Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, Das ist Quatsch. Also so hart würde ich das jetzt nicht sagen ;) Triff eine gute Abschaetzung anhand des highway-Attributes, und die Fehler in Deiner Berechnung werden garantiert geringer sein als die externen Einfluesse bei der tatsaechlichen Durchfuehrung der Fahrt (lies: Verkehr und Verkehrshindernisse). B baut auf Informationen auf, die A liefert. Wenn die Beschreibung der Straße schon nicht stimmt, kann man deutlich schlechter abschätzen, was dynamisch passieren kann. Ein Stau auf einer kreuzungsfrei ausgebauten Straße ist anderer Natur als einer auf einer Ampelstrecke. Aber Stau als Grund vorzuschieben, dass eine Reisezeitabschätzung ja gar nicht möglich ist, ist problematisch. Bin nicht mehr so ganz gut informiert, aber die chaotische Natur des Staus hat sich eigentlich ganz gut etabliert. Damit ist ein Stau so gut wie nicht vorhersehbar, aber sehr wohl die Reisezeit ohne Stau. Aber soll man auf die Schätzung der statischen Reisezeit deshalb verzichten? Wenn Du das auch nur ansatzweise mit einbeziehen wolltest, muesstest Du nicht nur speichern, wo Ampeln sind, sondern auch, wie viele Autos pro Ampelphase rueberkommen und wie viele Autos in Abhaengigkeit von der Tageszeit da stehen und so weiter. Das wird sicher irgendwann mal ein spannendes Projekt - aber *nachdem* wir ansonsten funktionierende Routingsysteme haben, nicht in Version 1.0. Das ist jetzt alles nicht unbedingt neu und in vielen Forschungsarbeiten kann man nachlesen, welche Parameter braucht um da eine Abschätzung zu treffen. Man braucht also nicht unbedingt zu warten. Egal wie mans angeht, umso genauer man am Anfang arbeitet, desto besser kommt man später vom Fleck. Das erinnert mich an die Schule, wo im Physikunterricht irgendeine komplett idealisierte Situation durchgerechnet wurde (punktfoermige Masse ohne Reibung...) und dann jemand stolz mit den vom Taschenrechner gelieferten 5 Stellen nach dem Komma ankommt. Jede praktische Anwendung wird 20% um den berechneten Wert herum schwanken, wozu also die Pseudopraezision? Keine Pseudopräzision - nur der Versuch, das sauber zu erfassen, was einfach zu erfassen ist um dass darauf aufzubauen. Eine einbahndurchzogene 30er-Zone soll effektiv von einer Ampelstrecke oder von einer gut funktionierenden Umgehung zu unterscheiden sein. Vorfahrt ist da z.B. ein zentrales Thema. Eine Klassifizierung, die auf den realen Vorfahrtsverlauf Rücksicht nimmt, ist fürs Routing effektiver als die Annahme dass die administrative Einteilung da pauschal zu stimmen hat. Grüsse Hubert -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, Und es bleibt natürlich noch die Sache mit den Attributen, mit denen man auf eine Reisezeit schliessen kann. Da muss man faktisch bei Null anfangen, weil man das 'highway'- Attribut dafür nicht ernsthaft verwenden kann. Das ist Quatsch. Triff eine gute Abschaetzung anhand des highway-Attributes, und die Fehler in Deiner Berechnung werden garantiert geringer sein als die externen Einfluesse bei der tatsaechlichen Durchfuehrung der Fahrt (lies: Verkehr und Verkehrshindernisse). Wenn Du das auch nur ansatzweise mit einbeziehen wolltest, muesstest Du nicht nur speichern, wo Ampeln sind, sondern auch, wie viele Autos pro Ampelphase rueberkommen und wie viele Autos in Abhaengigkeit von der Tageszeit da stehen und so weiter. Das wird sicher irgendwann mal ein spannendes Projekt - aber *nachdem* wir ansonsten funktionierende Routingsysteme haben, nicht in Version 1.0. Das erinnert mich an die Schule, wo im Physikunterricht irgendeine komplett idealisierte Situation durchgerechnet wurde (punktfoermige Masse ohne Reibung...) und dann jemand stolz mit den vom Taschenrechner gelieferten 5 Stellen nach dem Komma ankommt. Jede praktische Anwendung wird 20% um den berechneten Wert herum schwanken, wozu also die Pseudopraezision? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
On Fri Jan 25, 2008 at 01:0609PM +0100, qbert biker wrote: Und es bleibt natürlich noch die Sache mit den Attributen, mit denen man auf eine Reisezeit schliessen kann. Da muss man faktisch bei Null anfangen, weil man das 'highway'- Attribut dafür nicht ernsthaft verwenden kann. Das ist aber sehr schade, weil an anderer Stelle grossartiges geleistet wird, z.B. bei den Ampeln. To make a long story short: wie sieht dein Vorschlag aus, das Problem in den Griff zu bekommen? -- Michael Bergbauer [EMAIL PROTECTED] Munich, Germany ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
