport=stop_area



l'article de  Noémie le décrit bien.


Pourquoi un « éventuellement » pour un public_transport=stop_position 
sur la route ? La proposition PTv2 adoptée n’est certes pas 100% clair 
là-dessus mais l’arrêt est défini de la manière suivante [1]:


Each stop is included with two elements (if available): first the 
stop_position tagged with role |stop|and immediately followed by the 
corresponding platform tagged with role |platform|.


Plus haut dans la section Stop Position [1] de cette même proposition : 
public_transport=stop_position recommendation mandatory. Même chose dans 
la section Platform [1] pour le tag public_transport=platform. Donc on 
en déduit quoi finalement ? Pour moi (mais je peux me tromper) le PTv2 
définit pour chaque arrêt 2 éléments :


·un public_transport=stop_position où le véhicule s’arrête (sur la voie)

·un public_transport=platform où les passagers attendent (à côté de la voie)

Et si arrêt il y a dans ce cas les 2 éléments sont à représenter (et pas 
en option) pour représenter l’arrêt. A cela s’ajoute le type de 
transport, dans notre cas bus=yes.


Quant à la limpidité franchement on peut faire mieux. Voici quelques 
extraits de la page Wiki highway=bus_stop française [2] :


L'approche la plus courante consiste […]

Cette clef est largement utilisée […]

Ça veut dire quoi « la plus courante » ou « largement utilisée » 
concrètement ? Pour moi ça indique surtout une chose : qu’il existe une 
ou plusieurs autres approches. Si ce n’est pas le cas il faudrait 
peut-être un peu plus affirmatif sur ce point car franchement ça laisse 
la porte ouverte à d’autres interprétations.



> 'Un arrêt  de bus est un endroit où les passagers peuvent



> monter ou  descendre d'un bus' mais aussi 'là où les passagers attendent',







c'est quel  page ?



la distance  entre les 2 ne doit pas être bien grande :)


Extrait de la page Wiki highway=bus_stop française [2] :

[…]

Un arrêt de bus est un *endroit où les passagers peuvent monter ou 
descendre* d'un bus.


[…]

Cette clef [highway=bus_stop] est largement utilisée sur un noeud placé 
à l'écart de la voie (*là où les passagers attendent*).


Maintenant que nous avons 2 éléments avec le PTv2 un pour l’endroit où 
s’arrête le véhicule et un où attendent les passagers, sur lequel de ces 
2 éléments devrait aller le highway=bus_stop ? Si on considère la 
définition « endroit où les passagers peuvent monter ou descendre d'un 
bus » cela semble plus logique de le mettre à l’endroit où s’arrête le 
véhicule (public_transport=stop_position). Si on considère la définition 
« là où les passagers attendent » cela semble plus logique de le mettre 
à l’endroit où les passagers attendent (public_transport=platform).


Quant à la distance entre les deux tout dépend de l’arrêt mais parfois 
cette distance n’est pas négligeable. Voici un exemple dans le 
Vaucluse : 
https://www.mapillary.com/app/?lat=43.76025423438301=5.136423556656155=17=1395174794182855=photo=0.9416258002880522=0.554259225297442=0 
 
la zone d’attente des passagers correspond à l’abri bus. Devant cet abri 
il y a une voie de dégagement non séparée pour que le bus s’arrête. 
L’entrée dans le bus se fait par l’avant de celui-ci et il y dans ce cas 
au moins 20 mètres entre l’abri et l’avant du bus.



