Re: [Talk-de] nominatim ortsangaben
Am 9. Mai 2015 um 19:24 schrieb Sarah Hoffmann lon...@denofr.de: In OSM wäre es schön wenn wir uns auf ein einheitliches Tagging für solche Eingemeindungnen einigen könnten. Ich habe schon alles gesehen für das Tagging der place-Nodes: village, hamlet, suburg, isolated_dwelling. Das macht es schwierig, einigermassen allgemeingültige Regeln für die Berechnung der Adressen aufzustellen. das kommt aber auch jeweils darauf an, was es ist ;-) - isolated_dwelling kommt eigentlich nur für Einzelsiedlungen in Frage (die deutsche Definition dafür sind: max 2 Haushalte, so hatte ich das damals auch im proposal angegeben). Normalerweise ist das ein Haus plus ggf. Nebengebäude. - hamlet das sind kleinere Siedlungen, funktional ohne nennenswerte eigene Infrastruktur (wie z.B. Kirche, Läden, öffentliche Gebäude etc.) - village sind größere Siedlungen, die keine Stadt sind, aber funktional schon ein bisschen was zu bieten haben (z.B. Bäcker, Tante-Emma-Laden, Frisör, Kirche, Friedhof, ...) - town sind kleinere Städte, bzw. alle Städte unter 100.000 Einwohnern - suburb sind Teile von Städten, evtl. auch von villages, wobei ich da dann eher neighbourhood verwenden würde. Suburb würde ich eher nicht setzen, wenn die Siedlungskontinuität unterbrochen ist, d.h. wo es zwar verwaltungsrechtlich ein Stadtteil ist, aber siedlungssoziologisch weiterhin ein Dorf Eingemeindung ist eine verwaltungsrechtliche Situation / Ereignis, dass die verschiedene place-Werte haben können (also unterschiedliche siedlungsgeographische Klassen) finde ich nicht nur normal sondern ist geradezu ein Erfordernis, um nicht die Details zu verlieren. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] nominatim ortsangaben
Ja wenn es denn so einfach wäre ... und nicht nur nominatim hat damit so seine Schwierigkeiten, auch OsmAnd und Co. Zitat von Georg Feddern o...@bavarianmallet.de: das Problem ergibt sich aber aus der Realität: (Getrennte) Siedlungsplätze sind nunmal unterschiedlich in der Größe (village, hamlet, isolated_dwelling) und sollen ja auch entsprechend ihrer Größe / Population getaggt werden. Und sie können nunmal allesamt Ortsteile einer Gemeinde sein - ob nun seit jeher oder eben durch Eingemeindung. Damit habe ich z.B. so meine Probleme: Wenn man es nach der Größe machen würde, wäre Tellerhammer [1] sicherlich ein hamlet ... kann es aber nicht sein, da es ein gelbes Ortsschild hat und somit eine Ortschaft ist. Relationen sind aber bei vielen kleineren Siedlungsplätzen ziemlich schwere Geschütze, zumal oft keine echten Grenzlinien existieren. Wenn überhaupt Relationen, dann keine administrativen - musste ich auch erst lernen -, und am obigen Beispiel Tellerhammer, welches in die Gemeine Schleusegrund [2] (kein Ortsname) eingemeindet ist, eben selbst keine Administrative ist Willkürliche place-Polygone würden oft ausreichen - und für die Plazierung des Labels bei diesen kleinen Flächen auch oft genügen. Unabhängig von der Diskussion hier habe ich aber auch schon überlegt einfach die place-Node Eigenschaften an das landuse=residential zu hängen und gut ist. Aber wie ich die komplette offizielle Gemeindegliederung [3] überhaupt abbilden soll, das ist mir nach wie vor ein Rätsel. [1] http://www.openstreetmap.org/node/414715959 [2] http://www.openstreetmap.org/relation/1263897 [3] http://de.wikipedia.org/wiki/Schleusegrund#Gemeindegliederung ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] nominatim ortsangaben