On Sat, 26 Jan 2008 10:39:05 +0100, Frederik Ramm wrote: Wenn Du das auch nur ansatzweise mit einbeziehen wolltest, muesstest Du nicht nur speichern, wo Ampeln sind, sondern auch, wie viele Autos pro Ampelphase rueberkommen Quark. Die Position der Ampeln sicherlich, dazu die durchschnittliche Wartezeit, abhängig von der Uhrzeit. Nach Ermittlung der Route wird dann bei 60% der Ampeln die Wartezeit eingeplant und gut ist. -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo Andreas, ich bin zu blöde für dieses Tool, befürchte ich. Andreas Hubel wrote: Du musst den Link Download current view bennutzen, dann läd er sich die aktuellen Daten über die API runter und stellt die dar. Ja, das geht. http://crschmidt.net/osm/osm.html?lat=50.7451lon=12.9933zoom=10layers=B0FT Ja. sieht man z.B. das die Primary durch den Ort momentan fehlt. Die History erreicht man wenn man eine Straße anklickt und dann auf Edit und dort Ich kann die Straße nicht anklicken? Also, ich kann schon, nur passiert da genau gar nichts? Für die Wege die existieren geht das, ja, aber die gelöschte Straße bekomme ich nicht zum editieren. Falls du also die Id des weges noch hast kannst du nachschauen, wer den gelöscht hat. Ich glaube zum Teil entstehen die gedoppelten Straßen, wenn man mit JOSM einen Way angelegt hat und jemand anders dann mit Potlach dran editiert. Josm scheint den editierten Weg _als neuen Weg_ zu betrachten und dann sieht man zwei? Auf die Art kann es gut sein, ich habe einige der Wege, die ich jetzt vermisse selber gelöscht, weil sie in Josm halt doppelt waren. Alles ganz schöner Krampf. :-/ Tnx, Jörg -- Früher musste man den Drachen töten und die Jungfrau heiraten. Heutzutage gibt es keine Jungfrauen mehr, man muss den Drachen heiraten. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hi! André Reichelt schrieb: Die Regeln sollen gut verständlich und allumfassend sein, dass man bei korrektem Lesen möglichst keine Unklarheiten mehr hat. Jedoch sollen sie so verständlich und kurz formuliert sein, dass man nicht stundenlang lesen muss, der Text aber trotzdem leserlich bleibt. Alle Regeln sollten möglichst nachvollziehbar sein. Als Beispiel der Highway: [...] Ich werde, wenn ich dazu komme, mal etwas auf meiner Benutzerseite ausarbeiten. Ähm. Hast du dir schonmal den folgenden Artikel angesehen? http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging Ich fand den grade in meinen ersten Tagen hier *sehr* hilfreich. Noch eine dritte (vierte, fünfte, ...) Anleitung ist meiner Meinung nach kontraproduktiv. Wenn man diese Seite aktuell und übersichtlich hält, hielte ich das stattdessen für die ideale Lösung. -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Gernot Hillier schrieb: Ähm. Hast du dir schonmal den folgenden Artikel angesehen? http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging Ich fand den grade in meinen ersten Tagen hier *sehr* hilfreich. Noch eine dritte (vierte, fünfte, ...) Anleitung ist meiner Meinung nach kontraproduktiv. Wenn man diese Seite aktuell und übersichtlich hält, hielte ich das stattdessen für die ideale Lösung. Sicher kenne ich das. Aber erstens sind viele Stellen sehr schwammig, zweitens wollte ich eher auf eine A-Z-Anleitung hinaus und nicht nur auf eine Tagbeschriebung, also angefangen beim Loggen über das grobe Verarbeiten bis hin zu den Feinheiten. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hi! André Reichelt schrieb: Gernot Hillier schrieb: Ähm. Hast du dir schonmal den folgenden Artikel angesehen? http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging Ich fand den grade in meinen ersten Tagen hier *sehr* hilfreich. Noch eine dritte (vierte, fünfte, ...) Anleitung ist meiner Meinung nach kontraproduktiv. Wenn man diese Seite aktuell und übersichtlich hält, hielte ich das stattdessen für die ideale Lösung. Sicher kenne ich das. Aber erstens sind viele Stellen sehr schwammig, Hmmm, wäre es dann nicht sinnvoller, diese Stellen dann zu verbessern? zweitens wollte ich eher auf eine A-Z-Anleitung hinaus und nicht nur auf eine Tagbeschriebung, also angefangen beim Loggen über das grobe Verarbeiten bis hin zu den Feinheiten. Aber da gibt's doch im Wiki auch schon mindestens drei Anleitungen, die sich damit beschäftigen... Zum Beispiel finde ich auf die Schnelle: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Beginners_Guide http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Kartographen Oder auf Englisch: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Mapping_techniques http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Editing_Standards_and_Conventions