> En effet,  highway=bus_stop montre un taux de combinaison de 80% avec



>  public_transport=platform. Mais dans l'autre sens, 30% des arrêts de bus



> au format  PTv2 (bus=yes)



ce n'est pas  un arrêt de bus (au sens l'endroit des passagers),



donc stat  erroné :)



stop_position  décrit l'arrêt au sens véhicule



cettee  information n'existant pas en PTv1, il y a 0% de "stop position



PTv1" n'ayant  pas le tag PTv2 :)



et bus=yes  étant un tag d'accès, il est utilisé aussi pour d'autres



chose (par ex  5000 highway=service)


Il s’agit de la statistique pour le tag public_transport=stop_position 
[3] on trouve (à ce jour) 120 638 bus=yes (ce sont ces arrêts qui nous 
intéressent car il n’y a pas de malentendu avec les autres arrêts de 
transports en commun type tram ou train) dont 35 717 avec 
highway=bus_stop ce qui fait un taux de presque 30%. Or le tag 
public_transport=stop_position+bus=yes est un des 2 éléments d’un arrêt 
de bus au sens PTv2.



en France  (j'allais 

Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Marc_marc]

Le 08.06.23 à 18:37, Erwan K a écrit :

Bonjour à tous,

Je synthétiserais de la manière suivante :

- Snusmumriken cartographie comme cela a été fait historiquement sur OSM,
donc assez simple à comprendre.


et pourtant la PTv2 est encore plus simple à comprendre puisque son tag
est identique pour tous les modes de transports (bus, tram, train, ...)
et tous les pays
là où justement la PTv1 était différente selon le mode (l'arrêt se met 
sur le rail pour les trains) et selon les pays (l'allemagne a longtemps

mis les bus_stop sur la route, contrairement à ailleurs.


comment cohabitent la PTv2 avec le taggage historique


quel est le soucis ?
en France (j'allais dire "partout sauf peut-être en Allemagne),
c'est très limpide/trivial : highway=bus_stop + 
public_transport=plateform à l'endroit où les passager attendent

éventuellement public_transport=stop_position sur la route
éventuellement une relation public_transport=stop_area
l'article de Noémie le décrit bien.


'Un arrêt de bus est un endroit où les passagers peuvent
monter ou descendre d'un bus' mais aussi 'là où les passagers attendent',


c'est quel page ?
la distance entre les 2 ne doit pas être bien grande :)


(également écrit que bus=yes remplace la clé highway=bus_stop).


ca par contre est très controversé (et à mes yeux totalement faux et 
illogique) et absent de la PTv2 approuvée

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?oldid=1550843#Platform
certains se sont mis à ajouter ce tag d'accès (pourtant le bus ne roule 
pas sur la zone passager) parce que d'autres (mainteneur de rendu) ont
prétendu être incapable de faire un rendu sans savoir le mode de 
transport (pourtant fournit par la relation).

Depuis qu'il a été ajouté en masse via iD, le rendu n'a pas toujours
pas suivit.


En effet, highway=bus_stop montre un taux de combinaison de 80% avec
public_transport=platform. Mais dans l'autre sens, 30% des arrêts de bus 
au format PTv2 (bus=yes) 


ce n'est pas un arrêt de bus (au sens l'endroit des passagers),
donc stat erroné :)
stop_position décrit l'arrêt au sens véhicule
cettee information n'existant pas en PTv1, il y a 0% de "stop position 
PTv1" n'ayant pas le tag PTv2 :)
et bus=yes étant un tag d'accès, il est utilisé aussi pour d'autres 
chose (par ex 5000 highway=service)



ont la combinaison public_transport=stop_position avec highway=bus_stop, ce qui 
n'est pas négligeable non plus.


c'est/c'était la pratique courante en Allemagne de mettre l'arrêt
sur la route donc en combinaison avec "stop_position + bus=yes"


- Comment tagger lorsque l'endroit où les gens attendent le bus est
différent de là où les gens montent dans le bus ?


l'endroit où les gens attendent : public_transport=plateform + 
highway=bus_stop

l'endroit oü les gens montent dans le bus : le véhicule
s'arretant à public_transport=stop_position, les gens sont
à cet endroit là à ce moment là... je pense pas très
utile de mettre un objet pour redire qu'on monte dans le bus
à l'endroit oü il est (et il n'y a pas de tag PTv1 ni PTV2 pour
faire la différence entre les 2 endroits passager selon qu'ils
attentent ou montent danss le bus)


