Re: [Talk-de] Lizenzgenerika Was: OSM bei Polizei?

[Martin Koppenhoefer]

Am 30. November 2015 um 10:30 schrieb Simon Poole :

> Für die die nicht dabei waren und deshalb den Wahrheitsgehalt nicht
> selber beurteilen können: natürlich hat es, sehr ausgedehnte,
> Diskussionen darüber gegeben was die Eigenschaften einer neuen Lizenz
> sein sollten.
>


Ich denke, das muss man für die Nichtdabeigewesenen noch weiter erläutern.

es hat keine Abstimmung darüber gegeben, welche Lizenz der einzelne Mapper
favorisieren würde (das wurde schon oft kritisiert, ist m.M. nach aber
etwas unfair, weil es überwiegend von den Leuten kam, die sich erst nicht
informiert/beteiligt hatten, und sich dann hinterher aber beschweren). Es
wurde nur die Frage gestellt: willst Du Deine Daten unter der ODbL
relizensieren und stimmst Du den Contributor Terms zu, oder nicht (und wenn
nicht, werden Deine Beiträge gelöscht und Du kannst nicht weiter
beitragen). Zusätzlich gab es eine Art Umfrage, ob man auch PD unterstützen
würde. Letzteres hatte aber keinerlei rechtliche Relevanz.

In meiner Wahrnehmung/Erinnerung wollten ein paar "wichtige Personen"
share-alike behalten, und daher wurde das auch nicht grundsätzlich in Frage
gestellt. (Interessanterweise gab es auch ein paar "wichtige" Leute, die PD
wollten, sich aber offensichtlich nicht durchsetzen konnten). "Wichtige"
Leute sind hier solche, die schon sehr lange im Projekt waren bzw. es
gegründet haben, die wesentliche Beiträge geleistet haben, die daher
wichtige Ämter bekleideten, die sich intensiv in den entsprechenden Working
Groups beteiligt haben, etc..

Die sehr ausgedehnten Diskussionen haben von der größeren
OSM-Öffentlichkeit weitgehend unbeachtet in bestimmten Nischen wie der
Lizenz-workinggroup und der legal-talk-mailing liste stattgefunden, als es
auf die talk-liste kam war IIRR die Entscheidung mehr oder weniger schon
gefallen. Klar, wer wollte und ausreichend englisch konnte, der konnte sich
dort beteiligen, wer das nicht getan hat, muss halt damit leben, was dort
erarbeitet wurde.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Lizenzgenerika Was: OSM bei Polizei?

[markus schnalke]

[2015-11-30 14:57] Martin Koppenhoefer 
> Am 30. November 2015 um 13:23 schrieb markus schnalke
> :
>>
>> Mit einer Erklaerung des Projekts, dass
>> man die fehlende Namensnennung bei Fair Use (was noch zu definieren
>> waere) nicht ahnden *will*, koennten sich viele Nutzer sehr viel wohler
>> fuehlen. Das wuerde dann auch staerker zur Nutzung *einladen*, indem
>> man die Graubereiche fuer Laien reduziert. Auch wenn das keine formale
>> Zusicherung in Form einer Lizenz ist, so waere es doch eine
>> Absichtserklaerung, die selbst rechtlich Beachtung finden kann.
>
> wäre das nicht ein bisschen die Mapper ausgetrickst?

Das kann man so und so sehen. Eng gesehen kann man es als Austricksen
werten. Weit gesehen wuerde man eher sagen, dass jemand, der zu einem
solchen Projekt beitraegt, mit dessen Grundausrichtung einverstanden
ist und demnach ``wesensgemaesse'', also dem Kernziel des Projekts
entsprechende Anpassungen in Ordnung findet. Wenn das Kernziel Freie
Geodaten und Karten, die genutzt werden, sind, dann waere jeder
Schritt in diese Richtung gut.

Man darf dabei nicht zu kurz schauen, denn manche Nutzungen veraendern
vielleicht die Erwartungen oder die Community in einer Weise die am
Ende schaedlich ist. (Aus diesem Grund sollte man Lizenzverstoesse
durch Unternehmen, die dem Kernziel des OSM-Projekts entgegen stehen,
ahnden.)


> Zuerst hatten die Mapper alle Rechte an ihren Beiträgen.