Und angeblich gibt's jetzt sogar schon ein Buch. :-P Also ich weiß ja nicht, ob noch eine Anleitung mehr die Sache besser macht... -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Am Samstag 26 Januar 2008 schrieb André Reichelt: Gernot Hillier schrieb: Ähm. Hast du dir schonmal den folgenden Artikel angesehen? http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging Ich fand den grade in meinen ersten Tagen hier *sehr* hilfreich. Noch eine dritte (vierte, fünfte, ...) Anleitung ist meiner Meinung nach kontraproduktiv. Wenn man diese Seite aktuell und übersichtlich hält, hielte ich das stattdessen für die ideale Lösung. Sicher kenne ich das. Aber erstens sind viele Stellen sehr schwammig, das ist nunmal eines der hauptprobleme, die schwammigkeit. man muesste direkt bei den eingabemethoden der editoren ansetzen; irgendjemand hatte da schon mla was ganz interessantes gepostet... dann liesse sich eine anleitung auch wesentlich einfacher und kuerzer verfassen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, Kann es denn überhaupt ein Richtig geben anhand dem man solche konkrete Regeln erstellen könnte? Falsch und richtig bezieht sich immer auf den Kontext. Wenn eine Einbahnstraße nicht oder falschherum eingetragen wird, ist das falsch, wenn ich mir zur Aufgabe gestellt habe, die Straßen gemäß der StVO abzubilden. Ich lese hier so oft Argumente der einen und Argumente der anderen Seite die beide genau gleich richtig sind, aber einfach eine andere Sichtweise darstellen. So kann eine Strasse aus der Sicht der Verwaltung viel wichtiger sein, als aus der Sicht eines Verkehrsteilnehmers (oder Routers). Das ist eine Frage des Kontextes. Wenn ich ein Attribut habe, das sich damit befasst, wer für die Erhaltung der Straße zuständig ist, ist alles in gutem Fahrwasser. Das Problem ist nur, dass man mit dem gleichen Attribut dann _nicht_ mehr eindeutig Ausbauzustand und Bedeutung beschreiben kann. Der Haken derzeit ist, dass es nur ein gängiges Attribut zur Straßenbeschreibung gibt, also highway. Wenn highway mit der administrativen Zuordnung fest gekoppelt ist, ist es eben falsch, wenn ich eine St123 als tertiary tagge (oder wie die aktuelle Mode grade ist). Man sollte dann nur zugeben, dass derzeit kein Verfahren gibt, Bedeutung _und_ administrative Klasse einzutragen, wenn die abweichen. Wenn die Karte dann an manchen Stellen ziemlich komisch ausschaut, muss man das dann hinnehmen, denn viele Staatsstraßen sind alte Rumpelstrecken und viele Kreisstraßen wichtige Autobahnzubringer. Meiner Meinung nach sollten daher nicht konkrete Regeln vermittelt werden, sondern eher dass es keine Endgültigen Regeln gibt und man bei Unsicherheit nachfragen soll und dass ganze mal etwas ruhen lassen und dann nochmals betrachten. Was spricht gegen vorläufige Regeln, die man dann mit einer späteren Version abgleichen kann? Es würde die Diskussion doch erleichtern, wenn man sich mal darauf berufen könnte, dass man das nach dem Regelsatz 0.1 oder 0.2 gemacht hat. Derzeit geht das eher so: Ach als ich das letzte mal ins Wiki geschaut habe stand das so drin, ist das schon wieder anders? Von den vielen verschiedenen Seiten mit abweichenden Inhalten mal ganz zu schweigen... Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Am Donnerstag 24 Januar 2008 schrieb Gerald.Oppen: Frederik, ich sehe bei Deiner Argumentation ein Problem: Ohne dass man sich auf was festlegt wird OSM nie kompatible zu sich selbst sein. Es wird immer einen Grund geben etwas anderst zu machen. Jede Änderung der Tagging Regeln wird aber immer nur in kleinen Schritten in das Projekt einziehen so dass man immer eine Mischung verschiedener Stände haben wird. richtig. Das bringt mich wieder zu dem Thema der klaren tagging Regeln zurück: Die Strassen nach dem erfassen was ihre offizielle (administrative) Bezeichnung ist. das ist wieder ansichtssache. die administrative erfassung brauchts sowieso auch. aber mein ansatz waere gewesen, das allgemeine strassen-tag abzuleiten von optik und zustand der strasse. und das so, dass es international verwendet werden kann. und immer dasselbe bedeutet. ich glaube dass das machbar ist. aber im zweifelsfall sollte auch dein weg gangbar sein. nur brauchts dann eben irgendein laenderspezifisches file, dass diese irgendwie zusammenbringt. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Am Donnerstag 24 Januar 2008 schrieb Frederik Ramm: Hallo, dein beispiel kann uebrigens auch nach hinten losgehen. man muss sich nur das rendering anschauen. es kommt wohl doch desoefteren vor, dass dinge rein von der abbildung in der db unsinnig angelegt werden, weil sie sonst nicht schoen gerendert werden. Das gibt es immer, und wird es immer geben. mag sein. aber mit meinem oder ueberhaupt einem festgelegten konzept liesse sich das auf ein minimum reduzieren. eigentlich muesste sich eher der renderer den richtigen daten anpassen, und nicht umgekehrt. Das ganze ist ein iterativer Prozess, an dessen Anfang Chaos steht und in dem stueckchenweise definiert wird, was denn die richtigen Daten ueberhaupt sind. So, wie es laeuft, ist es genau richtig. Die Renderer beeinflussen die Mapper, die Mapper die Renderer. Eine definitive Liste von richtig und falsch wird es nie geben, aber ich denke, im Vergleich zu vor einem Jahr ist im gegenseitigen Austausch schon viel glattgezogen worden. So wird es auch bestimmt auch weitergehen. das mag vielleicht fuer den anfang des projektes gegolten haben, wo noch nichts vorhanden war. aber inzwischen haben wir einen status erreicht, sowohl an datenbestand als auch an mitwirkenden, wo man durchaus in die zukunft blicken sollte, und da stehen nunmal anwendungen, die ohne klare regeln nicht richtig funktionieren koennen. klar, irgendwie geht immer, aber wollen wir das? Es könnte schon im ersten Durchlauf klappen, aber dazu müssten im Projekt ein paar Parameter gedreht werden. Es ist illusorisch, irgendwas im ersten Durchlauf vollstaendig zu mappen. Eine solche Anforderung legt die Latte zu hoch und fuehrt dazu, dass Anfaegner vom Einstieg in das Projekt abgeschreckt werden. das hat auch gar niemand verlangt! die daten lassen sich immer wieder, stueck fuer stueck erweitern, dass muss nicht alles sofort vom erstmapper komplett gemacht werden. es geht eher darum, dass EINDEUTIG gemappt wird. und das ist mit dem aktuellen schema nur sehr begrenzt moeglich. Selbst die Anforderung, eindeutig zu mappen, bedeutet fuer den Anfaenger zu viel Ballast. Wenn ich einem Anfaenger erklaere, dass wir froh sind um jeden, der fuer uns mappt, dann aber fortfahre, dass er bitte um Himmels Willen seine trunk/primary/secondary-Strassen auseinanderhalten moege, weil sonst der Himmel auf uns herabstuerzt - das bringt doch nichts. nein. aber ein anfaenger tut sich leichter, wenn er klare vorgaben hat. wenn sich jeder neue erst ewig informationen zusammensuchen und rumfragen muss, bis er brauchbare ergebnisse taggen kann, ist das kontraproduktiv. das beweisen die immer wieder auftauchenden mails von neulingen, die zum teil deswegen auch keinen bock mehr haben. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, In dem Buch, das ich gerade mitverfasst habe, ist natuerlich ein Riesenkapitel ueber alle erdenklichen Taggingdetails drin, von der einfachen Kreuzung ueber hoehenseparierte Uebergaenge, Kreisverkehre mit Fan-Out, Abbiegespuren, Wendehammer - wenn irgendjemand hier ernsthaft glaubt, ich wuerde da hinschreiben taggen Sie das einfach so, wie sie wollen, dann ist das ein grosses Missverstaendnis. Schön dass es im Buch steht, aber hier schreibst du genau das Gegenteil. Wenn das Projekt ein Buch fürs Regal braucht um damit zu arbeiten, ist das für mich auch nicht gerade das ideale Communitykonzept. Andererseits bin ich halt auch dagegen, den Leuten was zu predigen von wegen sie seien hier die Datenerheber fuer einen mathematischen Optimierungsprozess, und wenn sie was falsch machen, dann gibt 4+4 ploetzlich 7. Dann sag den Leuten auch, dass sie alles machen können wie sie wollen, aber nicht erwarten sollen, dass der von einigen ersehnte Alternativdatensatz fürs Navi jemals funktionieren wird. Wenn ich hier gegen den staendigen Ruf nach festen Regeln wettere, dann doch nur, weil ich in diesen das Grain of Salt vermisse. Fuer unser Projekt sollte 4+4 so irgendwo zwischen 6 und 10 liegen, das reicht schon fuer den Welterfolg. Das reicht für schöne Bilder, mehr nicht, denn die können das kaschieren. Ein Graph macht komplett wirre Dinge, wenn nur eine Kleinigkeit nicht stimmt und da werden die kommerziellen Anbieter ja auch regelmässig gerügt. Nach obigen Beispiel: 7.9 kann schon eine Route ermitteln, bei der jeder nur mit dem Kopf schüttelt. Ich faende es schade, wenn das Projekt starre Strukturen entwickeln wuerde, bloss weil einige partout meinen, das Projekt muesste genau so ablaufen wie ihre 13 vorherigen professionellen Projekte. Es gibt ein breites Feld zwischen unmoderiertem Chaos und straffen kommerziellen Strukturen. Es wäre schön, wenn das Projekt in manchen Bereichen mal Anfänge von Strukturen entwickeln würde, statt jeden Erfolg gleich wieder kaputt zu diskutieren. Man kann jetzt noch zwei Jahre mit dem Versuch verplempern, voneinander unabhängige Attribute in ein Tag zu packen und das einmal im Monat umzudefinieren, oder man kann sich zusammentun und am Status Quo etwas verbessern. Wenn man das aus blosser Panik vor 'starren Strukturen' (von denen nun wirklich weit und breit nix zu sehen ist) verplempert, finde ich das wiederum schade. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