- Clarification du wiki FR sur la signification précise de highway=bus_stop
et comment les tags PTv2 remplacent les tags historiques (ou pas).


sur quelle page ce n'est pas clair ?
ils ont à mon avis vocation à remplacer vu la simplification que cela 
apporte... mais tant qu'il n'y aura pas de rendu, c'est vain de croire

que les gens ne vont pas ajouter le tag rendu


- Dans le futur, comment vont cohabiter les tags PTv2 et le taggage
historique ? Lequel des deux standards prendra le pas sur l'autre à terme ?


oeuf et la poule : on voit bien que PTv2 est adopté même sans rendu
mais le rendu principal a comme politique d'immobilité de ne pas rendre
un tag moins courant qu'un autre.. donc suffira d'un objet PTv1 sans 
PTv2 pour maintenir l'immobilisme



Ou faut-il un double taggage même si ce n'est pas une très bonne solution ?
(voir ici :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal:Refined_Public_Transport#Rationale
  > "it made mappers put nodes both on tracks and beside them", mais je n'ai
pas de chiffre par contre)


la proposition est viciée dans son constat initial :
PTv2 a créé stop_position parce que justement c'est pas tjs possible
de le deviner automatiquement (perso je ne le crée que dans ce cas là)
ou c'est l'objet principal pour les trains... donc dire qu'on
va supprimer l'objet principal des trains pour faire plus simple,
c'est assez tordu.
tag en doublon : il n'y a aucune obligation en PTv2 de créer 2 objets 
(passager+véhicule) ni même de mettre les tags sur les 2 (la tendance
est plutôt en France et ailleurs de les mettre uniquement sur 
public_transport=plateform... assez logique car les autres infos tel

que la présence d'une poubelle ou d'un panneau d'affichage concerne
le passager, pas le véhicule

pour moi les vrais soucis du PTv2 actuels sont :
- pas de rendu (et pas de rendu non plus du bus sur une surface)

Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Erwan K]

Bonjour à tous,

Je synthétiserais de la manière suivante :

- Snusmumriken cartographie comme cela a été fait historiquement sur OSM,
donc assez simple à comprendre.
- Patchi cartographie en ayant en tête principalement la PTv2
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?oldid=625726, plus récente. Il
essaie de garder une rétroactivité avec l'ancien schéma et en suivant la
manière dont d'autres pays gère cette rétroactivité (en particulier
l'Allemagne). En même temps, il veut mettre à jour les nœuds existants vers
la v2 qui est de plus en plus implémentée au niveau global
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/public_transport%3Aversion=2#chronology
et qui adresse le problème principal d'incohérence entre
railway=tram_stop/halt et highway=bus_stop

Le point critique et qui complique un peu tout, c'est comment cohabitent la
PTv2 avec le taggage historique, car la PTv2 n'a pas vocation à remplacer
les tags existants.

Il y a également des pages et des pages de conflits un peu partout car
l'interprétation du standard n'est pas la même partout. Il y a des
traductions un peu différentes selon la langue de chaque wiki (au moins
FR/EN/DE) et des adaptations un peu spécifiques à chaque pays car le
standard n'est pas complètement clair.
Juste sur le wiki FR par exemple, on voit 'Un arrêt de bus est un endroit
où les passagers peuvent monter ou descendre d'un bus' mais aussi 'là où
les passagers attendent', ce qui peut être le même endroit mais pas tout le
temps (également écrit que bus=yes remplace la clé highway=bus_stop).

En effet, highway=bus_stop montre un taux de combinaison de 80% avec
public_transport=platform. Mais dans l'autre sens, 30% des arrêts de bus au
format PTv2 (bus=yes) ont la combinaison public_transport=stop_position
avec highway=bus_stop, ce qui n'est pas négligeable non plus.

