Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Sven Rautenberg schrieb: Ein Ortsunkundiger wird eine scharfe Kurve sehen und abbremsen - wohlmöglich stärker, als notwendig - um die Kurve sicher zu nehmen. Ein Ortskundiger hingegen kennt die Kurve auswendig und weiß, dass man sie, obwohl die Geschwindigkeitsbegrenzung 30 km/h vorschreibt, auch noch mit 55 km/h umrunden kann. Zumindest bei trockener, rollsplitfreier Fahrbahn. Warum muß man das offensichtliche (eine Kurve) unbedingt noch mit einem Verkehrsschild pflastern?openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de Kurve ist nicht gleich Kurve. Hier gab es bis vor kurzem eine Kurve die harmlos anfing und dann schlagartig zuzug - hat einige Menschenleben gekostet bis sie ausgebaut wurde. Die Strasse ist bis auf diese Stelle sonst ziemlich gerade und erlaubt problemlos 100km/h aber für die Kurve war knapp über 60 schon zu schnell. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Garry schrieb: Kurve ist nicht gleich Kurve. Hier gab es bis vor kurzem eine Kurve die harmlos anfing und dann schlagartig zuzug - hat einige Menschenleben gekostet bis sie ausgebaut wurde. Die Strasse ist bis auf diese Stelle sonst ziemlich gerade und erlaubt problemlos 100km/h aber für die Kurve war knapp über 60 schon zu schnell. In solch speziellen Fällen hätte ich nichts dagegen, wenn man gezielt auffällige Warnschilder anbringt, ggf. auch mit einer EMPFOHLENEN Maximalgeschwindigkeit. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
André Reichelt schrieb: Martin Koppenhoefer schrieb: allerdings stand in den Beitrag, dass in der besagten Ortschaft neben Schildern auch Spuren abgeschafft wurden, von Spurwechsel kann daher dort zumindest keine Rede mehr sein. Außerdem auch Gehwege, Fußgängerüberwege usw. Warum nicht? Ich halte immer noch daran fest, dass ich es für eine gute Lösung halte. Vor allem kann dann ein Unfallverursacher nicht mehr behaupten, er hätte aber Vorfahrt gehabt - es zahlt der, der nicht rücksihtsvoll fährt! Das ist doch aber genau das Problem. Wenn es zu einem Unfall kam, kann ja jeder behaupten, der andere war nicht rücksichtsvoll genug. Wenn du keine Schilder mehr hast, die eindeutig festlegen, wer Recht hatte, kommst du zumindest versicherungstechnisch schnell in Schwierigkeiten. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass es immer Assis gibt, die solch eine schilderlose Situation gnadenlos ausnutzen und eben mit 160 durch die ehemalige 30er Zone düsen, auf Kosten der anderen, die dadurch mehr aufpassen müssen, bzw. sich selbst einschränken müssen - fänd ich unfair. Und noch ein Aspekt kommt bei Straßenschildern hinzu. Sie sollen nicht-ortskundigen einen Eindruck von der Verkehrssituation vermitteln. Ein nicht-ortskundiger kann vielleicht gar nicht einschätzen, dass es besser wäre hier 30 zu fahren oder vor der nächsten Kurve abzubremsen oder auf den Zug zu achten, der da gleich über die Bahnschienen um die Ecke kommt. Nicht alle Verkehrsschilder sind sinnlos zumindest nicht für jeden. Grüße signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