hallo, vielen dank auch für die anderen antworten, ich hänge mich hier an die ausführlichste dran. On Sun, 10 May 2015 16:31:16 +0200 Georg Feddern o...@bavarianmallet.de wrote: Am 09.05.2015 um 19:24 schrieb Sarah Hoffmann: Langfristig ist die Definition von Flächen auf jeden Fall die bessere Lösung, weil die Auswertung der Nodes immer ungenau ist. Ich persönlich beführtworte da ein doppeltes Tagging: Relationen für die Stadtfläche und einen place-Node für die Markierung des Ortskerns. Aber es gibt auch Gegner, die das als Redundanz ansehen. Ich zumindest nicht. ;-) Relationen sind aber bei vielen kleineren Siedlungsplätzen ziemlich schwere Geschütze, zumal oft keine echten Grenzlinien existieren. Willkürliche place-Polygone würden oft ausreichen - und für die Plazierung des Labels bei diesen kleinen Flächen auch oft genügen. okay. theoretisch sollte es jetzt klar sein: ich brauche die fläche und eine node für den namen. wie setzte ich das jetzt praktisch um? ich lege eine mehr oder weniger willkürliche fläche an, die alle häuser und straßen des jeweiligen ortsteils umschliesen, dann packe ich die node die bisher den ortsnamen definiert zusammen mit der fläche in eine relation (welchen typ soll die relation haben?, welche rolle für node und fläche?), und verschiebe (oder kopiere?) die ganzen tags der node in diese relation (oder in die fläche?)? chris66 hat auch noch geschrieben, dass »die Fläche als Admin-Relation gemappt« wird. leider konnte ich dazu auch nichts finden. ich habe mich jetzt auch noch mal wahllos auf die suche gemacht ob ich irgend ein dorf finde bei dem das bereits so definiert ist, konnte aber leider nichts passendes finden. schon mal vielen dank, wendetangente ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] nominatim ortsangaben
Moin, Am 09.05.2015 um 19:24 schrieb Sarah Hoffmann: In OSM wäre es schön wenn wir uns auf ein einheitliches Tagging für solche Eingemeindungnen einigen könnten. Ich habe schon alles gesehen für das Tagging der place-Nodes: village, hamlet, suburg, isolated_dwelling. Das macht es schwierig, einigermassen allgemeingültige Regeln für die Berechnung der Adressen aufzustellen. das Problem ergibt sich aber aus der Realität: (Getrennte) Siedlungsplätze sind nunmal unterschiedlich in der Größe (village, hamlet, isolated_dwelling) und sollen ja auch entsprechend ihrer Größe / Population getaggt werden. Und sie können nunmal allesamt Ortsteile einer Gemeinde sein - ob nun seit jeher oder eben durch Eingemeindung. suburb wiederum ist ja keine Größenangabe sondern eher eine Zugehörigkeitsangabe - und ist laut Wiki ja eigentlich für ineinanderübergehende Bebauung gedacht. Langfristig ist die Definition von Flächen auf jeden Fall die bessere Lösung, weil die Auswertung der Nodes immer ungenau ist. Ich persönlich beführtworte da ein doppeltes Tagging: Relationen für die Stadtfläche und einen place-Node für die Markierung des Ortskerns. Aber es gibt auch Gegner, die das als Redundanz ansehen. Ich zumindest nicht. ;-) Relationen sind aber bei vielen kleineren Siedlungsplätzen ziemlich schwere Geschütze, zumal oft keine echten Grenzlinien existieren. Willkürliche place-Polygone würden oft ausreichen - und für die Plazierung des Labels bei diesen kleinen Flächen auch oft genügen. Andererseits sollte man vielleicht die derzeitige Wiki-Empfehlung, dass suburb am besten durch einen node getaggt wird, mal überdenken - und überarbeiten? Ausserdem gibt es stimmen, die sagen, dass addr:*-Tags nicht an die Strasse gehören, weil Strassen keine Adressen haben. Hier allerdings +1. Zudem soll es Straßen geben, die links und rechts unterschiedliche Ortsteile haben (Hörensagen ohne konkretes Beispiel). Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] nominatim ortsangaben
Am 08.05.2015 um 18:39 schrieb Wendetangente wendetange...@gmx.net: eine mögliche lösung scheint wohl zu sein, die kleineren dörfer außerhalb nicht als node, sondern als fläche zu definieren. das habe ich bei einer mühle auch bereits gemacht (und das hat funktioniert), müsste dann eben auch für alle anderen dörfer auch durchgeführt werden. +1, bei einem node kann Nominatim (und auch sonst alle anderen) nur raten, wie groß der wohl ungefähr ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] nominatim ortsangaben