Du coup, je pense que la communauté devrait discuter et clarifier les
points suivants:
- Comment tagger lorsque l'endroit où les gens attendent le bus est
différent de là où les gens montent dans le bus ?
- Clarification du wiki FR sur la signification précise de highway=bus_stop
et comment les tags PTv2 remplacent les tags historiques (ou pas).
- Dans le futur, comment vont cohabiter les tags PTv2 et le taggage
historique ? Lequel des deux standards prendra le pas sur l'autre à terme ?
Ou faut-il un double taggage même si ce n'est pas une très bonne solution ?
(voir ici :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal:Refined_Public_Transport#Rationale
 > "it made mappers put nodes both on tracks and beside them", mais je n'ai
pas de chiffre par contre)

P.S.: Dans tous les cas, Patchi a décidé de focaliser ses ajouts de
PTv2/PTNA sur d'autres régions pour ne pas se compliquer la vie.

Voilà, j’espère ne pas avoir écrit trop de bêtises et que cela sera utile.

Erwan

On Mon, 5 Jun 2023 at 21:59, Erwan K  wrote:

> Bonjour à tous,
>
> Je suis en discussion avec Snusmumriken et Patchi, les deux ne font plus
> de changements en lien avec les transports publics dans les Alpes-Maritimes
> depuis quelques jours déjà et jusqu'à ce que le contentieux soit éclairci.
> Il y a bien eu des discussions entre eux mais un peu houleuses...d'où la
> pause.
>
> Tous les deux ont leurs points de vues et arguments, je peux essayer de
> clarifier et synthétiser cela dans les prochains jours et je referai un
> message sur cette mailing list.
>
> Je n'ai jamais trop touché à la partie transport dans OSM donc j'essaie de
> me mettre à niveau en même temps. Merci pour les liens partagés du coup, ça
> aide.
>
> Cordialement
> Erwan
>
> On Mon, 5 Jun 2023 at 18:57, Yannick  wrote:
>
>> Le 05/06/2023 à 13:53, Marc_marc a écrit :
>> > Bonjour,
>> >
>> > Le 05.06.23 à 13:33, Yannick a écrit :
>> >> Une plate-forme a obligatoirement un arrêt mais l'inverse est faux
>> >
>> > tout a fait, hélas il y a une confusion entre le tag et ce qu'il décrit
>> > public_transport=plateform ne décrit pas un arrêt avec une plateforme
>> > il décrit l'endroit oü le passager attend pour monter dans le véhicule,
>> > qu'il y ai ou non une plateforme.
>> >
>> > on aurait été bien inspiré d'appeller cela
>> > public_transport=passenger_position par analogie avec
>> > stop_position/vehicule_position ou un truc du genre
>> > je crains que c'est quasi impossible à rectifier,
>> > sauf à améliorer la doc si besoin
>> >
>> > Cordialement,
>> > Marc
>>
>> Bonsoir,
>>
>> Marc n'a pas tort et justement ma réponse dans son esprit fait aussi la
>> confusion. En effet plate-form implique un endroit où l'on attend sans
>> être à coté de l'arrêt. Ceci implique donc qu'en France les plate-form
>> ne doivent quasiment pas exister. En effet ce que nous appelons
>> plat-form ici à tort, moi le premier, sont des arrêts sur-élevés donc
>> pas du tout la définition anglaise de la chose.
>>
>> Mes excuses pour avoir induit en erreur.
>> Donc dans le cas qui a généré ce fil il est fort à parier qu'il s'agit
>> d'arrêt et non d'une plate-form.
>> À moins que j'aie tout faux
>>
>> Amitiés
>> 

Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Snusmumriken]

On Mon, 2023-06-05 at 11:42 +0200, Marc_marc wrote:
> Bonjour Frederik,
> 
> Le 05.06.23 à 01:21, Frederik Ramm a écrit :
> > Patchi insists to be "highway=platform" and Snusmumriken wants 
> > "highway=bus_stop":
> > https://www.openstreetmap.org/node/277447606/history
> 
> sur le fond, l'habitude en France est de mettre highway=bus_stop
> avec public_transport=platform (comme c'était le cas à la version
> #14) 

Excusez-moi de ne pas écrire en français.