FreeWorld schrieb: Außerdem auch Gehwege, Fußgängerüberwege usw. Warum nicht? Ich halte immer noch daran fest, dass ich es für eine gute Lösung halte. Vor allem kann dann ein Unfallverursacher nicht mehr behaupten, er hätte aber Vorfahrt gehabt - es zahlt der, der nicht rücksihtsvoll fährt! Das ist doch aber genau das Problem. Wenn es zu einem Unfall kam, kann ja jeder behaupten, der andere war nicht rücksichtsvoll genug. Wenn du keine Schilder mehr hast, die eindeutig festlegen, wer Recht hatte, kommst du zumindest versicherungstechnisch schnell in Schwierigkeiten. Du übersiehst, dass es bei der Klärung der Schuldfrage deutlich mehr Faktoren gibt als nur die Aussage der jeweiligen Fahrzeugführer. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass es immer Assis gibt, die solch eine schilderlose Situation gnadenlos ausnutzen und eben mit 160 durch die ehemalige 30er Zone düsen, auf Kosten der anderen, die dadurch mehr aufpassen müssen, bzw. sich selbst einschränken müssen - fänd ich unfair. Neidgedanken? Die anderen kommen schneller voran, als ich selbst! Frechheit! Jemand, der innerhalb geschlossener Ortschaften schneller als 50 km/h fährt, handelt verkehrswidrig. Sollte er 160 km/h in einem Shared Space fahren, dürfte wegen der erheblichen Gefährdung eine heftige Strafe zu erwarten sein. Shared Space heißt ja nicht, dass alle Regeln abgeschafft sind. Und noch ein Aspekt kommt bei Straßenschildern hinzu. Sie sollen nicht-ortskundigen einen Eindruck von der Verkehrssituation vermitteln. Ich würde behaupten, dass es gerade die Ortskundigen sind, die das Problem darstellen. Die sehen die Schilder zwar, nehmen sie aber nicht mehr wirklich wahr und handeln nicht nach ihnen. Zebrastreifen? Da ging noch nie jemand rüber. Baustelle, Langsamfahrt? Ich kenn die Stelle gut genug und kann auch schnell fahren. Überholverbot? Ich hab genug PS, um schnell vorbeizuziehen, hier kommt sowieso keiner entgegen. Ein nicht-ortskundiger kann vielleicht gar nicht einschätzen, dass es besser wäre hier 30 zu fahren oder vor der nächsten Kurve abzubremsen oder auf den Zug zu achten, der da gleich über die Bahnschienen um die Ecke kommt. Nicht alle Verkehrsschilder sind sinnlos zumindest nicht für jeden. Ein Ortsunkundiger wird eine scharfe Kurve sehen und abbremsen - wohlmöglich stärker, als notwendig - um die Kurve sicher zu nehmen. Ein Ortskundiger hingegen kennt die Kurve auswendig und weiß, dass man sie, obwohl die Geschwindigkeitsbegrenzung 30 km/h vorschreibt, auch noch mit 55 km/h umrunden kann. Zumindest bei trockener, rollsplitfreier Fahrbahn. Warum muß man das offensichtliche (eine Kurve) unbedingt noch mit einem Verkehrsschild pflastern? Von der Abschaffung der Kennzeichnung von Bahnübergängen hat man meines Erachtens im Rahmen des Shared Space noch nie gesprochen - dem stehen außer der Straßenverkehrsordnung ja auch noch bahnrechtliche Vorschriften im Weg. Pauschal ganze Gruppen von Verkehrsschildern abzuschaffen halte ich allerdings für fragwürdigen Aktionismus. Nicht die mögliche Auswahl an Schildern ist das Problem, sondern die Häufung der nutzbaren Schilder auf engstem Raum. Viele Grüße Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Es gibt wohl irgendwo ein Dorf, indem man Pilotweise sämtliche Schilder abmontiert hat, sodass die Leute wiederselber schauen müssen, wie sie fahren und, welch Wunder, die Unfallzahlen sind drastisch zurückgegangen. Wenn sich das auf lange Sicht beweist, hätte ich nichts dagegen, Deutschlandweit alle Schilder abzubauen. Den Weg sagt mir eh OSM und für mehr sind Schilder eh in meinen Augen nicht gut. Leider ist es halt so, dass sich die Leute zu sehr auf die SChilder verlassen und nicht mehr mit Eigenverantwortung fahren. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Hi, also wenn ich das richtig in Erinnerung habe wird das in den Niederlanden schon länger erfolgreich getestet. Is auch ne größere Stadt gewesen. Ist ja eigentlich auch ganz logisch da dann wieder mehr auf Rücksichtnahme gefahren werden muß und nicht auf ich hatte aber Vorfahrt gepocht werden kann. Ich würd das auch befürworten. Alex André Reichelt schrieb: Es gibt wohl irgendwo ein Dorf, indem man Pilotweise sämtliche Schilder abmontiert hat, sodass die Leute wiederselber schauen müssen, wie sie fahren und, welch Wunder, die Unfallzahlen sind drastisch zurückgegangen. Wenn sich das auf lange Sicht beweist, hätte ich nichts dagegen, Deutschlandweit alle Schilder abzubauen. Den Weg sagt mir eh OSM und für mehr sind Schilder eh in meinen Augen nicht gut. Leider ist es halt so, dass sich die Leute zu sehr auf die SChilder verlassen und nicht mehr mit Eigenverantwortung fahren. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
André Reichelt schrieb: Es gibt wohl irgendwo ein Dorf, indem man Pilotweise sämtliche Schilder abmontiert hat, sodass die Leute wiederselber schauen müssen, wie sie fahren und, welch Wunder, die Unfallzahlen sind drastisch zurückgegangen. Wenn sich das auf lange Sicht beweist, hätte ich nichts dagegen, Deutschlandweit alle Schilder abzubauen. Den Weg sagt mir eh OSM und für mehr sind Schilder eh in meinen Augen nicht gut. Leider ist es halt so, dass sich die Leute zu sehr auf die SChilder verlassen und nicht mehr mit Eigenverantwortung fahren. Sehr idealistisch betrachtet - hast du eigentlich einen Führerschein? Ein Verzicht auf Schilder würde den Verkehrsfluss drastisch hemmen - Du kannst dann nicht mehr halbwegs konstant auf einer Vorfahrtstrasse fahren sondern müsstest an jeder Kreuzung nahezu anhalten - nur um einen Grund von vielen zu nennen die dagegen sprechen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Garry schrieb: Sehr idealistisch betrachtet - hast du eigentlich einen Führerschein? Ein Verzicht auf Schilder würde den Verkehrsfluss drastisch hemmen - Du kannst dann nicht mehr halbwegs konstant auf einer Vorfahrtstrasse fahren sondern müsstest an jeder Kreuzung nahezu anhalten - nur um einen Grund von vielen zu nennen die dagegen sprechen. Nicht unbedingt. Man kann ja einfach alle Kreuzungen durch nen Kreisverkehr ersetzen. Ich habe von Schildern gesprochen, nicht von Regeln. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
2008/7/19 André Reichelt [EMAIL PROTECTED]: Garry schrieb: Sehr idealistisch betrachtet - hast du eigentlich einen Führerschein? Ein Verzicht auf Schilder würde den Verkehrsfluss drastisch hemmen - Du kannst dann nicht mehr halbwegs konstant auf einer Vorfahrtstrasse fahren sondern müsstest an jeder Kreuzung nahezu anhalten - nur um einen Grund von vielen zu nennen die dagegen sprechen. Nicht unbedingt. Man kann ja einfach alle Kreuzungen durch nen Kreisverkehr ersetzen. Ich habe von Schildern gesprochen, nicht von Regeln. man kann definitiv NICHT ALLE Kreuzungen durch Kreisverkehre ersetzen, Ampeln und Schilder bringen oft Sicherheit (man denke nur an die Warnschilder vor scharfen Kurven, Tempolimits, etc.) und Rücksichtnahme wäre auch trotz Schildern nicht schlecht. In Italien z.B., das ja nicht ganz zu unrecht für seinen chaotischen Verkehr berüchtigt ist, gewähren auch die Fahrzeuge, die selbst die Vorfahrt haben, anderen oft die Einfahrt. Das ist sehr angenehm (und hier auch erforderlich, da sonst der Verkehr an vielen Stellen komplett zusammenbrechen würde). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Es gibt wohl irgendwo ein Dorf, indem man Pilotweise s?mtliche Schilder abmontiert hat, sodass die Leute wiederselber schauen m?ssen, wie sie fahren und, welch Wunder, die Unfallzahlen sind drastisch zur?ckgegangen. Klingt wie eine Urban Legend. In welchem Dorf (!) gibt es wohl drastische Unfallzahlen? Vielleicht gab es im Vorjahr 2 Unfälle und nach dem Schilderabbau 1 Unfall, also ein Rückgang um satte 50 Prozent: voller Erfolg! Wenn sich das auf lange Sicht beweist, h?tte ich nichts dagegen, Deutschlandweit alle Schilder abzubauen. Geil. Mit Vollgas durch ehemalige Tempo-30- und Fußgängerzonen brettern und überall parken dürfen, wo es einem Spaß macht. Politessen und Radarfallen haben endlich ausgedient. Freiheit winkt! Dafür nimmt man auch gern in Kauf, dass dann an allen Kreuzungen rechts vor links gilt. Leider ist es halt so, dass sich die Leute zu sehr auf die SChilder verlassen und nicht mehr mit Eigenverantwortung fahren. Ich denke, hinter jedem einzelnen Schild steht ein Mensch, der dieses aus bestimmten Gründen für notwendig erachtet hat, und díese Gründe waren offensichtlich gut genug, um die Kosten für das Schild durch den Haushalt zu kriegen. Daran kann auch ein profilierungssüchtiger Liberalist am Grünen Tisch nichts ändern. Paul ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Klingt wie eine Urban Legend. In welchem Dorf (!) gibt es wohl drastische Unfallzahlen? Vielleicht gab es im Vorjahr 2 Unfälle und nach dem Schilderabbau 1 Unfall, also ein Rückgang um satte 50 Prozent: voller Erfolg! In Deutschland war es das Dorf Bohmte bei Osnabrück, mit einigem Durchgangsverkehr auf zwei Bundesstraßen. Der Versuch beschränkte sich auf ein Stück von 450 Metern, in dem die beiden Bundesstraßen gemeinsam auf der alten Dorfstraße laufen. Es wurde in zwei Schritten gemacht: Im ersten wurden 60% der Schilder demontiert, im zweiten Schritt alle. Es gab wohl vorher dort immer einige Unfälle und seit dem Abbau keine mehr. Richtig. Nachzulesen in einer der letzten ADAC-Zeitungen und unter http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,465871,00.html. Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Nachtrag. Habe gerade gesehen, dass ein zweiter Artikel sogar Zahlen nennt: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,561214,00.html Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Paul Lenz schrieb: Ich denke, hinter jedem einzelnen Schild steht ein Mensch, der dieses aus bestimmten Gründen für notwendig erachtet hat, und díese Gründe waren offensichtlich gut genug, um die Kosten für das Schild durch den Haushalt zu kriegen. Daran kann auch ein profilierungssüchtiger Liberalist am Grünen Tisch nichts ändern. § 45 Abs. 9 StVO kennst Du aber? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Hallo Paul! Paul Lenz schrieb: Geil. Mit Vollgas durch ehemalige Tempo-30- und Fußgängerzonen brettern und überall parken dürfen, wo es einem Spaß macht. Politessen und Radarfallen haben endlich ausgedient. Freiheit winkt! Dafür nimmt man auch gern in Kauf, dass dann an allen Kreuzungen rechts vor links gilt. Kein Schild mehr, dass etwas eine Autobahn ist und entsprechend gilt dann auch dort bei jeder Einfahrt rechts vor links ;) Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Matthias Wimmer schrieb: Hallo Paul! Paul Lenz schrieb: Geil. Mit Vollgas durch ehemalige Tempo-30- und Fußgängerzonen brettern und überall parken dürfen, wo es einem Spaß macht. Politessen und Radarfallen haben endlich ausgedient. Freiheit winkt! Dafür nimmt man auch gern in Kauf, dass dann an allen Kreuzungen rechts vor links gilt. Kein Schild mehr, dass etwas eine Autobahn ist und entsprechend gilt dann auch dort bei jeder Einfahrt rechts vor links ;) Warum würden da eigentlich ohne Schild nicht die Regeln für Spurwechsel gelten? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Jens Müller schrieb: Warum würden da eigentlich ohne Schild nicht die Regeln für Spurwechsel gelten? Diese Frage stelle ich mir ehrlich gesagt auch. Ich habe das Gefühl, die Leute haben noch nicht ganz mitbekommen, dass ohne Schilder nicht gleich ohne Regeln heisst. Du musst dann halt so fahren, dass Du keinen anderen in Gefahr bringst - ganz einfach. Wenn Du mit 160 durch die ehem. 30er Zone bretterst, hast Du wohl was falsch verstanden mit gegenseitiger Rücksichtnahme und kammeradschaftlichem Fahrens. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
2008/7/20 André Reichelt [EMAIL PROTECTED]: Jens Müller schrieb: Warum würden da eigentlich ohne Schild nicht die Regeln für Spurwechsel gelten? Diese Frage stelle ich mir ehrlich gesagt auch. Ich habe das Gefühl, die Leute haben noch nicht ganz mitbekommen, dass ohne Schilder nicht gleich ohne Regeln heisst. Du musst dann halt so fahren, dass Du keinen anderen in Gefahr bringst - ganz einfach. Wenn Du mit 160 durch die ehem. 30er Zone bretterst, hast Du wohl was falsch verstanden mit gegenseitiger Rücksichtnahme und kammeradschaftlichem Fahrens. allerdings stand in den Beitrag, dass in der besagten Ortschaft neben Schildern auch Spuren abgeschafft wurden, von Spurwechsel kann daher dort zumindest keine Rede mehr sein. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Martin Koppenhoefer schrieb: allerdings stand in den Beitrag, dass in der besagten Ortschaft neben Schildern auch Spuren abgeschafft wurden, von Spurwechsel kann daher dort zumindest keine Rede mehr sein. Außerdem auch Gehwege, Fußgängerüberwege usw. Warum nicht? Ich halte immer noch daran fest, dass ich es für eine gute Lösung halte. Vor allem kann dann ein Unfallverursacher nicht mehr behaupten, er hätte aber Vorfahrt gehabt - es zahlt der, der nicht rücksihtsvoll fährt! signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Moin, vielleicht interessant: http://www.tagesschau.de/inland/verkehrsschilder102.html Gruß, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Christoph Eckert schrieb: Moin, vielleicht interessant: http://www.tagesschau.de/inland/verkehrsschilder102.html Gruß, ce Der letzte Beweis, das in der Republik etwas nicht stimmt. Warum sollen Schilder abgeschafft werden, die vermutlich im Promille-Bereich aufgestellt wurden und in der Regel einen warnenden Charakter haben? Es geht doch darum, dass man überflüssige Schilder abbaut, sprich die, die an einem Ort nicht zwingend aufgestellt werden müssen, den Verkehrsteilnehmer im schlimmsten Fall ablenken und nur dem lokalen Schilderhersteller einen Vorteil bringen. *Entsetzt* (mal wieder) Gruß, Elwood ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrszeichen abschaffen!
Christoph Eckert schrieb: Moin, vielleicht interessant: http://www.tagesschau.de/inland/verkehrsschilder102.html Gruß, Die meisten Schilder die wegfallen sollen halte ich durchaus für Sinnvoll - zumal die meiste davon ehr in exponierter Lage stehen und nicht da wo der Schilderwald am dichtesten ist. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