Am 08.05.2015 um 18:39 schrieb Wendetangente: eine mögliche lösung scheint wohl zu sein, die kleineren dörfer außerhalb nicht als node, sondern als fläche zu definieren. das habe ich bei einer mühle auch bereits gemacht (und das hat funktioniert), müsste dann eben auch für alle anderen dörfer auch durchgeführt werden. die fläche die für das jeweilige kleine dorf definiert wird müsste ich dann ja mehr oder weniger willkürlich festlegen. (wirkt sich dass dann nicht auch negativ auf die platzierung des ortsnamen aus?) In der Regel wird die Fläche als Admin-Relation gemappt, und zusätzlich das Zentrum als place-Node. So können Auswerter die an der Fläche interessiert sind die Relation auswerten und Anwendungen welche das Zentrum benötigen (z.B. um das Namenslabel zu platzieren) können den place-Node auswerten. Grüße Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] nominatim ortsangaben
Hallo, On Fri, May 08, 2015 at 06:39:36PM +0200, Wendetangente wrote: zuerst mal ein obligatorisches: bin ich hier überhaupt richtig? falls nein verweist mich bitte an die richtige mailingliste/forum das problem: beim hierarchischen erläutern einer adresse macht nominatim fehler. meistens schleicht sich an der zweiten stelle ein kleines dorf zwischen die straße und der stadt zu der die straße eigentlich gehört: schulstraße in greding http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=60442791 herrnsberg liegt weit außerhalb von greding (2. eintrag) ziegelweg in hilpoltstein http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=59033911 lösmühle liegt weit außerhalb von hilpoltstein (2. eintrag) huttergasse in weißenburg http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=61208766 gänswirtshaus liegt weit außerhalb von weißenburg (2. eintrag) Die Beispiele hier betreffen alle Ortsteile die aus eingemeindeten Dörfern entstanden sind und damit hat Nominatim so seine Probleme. Da kommen zwei Probleme zusammen: zum einen sind diese Ortsteile oft eben nur als Place-Node getaggt. Das heisst, Nominatim muss ohnehin schätzen (es wird wohl zum nächstgelegenen gehören). Zum anderen sind aber immer nur die Ortsteile mit speziellen Place-Nodes getaggt, der Hauptort selber fehlt. Und dann geht diese Heuristik daneben. Also als Beispiel die Schulstrasse in Greding: da gibt es zwar einen place=town-Node für Greding, da aber auch eine Relation gleichen Namens existiert, nimmt er an, dass die Relation die genaueren Grenzen für den place-Node sind und ignoriert im weiteren. Dann findet er aber einige place=suburb-Node und nimmt an, dass das Ortsteile sein müssen von Greding. Und da es hier keine Grenzen gibt, nimmt er eben den nächsten. Ich denke das Problem muss sowohl im Tagging als auch in Nominatim angegangen werden. Irgendwie muss der place-Node des Hauptorts in die Berechnung einbezogen werden. Wie genau das gehen kann, ist mir noch nicht so klar, weil es ja schon sein kann, dass die Innenstadt als eigener Ortsteil getaggt ist. Es gibt da bereits ein Ticket, weil die Engländer ähnliche Probleme haben: https://github.com/twain47/Nominatim/issues/231 In OSM wäre es schön wenn wir uns auf ein einheitliches Tagging für solche Eingemeindungnen einigen könnten. Ich habe schon alles gesehen für das Tagging der place-Nodes: village, hamlet, suburg, isolated_dwelling. Das macht es schwierig, einigermassen allgemeingültige Regeln für die Berechnung der Adressen aufzustellen. eine mögliche lösung scheint wohl zu sein, die kleineren dörfer außerhalb nicht als node, sondern als fläche zu definieren. das habe ich bei einer mühle auch bereits gemacht (und das hat funktioniert), müsste dann eben auch für alle anderen dörfer auch durchgeführt werden. die fläche die für das jeweilige kleine dorf definiert wird müsste ich dann ja mehr oder weniger willkürlich festlegen. (wirkt sich dass dann nicht auch negativ auf die platzierung des ortsnamen aus?) das erscheint