It has now been a couple of days since the last messages and I wonder
if a conclusion can be reached? Could it be as simple as:

- Edits that follow these guidelines [1][2] should not be reverted

Cordialement
Snusmumriken

[1] 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR%3ATag%3Ahighway%3Dbus_stop#Cartographier
[2] https://nlehuby.5apps.com/bien-cartographier-les-bus.html

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Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Erwan K]

Bonjour à tous,

Je suis en discussion avec Snusmumriken et Patchi, les deux ne font plus de
changements en lien avec les transports publics dans les Alpes-Maritimes
depuis quelques jours déjà et jusqu'à ce que le contentieux soit éclairci.
Il y a bien eu des discussions entre eux mais un peu houleuses...d'où la
pause.

Tous les deux ont leurs points de vues et arguments, je peux essayer de
clarifier et synthétiser cela dans les prochains jours et je referai un
message sur cette mailing list.

Je n'ai jamais trop touché à la partie transport dans OSM donc j'essaie de
me mettre à niveau en même temps. Merci pour les liens partagés du coup, ça
aide.

Cordialement
Erwan

On Mon, 5 Jun 2023 at 18:57, Yannick  wrote:

> Le 05/06/2023 à 13:53, Marc_marc a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > Le 05.06.23 à 13:33, Yannick a écrit :
> >> Une plate-forme a obligatoirement un arrêt mais l'inverse est faux
> >
> > tout a fait, hélas il y a une confusion entre le tag et ce qu'il décrit
> > public_transport=plateform ne décrit pas un arrêt avec une plateforme
> > il décrit l'endroit oü le passager attend pour monter dans le véhicule,
> > qu'il y ai ou non une plateforme.
> >
> > on aurait été bien inspiré d'appeller cela
> > public_transport=passenger_position par analogie avec
> > stop_position/vehicule_position ou un truc du genre
> > je crains que c'est quasi impossible à rectifier,
> > sauf à améliorer la doc si besoin
> >
> > Cordialement,
> > Marc
>
> Bonsoir,
>
> Marc n'a pas tort et justement ma réponse dans son esprit fait aussi la
> confusion. En effet plate-form implique un endroit où l'on attend sans
> être à coté de l'arrêt. Ceci implique donc qu'en France les plate-form
> ne doivent quasiment pas exister. En effet ce que nous appelons
> plat-form ici à tort, moi le premier, sont des arrêts sur-élevés donc
> pas du tout la définition anglaise de la chose.
>
> Mes excuses pour avoir induit en erreur.
> Donc dans le cas qui a généré ce fil il est fort à parier qu'il s'agit
> d'arrêt et non d'une plate-form.
> À moins que j'aie tout faux
>
> Amitiés
> --
> Yannick VOYEAUD
> Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
> (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
> http://www.voyeaud.org
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Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Yannick]

Le 05/06/2023 à 13:53, Marc_marc a écrit :

Bonjour,

Le 05.06.23 à 13:33, Yannick a écrit :

Une plate-forme a obligatoirement un arrêt mais l'inverse est faux


tout a fait, hélas il y a une confusion entre le tag et ce qu'il décrit
public_transport=plateform ne décrit pas un arrêt avec une plateforme
il décrit l'endroit oü le passager attend pour monter dans le véhicule,
qu'il y ai ou non une plateforme.

on aurait été bien inspiré d'appeller cela 
public_transport=passenger_position par analogie avec 
stop_position/vehicule_position ou un truc du genre

je crains que c'est quasi impossible à rectifier,
sauf à améliorer la doc si besoin

Cordialement,
Marc


Bonsoir,

Marc n'a pas tort et justement ma réponse dans son esprit fait aussi la 
confusion. En effet plate-form implique un endroit où l'on attend sans 
être à coté de l'arrêt. Ceci implique donc qu'en France les plate-form 
ne doivent quasiment pas exister. En effet ce que nous appelons 
plat-form ici à tort, moi le premier, sont des arrêts sur-élevés donc 
pas du tout la définition anglaise de la chose.