Oder hatten die Mapper zuerst gar keine Beitraege, weil die erst
dadurch entstanden sind, dass das Freie Projekt da war? ;-)


> dann sollte man dazu nochmal die aktiven
> Mapper fragen, meiner Meinung nach.

Wenn die Idee, die momentan ja erst eine grobe Skizze ist, gewachsen
ist und im Kleinen Unterstuetzung findet und das Potenzial fuer's
Grosse zeigt, dann sollte man diese Frage natuerlich bedenken.


Andererseits, wie sieht die Realitaet denn momentan aus? Es gibt da
zwar eine Lizenz, die genau sagt, was man darf und was nicht. Aber
ohne die angemessene Einforderung der damit verbundenen Pflichten
ist sie wertlos. Wenn also niemand Attribution-losen Fair Use (oder
etwas in der Art) ahndet, dann ist die Situation die Gleiche, wie
mit einer Erklaerung, die besagt, dass man diese Nutzung nicht
ahnden wird, ausser, dass man diejenigen Nutzungen, die man sich
wuenscht, mit offeneren Armen begruesst.

Wenn momentan niemand diese Attribution-losen Fair Uses und
dergleichen ahnded und es auch nicht abzusehen ist, dass sich das
bald aendert (ob das so ist, weiss ich nicht), dann scheint das
fuer die aktiven Mapper auch tragbar zu sein, denn sonst waeren
sie schon nicht mehr aktiv. ;-)


meillo

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Re: [Talk-de] Lizenzgenerika Was: OSM bei Polizei?

[markus schnalke]

[2015-11-30 15:35] Christoph Hormann 
> On Monday 30 November 2015, markus schnalke wrote:
>>
>> Christoph Hormann hat doch mit Fair Use einen wunderbaren Vorschlag
>> gemacht (Message-ID: <201511171236.29598.chris_horm...@gmx.de>).
>> Diesen koennte man weiter verfolgen. Mit einer Erklaerung des
>> Projekts, dass man die fehlende Namensnennung bei Fair Use (was noch
>> zu definieren waere) [...]
>
> Zur Klarstellung: Fair Use ist durch langjährige Praxis in der
> Rechtsprechung in Amerika relativ klar definiert.

Ich meinte vielmehr einen eigenen OSM-Fair-Use-Begriff, den wir
fuer uns definieren (gutmoeglich an das US-Fair-Use angelehnt oder
evtl. sogar identisch). Ob man das Fair Use nennt oder anders ist
inhaltlich egal. Ich will auch gar nicht so sehr darauf eingehen,
wie sich das letztlich definiert; ich brauchte nur ein Wort dafuer.


meillo

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Re: [Talk-de] Lizenzgenerika Was: OSM bei Polizei?

[Christoph Hormann]

On Monday 30 November 2015, markus schnalke wrote:
> >
> > Zur Klarstellung: Fair Use ist durch langjährige Praxis in der
> > Rechtsprechung in Amerika relativ klar definiert.
>
> Ich meinte vielmehr einen eigenen OSM-Fair-Use-Begriff, den wir
> fuer uns definieren 

OK - das ist dann aber nicht das, was ich vorgeschlagen habe und man 
sollte es dann zur Vermeidung von Missverständnissen auf jeden Fall 
anders nennen.

-- 
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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Re: [Talk-de] Lizenzgenerika Was: OSM bei Polizei?

[Simon Poole]

Am 30.11.2015 um 11:20 schrieb Martin Koppenhoefer:
>
> Ich denke, das muss man für die Nichtdabeigewesenen noch weiter erläutern.
>
>
Was man vielleicht noch sagen sollte: der effektive Lizenzwechsel war
der Schluss eines 5-jährigen Prozesses. Die Weichenstellung dazu
erfolgte am Anfang da war auch der Kreis der überhaupt in OSM
involvierten Leute sehr überschaubar.



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[Talk-de] Lizenzgenerika Was: OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

Hola Carl,

On Fri, Nov 27, 2015 at 02:20:05PM +0100, Carl von Einem wrote:
> Lustig finde ich in dem Zusammenhang, wie sich anhand eines sehr
> konkreten Falles eine weit aufgespannte, ganz grundsätzliche
> Diskussion zum Lizenzmodell von Openstreetmap entwickelt und dafür
> ziemlich lange mails verfasst werden. Ohne irgendein Ergebnis. Aber
> das IMHO Naheliegende übersehen wird.