qbert biker [EMAIL PROTECTED] wrote: Man kann jetzt noch zwei Jahre mit dem Versuch verplempern, voneinander unabhängige Attribute in ein Tag zu packen und das einmal im Monat umzudefinieren, oder man kann sich zusammentun und am Status Quo etwas verbessern. Was hälts Du denn davon zur Abwechslung mal konkret zu werden? So nach dem Motto: Beim Node xy habe ich duch falsches Tagging mit meiner Software das folgende Problem. Sorry, aber Dein dauerndes rumgenöhle nervt mich so langsam. Sven -- The source code is not comprehensible (found in bug section of man 8 telnetd on Redhat Linux) /me is [EMAIL PROTECTED], http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Am Freitag 25 Januar 2008 schrieb Frederik Ramm: Aber das jeder dritte Mapper in Zukunft seine eigenen Tags z.B. für Hausnummern erfindet, und die jeweiligen Tags unbedingt dann auf ewig so bleiben müssen - muß doch nun wirklich auch nicht sein. Auch das wuerde ich nicht fordern. Ich wuerde aber auch nicht den Anspruch haben, im Elfenbeinturm klare Regeln fuer das Tagging von Hausnummern zu entwickeln - sondern einfach naja, ich hab ja - wie andere vor mir auch, versucht sowas in einer offenen diskussion zu machen. aber da wird ewig diskutiert ohne jemals zu einem ergebnis zu kommen. deswegen erscheint mir das elfenbeinturmkonzept nicht als so falsch: man sollte in einer kleinen gruppe ein schluessiges, funktionierendes konzept ausarbeiten, das dann der community vorlegen, und hoffen, dass es angenommen wird. In dem Buch, das ich gerade mitverfasst habe, ist natuerlich ein Riesenkapitel ueber alle erdenklichen Taggingdetails drin, von der einfachen Kreuzung ueber hoehenseparierte Uebergaenge, Kreisverkehre mit Fan-Out, Abbiegespuren, Wendehammer - wenn irgendjemand hier ernsthaft glaubt, ich wuerde da hinschreiben taggen Sie das einfach so, wie sie wollen, dann ist das ein grosses Missverstaendnis. naja, wenn du aber in einem vortrag (der uebrigens ansonsten recht gut war) erzaehlst, alles ist erlaubt, dann bedeutet dies exakt das! noch dazu wenn du das bestreben, ein system einzufuehren auf den ordnungssinn von einigen deutschen schiebst... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, Wenn ich hier gegen den staendigen Ruf nach festen Regeln wettere, dann doch nur, weil ich in diesen das Grain of Salt vermisse. Fuer unser Projekt sollte 4+4 so irgendwo zwischen 6 und 10 liegen, das reicht schon fuer den Welterfolg. Das reicht für schöne Bilder, mehr nicht, denn die können das kaschieren. Ein Graph macht komplett wirre Dinge, wenn nur eine Kleinigkeit nicht stimmt und da werden die kommerziellen Anbieter ja auch regelmässig gerügt. Nach obigen Beispiel: 7.9 kann schon eine Route ermitteln, bei der jeder nur mit dem Kopf schüttelt. Das ist mit einem Community-Projekt nicht zu schaffen, selbst wenn man feste Regeln und ein Ueberwachungsgremium haette. Anwendungen, die solche Genauigkeit brauchen, sind fuer OpenStreetMap nicht geeignet. Da koennte man ja gleich die Blutkonserven im Krankenhaus von Hobbyisten sortieren lassen. Ich bin aber, im Gegensatz zu Dir, der Ansicht, dass wir solche Genauigkeit fuer nuetzliches Routing nicht brauchen. Ich verstehe nicht, wieso Du schon im Vorfeld Anforderungen aufstellst, von denen klar ist, dass OpenStreetMap sie niemals erfuellen kann. Wem nuetzt das? Es gibt funktionierende Routensuche auf OSM-Daten, heute schon. Vor einem halben Jahr anlaesslich der SOTM-Konferenz habe ich eine Route von Karlsruhe nach Berlin ausrechnen lassen (mit gosmore), ohne irgendwelche Tricks, und die Route war, von ein paar unbedeutenden Abweichungen im Karlsruher und Berliner Stadtgebiet, identisch mit dem, was Google ausgespruckt hat. Wo ist denn bitte genau das Riesenproblem, von dem alle sprechen? Ich verstehe das einfach nicht. Wieder und wieder muss ich hier lesen, dass Routing mit OSM ein Unding sei und Hubert sich nun leider auf AND-Daten beschraenken muss. Derweil arbeiten unzaehlige Leute an verschiedenen Projekten, die praktisch demonstrieren, dass