Mes excuses pour avoir induit en erreur.
Donc dans le cas qui a généré ce fil il est fort à parier qu'il s'agit 
d'arrêt et non d'une plate-form.

À moins que j'aie tout faux

Amitiés
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Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Marc_marc]

Bonjour,

Le 05.06.23 à 13:33, Yannick a écrit :

Une plate-forme a obligatoirement un arrêt mais l'inverse est faux


tout a fait, hélas il y a une confusion entre le tag et ce qu'il décrit
public_transport=plateform ne décrit pas un arrêt avec une plateforme
il décrit l'endroit oü le passager attend pour monter dans le véhicule,
qu'il y ai ou non une plateforme.

on aurait été bien inspiré d'appeller cela 
public_transport=passenger_position par analogie avec 
stop_position/vehicule_position ou un truc du genre

je crains que c'est quasi impossible à rectifier,
sauf à améliorer la doc si besoin

Cordialement,
Marc



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Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Yannick]

Le 05/06/2023 à 13:15, Marc_marc a écrit :

Bonjour,

Le 05.06.23 à 12:52, Erwan K a écrit :

Concernant l'habitude en France de mettre highway=bus_stop /
public_transport=platform, est-ce définit ou écrit quelque part par 
hasard

(cela aiderait beaucoup je pense) ?


c'est pas écrit noir sur blanc mais indirectement
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR%3ATag%3Ahighway%3Dbus_stop#Cartographier
L'approche la plus courante consiste à placer les arrêts de bus à 
l'écart de la voie dont il dépend, c'est-à-dire avec un point ne faisant 
pas partie de la voie


et aussi les stats montrant un taux de combinaison de 80% en France
https://taginfo.openstreetmap.fr/tags/highway=bus_stop#combinations
contre environ 16% qui ont une autre valeur et 4% qui n'en ont pas
ou qui ont 2 objets (lorsque le contributeur a fait un highway=buus_stop 
sur un noeud et un public_transport=plateform sur une ligne dont fait

partie ce noeud, pas très conseillé vu que cela fait 2 objets
pour un arrêt logique, mais lié au non rendu de highway=bus_stop
sur une ligne)

Cordialement,
Marc

Bonjour,

Permettez-moi d'apporter mon grain de sel.
Une plate-forme a obligatoirement un arrêt mais l'inverse est faux
Su Vienne (38) j'ai des cas d'arrêt sans plate-forme même s'ils ont 
tendance à être remplacé petit à petit.

Donc il faut voir le terrain pour juger de ce qu'il convient de mettre.

Amitiés
--
Yannick VOYEAUD
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Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Georges Dutreix via Talk-fr]

Bonjour Erwan,
Il y a le site de Noémie, je pense qu'il est toujours d'actualité :
https://nlehuby.5apps.com/bien-cartographier-les-bus.html



Le 05/06/2023 à 12:52, Erwan K a écrit :

Bonjour Frederik, Marc,

Je suis dans la zone et je vois souvent leurs edits, je peux les messager
séparément pour essayer d'aider.

Concernant l'habitude en France de mettre highway=bus_stop /
public_transport=platform, est-ce définit ou écrit quelque part par hasard
(cela aiderait beaucoup je pense) ?

Cordialement,
Erwan

On Mon, 5 Jun 2023 at 11:46, Marc_marc  wrote:


Bonjour Frederik,

Le 05.06.23 à 01:21, Frederik Ramm a écrit :

Patchi insists to be "highway=platform" and Snusmumriken wants
"highway=bus_stop": https://www.openstreetmap.org/node/277447606/history


sur le fond, l'habitude en France est de mettre highway=bus_stop
avec public_transport=platform (comme c'était le cas à la version #14)
et non pas au milieu de la route.
ceci dit, il faut évidement que la guerre d'édition s'arrête.