Die Frage ist was du als Ziel oder Naheliegend definierst.

Wenn das Ziel ist überall einen Quellenverweis zu bekommen - ja - dann
war der Thread nicht Zielführend. Das ist keiner der Threads die da
entstanden sind in der Vergangenheit - Keiner bzw wenige macht das
Naheliegende und schreibt die Verantwortlichen an. Ich für meinen
Teil finde das auch albern und käme nicht auf die Idee - Ich finde
das Share-Alike überflüssig und auch den ganzen Rest der Lizenz.
Das verringert die Nutzbarkeit der OSM Daten - Und ich bin 
einer maximalen Nutzung interessiert - von jedem und überall.

Aber genau das ist es ja was ich meine. Die Heerscharen von Mappern
laufen den durch die Lizenz vorgegebenen Zielen hinterher.
Quellennennung, nicht vermischen mit anderen, inkompatiblen Lizenzen etc
etc etc.

Die Frage ist was - Was läuft da Falsch?

Das über allem stehende Ziel die Urheberrechtsverletzungen an OSM 
alle zu unterbinden schaffen wir eh nicht. Wie man ja sieht 
taucht regelmäßig irgendwo was auf. Ich gehe davon aus das
das mit der zunehmenden Verbreitung von OpenStreetMap auch mehr wird
und nicht weniger.

Die Frage ist ja was wir als Mapper wirklich von einer Lizenz erwarten
was sie erfüllen soll. Beim Lizenzwechsel ist einfach davon ausgegangen
worden das die mapper schon irgendwie Share-Alike haben wollen wie in
der Ausgangslizenz CC-BY-SA - Eine Diskussion darüber hat aber gar
nicht stattgefunden.

Share-Alike macht bei Software total Sinn. Bei Geodaten die in
vielen fällen noch mit anderen Daten gemeinsam verarbeitet werden 
ist das eine massive Nutzungseinschränkung.

Lies dir mal einfach diesen aktuellen Thread durch auf legal. 

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2015-November/008325.html

Der Typ tut mir total leid. Der macht sich viel Arbeit und würde
gerne OSM verwenden - jetzt hat er das Problem das er Lizenztechnisch
inkompatible Datensätze hat und die leider nicht miteinander verarbeiten
dürfte - Dem hat die Nachfrage eigentlich sein Businessmodell geerdet.

Ich will hier nur aufzeigen das die ODbL nicht so dolle ist wenn
es dann wirklich darum geht was mit den OSM Daten zu machen.

Er ist einer derjenigen die sich melden. Wieviele da draussen machen das
nicht? Machen entweder einfach wie sie meinen bis das Businessmodell mal
umfällt - oder machen eben nicht weil das zu gefährlich ist (So wie
ich).

Meine Aussage ist:

Unsere ODbL behindert die Verbreitung und Nutzung OpenStreetMap an
stellen wo wir das eigentlich wollen würden.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de
  We need to self-defend - GnuPG/PGP enable your email today!


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Re: [Talk-de] Lizenzgenerika Was: OSM bei Polizei?

[Martin Koppenhoefer]

Am 30. November 2015 um 13:23 schrieb markus schnalke :

> Mit einer Erklaerung des Projekts, dass
> man die fehlende Namensnennung bei Fair Use (was noch zu definieren
> waere) nicht ahnden *will*, koennten sich viele Nutzer sehr viel wohler
> fuehlen. Das wuerde dann auch staerker zur Nutzung *einladen*, indem
> man die Graubereiche fuer Laien reduziert. Auch wenn das keine formale
> Zusicherung in Form einer Lizenz ist, so waere es doch eine
> Absichtserklaerung, die selbst rechtlich Beachtung finden kann.
>


wäre das nicht ein bisschen die Mapper ausgetrickst? Zuerst hatten die
Mapper alle Rechte an ihren Beiträgen. Dann kamen die CT und man hat
gesagt: gebt uns mal die Rechte zur Nutzung und Weiterverbreitung (etc.),
wir machen das unter einer freien und offenen Lizenz, derzeit als share
alike und mit Attribution, und falls wir die ändern fragen wir die aktiven
Mapper und deren Zustimmung ist erforderlich für die Änderung. Wenn man
jetzt so eine Änderung einführt wo man sagt, bestimmte Nutzungen sind von
den Verpflichtungen ausgenommen, dann sollte man dazu nochmal die aktiven
Mapper fragen, meiner Meinung nach.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Lizenzgenerika Was: OSM bei Polizei?