es geht - Pyroute, Navit, gosmore, RoadNav und RoadMap (die kommen beide aus dem TIGER-Umfeld, und die TIGER-Daten sind zwar vollstaendiger, aber ganz bestimmt nicht praeziser als OSM!), Traveling Salesman, die pgRouting-basierte Loesung auf osm-routing.de - die sind alle noch in der Entwicklung und nichts ist hunderprozentig, aber sie funktionieren. Und ja, die routen auch alle nicht mit neuronalen Netzen, sondern auf ganz althergebrachten Graphen mit ganz althergebrachten A*- (oder manchmal Dijkstra)-Algorithmen. Klar kann ich eine Route anfordern, bei der Mist rauskommt; bei einigen Programmen muss ich dazu laenger suchen, bei andren finde ich sie schnell. Aber das kriege ich auch mit meinem Tomtom hin. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, deswegen erscheint mir das elfenbeinturmkonzept nicht als so falsch: man sollte in einer kleinen gruppe ein schluessiges, funktionierendes konzept ausarbeiten, das dann der community vorlegen, und hoffen, dass es angenommen wird. Und angenommen wird es nicht durch eine Abstimmung (die gibt es auch, aber die sind nichts wert), sondern dadurch, dass die Leute selber sehen, dass es gut ist, und es benutzen. Und bei einem Hausnummerntagging waere das eben ein Navigationsprogramm, das damit umgehen kann, zum Beispiel. - Die Entwicklung des Navigationsprogramms zu vertagen, solange es keine Hausnummern gibt, ist kein guter Weg, die Community auf seine Seite zu bringen. Das meine ich mit Elfenbeinturm - sich mal zusammensetzen und was gescheites ausdenken, das kann man schon machen, aber erwarten, dass irgendwas als Regel aufgestellt wird, ohne praxiserprobt zu sein, das ist vermessen. In dem Buch, das ich gerade mitverfasst habe, ist natuerlich ein Riesenkapitel ueber alle erdenklichen Taggingdetails drin, von der einfachen Kreuzung ueber hoehenseparierte Uebergaenge, Kreisverkehre mit Fan-Out, Abbiegespuren, Wendehammer - wenn irgendjemand hier ernsthaft glaubt, ich wuerde da hinschreiben taggen Sie das einfach so, wie sie wollen, dann ist das ein grosses Missverstaendnis. naja, wenn du aber in einem vortrag (der uebrigens ansonsten recht gut war) erzaehlst, alles ist erlaubt, dann bedeutet dies exakt das! noch dazu wenn du das bestreben, ein system einzufuehren auf den ordnungssinn von einigen deutschen schiebst... Ist halt so. Auf der englischen Liste ist das lang nicht so ein Thema, da packen die Leute einfach was an (oder kommen ploetzlich aus dem Nichts und sagen: Schaut mal, ich hab das hier gemacht, wie findet ihr das). In dem Vortrag habe ich, wenn ich mich recht erinnere, gesagt, dass man durchaus eine Strasse mit note=this is where I met my first girlfriend taggen koennte, wenn man das wollte, und dass sich trotz theoretisch beliebigen Taggings Standards herausbilden, die von den Renderern her kommen. Also jetzt mal ganz ehrlich: Wenn jemand daherkaeme und eine Autobahn als irgendwas andres ausser motorway taggen wuerde, faende ich das schon komisch und wuerde den fragen, was er sich dabei gedacht hat (vielleicht hat er ja einen Grund, an den ich nicht dachte). Und wenn dann jemand anders die Autobahn auf motorway korrigiert und der urspruengliche Autor das wieder zurueck aendert, waere ich auch geneigt, mir den mal zur Brust zu nehmen und wuerde ihm raten, seinen eigenen Server aufzusetzen. Ausser, er macht es gruendlich, baut in Osmarender und Mapnik eine nationale Tag-Aequivalenztabelle ein und andert alle deutschen Autobahnen in de:strassentyp=autobahn ;-) Aber wofuer ich echt ueberhaupt keine Geduld habe, ist die Behauptung, dass ohne feste Unterscheidungsregeln zwischen primary und secondary ja vernuenftiges Routing unmoeglich waere. Wer sowas behauptet, der sucht doch nur nach Gruenden, nichts zu machen. Und sabotiert dabei gleichzeitig die Arbeit derer, die eben doch was machen. Bei OpenStreetMap braucht keiner einen Grund, um nichts zu machen - man kann auch einfach so nichts machen, wie 99,999% aller Leute. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