Cordialement,
Marc



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Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Marc_marc]

Bonjour,

Le 05.06.23 à 12:52, Erwan K a écrit :

Concernant l'habitude en France de mettre highway=bus_stop /
public_transport=platform, est-ce définit ou écrit quelque part par hasard
(cela aiderait beaucoup je pense) ?


c'est pas écrit noir sur blanc mais indirectement
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR%3ATag%3Ahighway%3Dbus_stop#Cartographier
L'approche la plus courante consiste à placer les arrêts de bus à 
l'écart de la voie dont il dépend, c'est-à-dire avec un point ne faisant 
pas partie de la voie


et aussi les stats montrant un taux de combinaison de 80% en France
https://taginfo.openstreetmap.fr/tags/highway=bus_stop#combinations
contre environ 16% qui ont une autre valeur et 4% qui n'en ont pas
ou qui ont 2 objets (lorsque le contributeur a fait un highway=buus_stop 
sur un noeud et un public_transport=plateform sur une ligne dont fait

partie ce noeud, pas très conseillé vu que cela fait 2 objets
pour un arrêt logique, mais lié au non rendu de highway=bus_stop
sur une ligne)

Cordialement,
Marc



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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Erwan K]

Bonjour Frederik, Marc,

Je suis dans la zone et je vois souvent leurs edits, je peux les messager
séparément pour essayer d'aider.

Concernant l'habitude en France de mettre highway=bus_stop /
public_transport=platform, est-ce définit ou écrit quelque part par hasard
(cela aiderait beaucoup je pense) ?

Cordialement,
Erwan

On Mon, 5 Jun 2023 at 11:46, Marc_marc  wrote:

> Bonjour Frederik,
>
> Le 05.06.23 à 01:21, Frederik Ramm a écrit :
> > Patchi insists to be "highway=platform" and Snusmumriken wants
> > "highway=bus_stop": https://www.openstreetmap.org/node/277447606/history
>
> sur le fond, l'habitude en France est de mettre highway=bus_stop
> avec public_transport=platform (comme c'était le cas à la version #14)
> et non pas au milieu de la route.
> ceci dit, il faut évidement que la guerre d'édition s'arrête.
>
> Cordialement,
> Marc
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Marc_marc]

Bonjour Frederik,

Le 05.06.23 à 01:21, Frederik Ramm a écrit :
Patchi insists to be "highway=platform" and Snusmumriken wants 
"highway=bus_stop": https://www.openstreetmap.org/node/277447606/history


sur le fond, l'habitude en France est de mettre highway=bus_stop
avec public_transport=platform (comme c'était le cas à la version #14) 
et non pas au milieu de la route.

ceci dit, il faut évidement que la guerre d'édition s'arrête.

Cordialement,
Marc



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[OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Frederik Ramm]

Hello talk-fr,

the DWG has become aware of an edit war between users Patchi and 
Snusmumriken in the area of Nice.


Snusmumriken seems to be applying what he believes to be standard public 
transport tagging, which Patchi then reverts. Here is one node which 
Patchi insists to be "highway=platform" and Snusmumriken wants 
"highway=bus_stop": https://www.openstreetmap.org/node/277447606/history


Here is one node where Snusmumriken deletes "highway=bus_stop" and 
Patchi re-adds it: https://www.openstreetmap.org/node/21917308/history


It appears that neither of them are actually talking *to* each other, 
instead they just "fix" or "restore" things the other has "broken" and 
this has been going on for a while. It would be great if other mappers 
in the area could chime in. I will also message both separately and 
invite them to  participate in this discussion.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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[OSM-talk-be] public transport

[Marc Coevoet]

Hello,

here I found back a discussion about an app...

http://activityworkshop.net/software/timetabler/index.html

Of course, this guy makes interesting soft too:
http://activityworkshop.net/software/gpsprune/index.html
3D view of gpx ...

http://activityworkshop.net/software/osmwrangler/index.html
http://activityworkshop.net/software/mkgmapgui/index.html

..
Marc
--
The Penguin has arrived - and he's not going away - ever.
What's on Shortwave guide: choose an hour, go!
http://shortwave dot tk
700+ Radio Stations on SW http://swstations dot tk
300+ languages on SW http://radiolanguages dot tk


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