[Simon Poole]

Am 30.11.2015 um 10:13 schrieb Florian Lohoff:
 eien Menge Sachen 

Für die die nicht dabei waren und deshalb den Wahrheitsgehalt nicht
selber beurteilen können: natürlich hat es, sehr ausgedehnte,
Diskussionen darüber gegeben was die Eigenschaften einer neuen Lizenz
sein sollten.



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Re: [Talk-de] Lizenzgenerika Was: OSM bei Polizei?

[markus schnalke]

Hoi.

[2015-11-30 11:20] Martin Koppenhoefer 
>
> In meiner Wahrnehmung/Erinnerung wollten ein paar "wichtige Personen"
> share-alike behalten, und daher wurde das auch nicht grundsätzlich in Frage
> gestellt. (Interessanterweise gab es auch ein paar "wichtige" Leute, die PD
> wollten, sich aber offensichtlich nicht durchsetzen konnten).

Ich finde es wenig konstruktiv, auf der Entscheidung fuer die konkrete
Lizenz rumzureiten. Fragen wir uns lieber, wie wir angesichts dieser
Tatsache unsere Welt so organisieren, dass wir das beste rausholen.

Christoph Hormann hat doch mit Fair Use einen wunderbaren Vorschlag
gemacht (Message-ID: <201511171236.29598.chris_horm...@gmx.de>). Diesen
koennte man weiter verfolgen. Mit einer Erklaerung des Projekts, dass
man die fehlende Namensnennung bei Fair Use (was noch zu definieren
waere) nicht ahnden *will*, koennten sich viele Nutzer sehr viel wohler
fuehlen. Das wuerde dann auch staerker zur Nutzung *einladen*, indem
man die Graubereiche fuer Laien reduziert. Auch wenn das keine formale
Zusicherung in Form einer Lizenz ist, so waere es doch eine
Absichtserklaerung, die selbst rechtlich Beachtung finden kann.

Ob das der passende Weg ist und ob die Share-alike-Freunde den gut
finden, muss sich zeigen, aber ich finde eine Diskussion in diese
Richtung deutlich konstruktiver als an der bestehenden Lizenz
rumzujammern oder einfach nur zu sagen: So ist es, kommt damit klar.


meillo

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Re: [Talk-de] Lizenzgenerika Was: OSM bei Polizei?

[Christoph Hormann]

On Monday 30 November 2015, markus schnalke wrote:
>
> Christoph Hormann hat doch mit Fair Use einen wunderbaren Vorschlag
> gemacht (Message-ID: <201511171236.29598.chris_horm...@gmx.de>).
> Diesen koennte man weiter verfolgen. Mit einer Erklaerung des
> Projekts, dass man die fehlende Namensnennung bei Fair Use (was noch
> zu definieren waere) [...]

Zur Klarstellung: Fair Use ist durch langjährige Praxis in der 
Rechtsprechung in Amerika relativ klar definiert.  Und dies ist 
vollständig unabhängig von der verwendeten Lizenz - jemand, der eine 
OSM-Karte nach Fair Use ohne Attributierung verwenden kann, darf dies 
genauso mit einer Google-Karte tun.  Mit Graubereichen bei den Lizenzen 
hat das also nichts zu tun.

Das einzige Problem hierbei ist, dass dies halt formell nur in Amerika 
gilt denn wir haben rechtlich gesehen kein Fair Use.  Wir haben dafür 
andere Ausnahmeregelungen im Urheberrecht (Privatkopie, Zitatrecht) 
welche teils enger sind, teils darüber hinaus gehen, die aber natürlich 
auch wieder nur in Deutschland gelten.

Die amerikanische Fair-Use-Regelung bietet sich vor allem deshalb als 
universelle Regel an, weil sie recht allgemein ist und nicht so 
willkürliche Grenzen enthält wie zum Beispiel unser Urheberrecht mit 
dem Wissenschafts-Privileg bei Zitaten.

-- 
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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