aber mein ansatz waere gewesen, das allgemeine strassen- tag abzuleiten von optik und zustand der strasse. und das so, dass es international verwendet werden kann. und immer dasselbe bedeutet. Das sehe ich auch so. Ich brauche die Tags, damit die Renderer die Straßen so einfärben, dass ich auf einen Blick sehen kann, wie ich am besten von A nach B komme. Und nichts ist mir dabei gleichgültiger als die Frage, ob ich auf einer Bundesautobahn oder auf einer Stadt- autobahn fahre oder ob Bund, Land, Kreis oder Nachbar Piepenbrink die Ausbesserung der nächsten Frostschäden berappen wird. Paul ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Frederik Ramm schrieb: Aber wofuer ich echt ueberhaupt keine Geduld habe, ist die Behauptung, dass ohne feste Unterscheidungsregeln zwischen primary und secondary ja vernuenftiges Routing unmoeglich waere. Wer sowas behauptet, der sucht doch nur nach Gruenden, nichts zu machen. Und sabotiert dabei gleichzeitig die Arbeit derer, die eben doch was machen. Bei OpenStreetMap braucht keiner einen Grund, um nichts zu machen - man kann auch einfach so nichts machen, wie 99,999% aller Leute. Bye Frederik Ich würde sogar sagen, dass es genaue Unterscheidungen hier gar nicht geben kann. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass sowas wie Secondary nur, wenn die Straße min. 5,36m breit ist völlig daneben sind. Man sollte aber den Nutzern eine Umschreibung und Entscheidungshilfe bereit legen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Guenther Meyer schrieb: das mag vielleicht fuer den anfang des projektes gegolten haben, wo noch nichts vorhanden war. aber inzwischen haben wir einen status erreicht, sowohl an datenbestand als auch an mitwirkenden, wo man durchaus in die zukunft blicken sollte, und da stehen nunmal anwendungen, die ohne klare regeln nicht richtig funktionieren koennen. klar, irgendwie geht immer, aber wollen wir das? nein. aber ein anfaenger tut sich leichter, wenn er klare vorgaben hat. wenn sich jeder neue erst ewig informationen zusammensuchen und rumfragen muss, bis er brauchbare ergebnisse taggen kann, ist das kontraproduktiv. das beweisen die immer wieder auftauchenden mails von neulingen, die zum teil deswegen auch keinen bock mehr haben. Ich habe anfangs selbst schwere Probleme gehabt, wie man was nun Taggen soll. Ich bin aber gegen eine Anleitung, die man einmal von vorn nach hinten lesen muss, um den Sinn zu verstehen. Viel mehr wünsche ich mir einen Leitfaden, der Schritt für Schritt an das Mappen heran führt. Dieser sollte zuerst ausführlich das Loggen von Rohdaten behandeln und zentral auch einige Tips geben, denn man kann davon ausgehen, dass nur die wenigsten Nutzer diese Mailinglist lesen oder stundenlang die Wiki durchsuchen. Im zweite Schritt sollte dann unterteil die Arbeit mit JOSM verdeutlicht werden, also zuerst das einzeichnen von Straßen und wie man sie richtig taggt, so dann man aber das Wissen sofort auf seine Daten anwenden kann. Dann kann man auch auf Fußwege, Gelände und einzelne Punkte eingehen, um z.B. eine Bäckerei zu setzen. Die Regeln sollen gut verständlich und allumfassend sein, dass man bei korrektem Lesen möglichst keine Unklarheiten mehr hat. Jedoch sollen sie so verständlich und kurz formuliert sein, dass man nicht stundenlang lesen muss, der Text aber trotzdem leserlich bleibt. Alle Regeln sollten möglichst nachvollziehbar sein. Als Beispiel der Highway: Das Highway-Tag wird für alle gängigen Straßen verwendet, angefangen von privaten Zufahrtsstraßen, Straßen innerorts und außerorts bis hin zu Autobahnen und Co. Im Folgenden kannst du herausfinden, wie Du die Straßen am besten Taggst, sortiert von der kleinsten ur größten Bauform: _Straßen_in_der_Stadt_ -private Zufahrtswege und enge Straßen, bei denen zwei Autos nicht nebeneinander vorbei kommen, werden als service getaggt... Ich werde, wenn ich dazu komme, mal etwas auf meiner Benutzerseite ausarbeiten. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, On 23.01.2008, at 17:12, qbert biker wrote: Meine Sichtweise hat wenig mit mangelndem Optimismus zu tun, sondern ist die Sichtweise eines potentiellen Anwendungsentwicklers, potentiell ist dabei immer gross geschrieben, denn im Gegensatz zu den anderen Anwendungsentwicklern im OSM-Umfeld kochst Du, Hubert, Dein persoenliches Privat-Sueppchen, an dem Du nur ausgewaehlte Interessierte per E-Mail teilhaben laesst. Wir erfahren hier zwar ab und zu, was Du alles tolles machst (schnelle Polygon-Extraktoren, tolle Renderer, ...), aber im SVN ist davon noch nichts aufgetaucht. Deine freie Entscheidung. Aber es geht auch anders: Oliver White hat sein Pyroute unter den suboptimalen Bedingungen, die im Projekt herrschen, gebaut und veroeffentlicht. Leute benutzen es. Leute sehen nun, dass die speziellen Fahrradrouten, die es errechnet, zum Teil komisch sind, weil Wege eben nicht so getaggt sind, wie das das Programm erwartet. Dies fuehrt zum Teil zu Programmaenderungen; zum Teil aber auch zu einem anderen Bewusstsein in der Community: Lasst uns dies und das gleich richtig