mir als anfänger ein bisschen aufwändig das für jedes kleine dorf durchzuführen, weil es ja scheinbar schon ein weit verbreitetes problem ist (?), und deswegen wollte ich noch mal nachfragen wie man das optimal löst. Langfristig ist die Definition von Flächen auf jeden Fall die bessere Lösung, weil die Auswertung der Nodes immer ungenau ist. Ich persönlich beführtworte da ein doppeltes Tagging: Relationen für die Stadtfläche und einen place-Node für die Markierung des Ortskerns. Aber es gibt auch Gegner, die das als Redundanz ansehen. könnte man vielleicht auch die straße als teil des jeweiligen größeren dorf definieren, damit der zusammenhang zwischen straße und nächst gelegenen stufe nicht geraten werden muss? Es gibt Leute, die addr:suburb an die Strassen taggen. Nominatim wertet das nur zum Teil aus (es hilft, um es vom einen Ortsteil in den anderen zu bekommen, aber nicht bei den obrigen Beispielen, wo die Strasse im Hauptort liegt). Ausserdem gibt es stimmen, die sagen, dass addr:*-Tags nicht an die Strasse gehören, weil Strassen keine Adressen haben. Gruss Sarah ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] nominatim ortsangaben
hallo zuerst mal ein obligatorisches: bin ich hier überhaupt richtig? falls nein verweist mich bitte an die richtige mailingliste/forum das problem: beim hierarchischen erläutern einer adresse macht nominatim fehler. meistens schleicht sich an der zweiten stelle ein kleines dorf zwischen die straße und der stadt zu der die straße eigentlich gehört: schulstraße in greding http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=60442791 herrnsberg liegt weit außerhalb von greding (2. eintrag) ziegelweg in hilpoltstein http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=59033911 lösmühle liegt weit außerhalb von hilpoltstein (2. eintrag) huttergasse in weißenburg http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=61208766 gänswirtshaus liegt weit außerhalb von weißenburg (2. eintrag) eine mögliche lösung scheint wohl zu sein, die kleineren dörfer außerhalb nicht als node, sondern als fläche zu definieren. das habe ich bei einer mühle auch bereits gemacht (und das hat funktioniert), müsste dann eben auch für alle anderen dörfer auch durchgeführt werden. die fläche die für das jeweilige kleine dorf definiert wird müsste ich dann ja mehr oder weniger willkürlich festlegen. (wirkt sich dass dann nicht auch negativ auf die platzierung des ortsnamen aus?) das erscheint mir als anfänger ein bisschen aufwändig das für jedes kleine dorf durchzuführen, weil es ja scheinbar schon ein weit verbreitetes problem ist (?), und deswegen wollte ich noch mal nachfragen wie man das optimal löst. könnte man vielleicht auch die straße als teil des jeweiligen größeren dorf definieren, damit der zusammenhang zwischen straße und nächst gelegenen stufe nicht geraten werden muss? gibt es einen ländlichen bereich der für seine gute kartierung bekannt ist, bei dem man sich so was abschauen kann? vielen dank, wendetangente ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] nominatim ortsangaben
Am 08.05.2015 um 18:39 schrieb Wendetangente: zuerst mal ein obligatorisches: bin ich hier überhaupt richtig? falls nein verweist mich bitte an die richtige mailingliste/forum IIRC hat Nominatim eine eigen ML, aber das passt hier schon. das problem: beim hierarchischen erläutern einer adresse macht nominatim fehler. Ich empfehle für alle welche Nominatim besser verstehen wollen ein Video von der letzten FOSSGIS-Konferenz in Münster: Referent: Marc Tobias Metten Titel: Welches Münster meinen sie? http://www.fossgis.de/konferenz/2015/programm/track/Vortr%C3%A4ge%20%28OSM%29/859.de.html Auf der Infoseite sind auch die Videos (h264 webm ogg mp3 youtube) verlinkt. Und in dem Vortrag sieht man welche Probleme es mit der Namensauflösung gibt... Grüße, Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