eintragen, sonst gibt es in Pyroute wieder komische Ergebnisse. Meiner Ansicht nach ist Deine Herangehensweise falsch, und Oliver Whites richtig, oder genau genommen: Deine ist fuer ein Projekt wie dieses ungeeignet. Du stellst Forderungen und Behauptungen auf, die Du mit Deiner Berufserfahrung oder Deinen Programmen begruendest, aber in beides hat die Community keinen Einblick. Jemand, der Dich kennt, glaubt Dir das vielleicht, aber fuer die anderen kommst Du nur als ewiger Noergler rueber. Wuerdest Du, wie das Oliver White tut, Code veroeffentlichen, den Leute benutzen moechten und der die Nutzer selbst zu der Erkenntnis fuehrt, dass etwas verbessert werden muss, dann haettest Du eine Chance, das gewuenschte Umdenken zu erreichen (oder zu beschleunigen). Bis dahin bleibt der Eindruck, dass die Probleme, die OSM fuer Dich unbenutzbar machen... der an dieser Stelle aufgegeben hat und erst dann wieder einsteigt, wenn es eine Anwendungs-API gibt, auf die man sich berufen kann. ... theoretischer und/oder eingebildeter Natur sind. Denn andere Anwendungsentwickler haben sie offenbar nicht. Es könnte schon im ersten Durchlauf klappen, aber dazu müssten im Projekt ein paar Parameter gedreht werden. Es ist illusorisch, irgendwas im ersten Durchlauf vollstaendig zu mappen. Eine solche Anforderung legt die Latte zu hoch und fuehrt dazu, dass Anfaegner vom Einstieg in das Projekt abgeschreckt werden. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Es könnte schon im ersten Durchlauf klappen, aber dazu müssten im Projekt ein paar Parameter gedreht werden. Es ist illusorisch, irgendwas im ersten Durchlauf vollstaendig zu mappen. Eine solche Anforderung legt die Latte zu hoch und fuehrt dazu, dass Anfaegner vom Einstieg in das Projekt abgeschreckt werden. Dem muss ich ausnahmsweise ;-) einmal beipflichten: And when this kiss is over, It will start again. Talking Heads, Heaven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Am Donnerstag 24 Januar 2008 schrieb Frederik Ramm: Deine freie Entscheidung. Aber es geht auch anders: Oliver White hat sein Pyroute unter den suboptimalen Bedingungen, die im Projekt herrschen, gebaut und veroeffentlicht. Leute benutzen es. Leute sehen nun, dass die speziellen Fahrradrouten, die es errechnet, zum Teil komisch sind, weil Wege eben nicht so getaggt sind, wie das das Programm erwartet. Dies fuehrt zum Teil zu Programmaenderungen; zum Teil aber auch zu einem anderen Bewusstsein in der Community: Lasst uns dies und das gleich richtig eintragen, sonst gibt es in Pyroute wieder komische Ergebnisse. Meiner Ansicht nach ist Deine Herangehensweise falsch, und Oliver Whites richtig, oder genau genommen: Deine ist fuer ein Projekt wie dieses ungeeignet. Du stellst Forderungen und Behauptungen auf, die Du mit Deiner Berufserfahrung oder Deinen Programmen begruendest, aber in beides hat die Community keinen Einblick. Jemand, der Dich kennt, glaubt Dir das vielleicht, aber fuer die anderen kommst Du nur als ewiger Noergler rueber. Wuerdest Du, wie das Oliver White tut, Code veroeffentlichen, den Leute benutzen moechten und der die Nutzer selbst zu der Erkenntnis fuehrt, dass etwas verbessert werden muss, dann haettest Du eine Chance, das gewuenschte Umdenken zu erreichen (oder zu beschleunigen). welche herangehensweise nun falsch oder richtig ist, das ist wohl ansichtssache und bei jedem einzelnen anders. ich bevorzuge auch eher den open source ansatz. wir alle wollen osm-daten in verschiedensten bereichen nutzen, oder besser nutzbar machen. aber es macht nunmal keinen spass, wenn man staendig um unzulaenglichkeiten herumbasteln muss, die es nicht geben muss. dein beispiel kann uebrigens auch nach hinten losgehen. man muss sich nur das rendering anschauen. es kommt wohl doch desoefteren vor, dass dinge rein von der abbildung in der db unsinnig angelegt werden, weil sie sonst nicht schoen gerendert werden. eigentlich muesste sich eher der renderer den richtigen daten anpassen, und nicht umgekehrt. Bis dahin bleibt der Eindruck, dass die Probleme, die OSM fuer Dich unbenutzbar machen... der an dieser Stelle aufgegeben hat und erst dann wieder einsteigt, wenn es eine Anwendungs-API gibt, auf die man sich berufen kann. ... theoretischer und/oder eingebildeter Natur sind. Denn andere Anwendungsentwickler haben sie offenbar nicht. doch, andere anwendungsentwickler haben die durchaus auch! Es könnte schon im ersten Durchlauf klappen, aber dazu müssten im Projekt ein paar Parameter gedreht werden. Es ist illusorisch, irgendwas im ersten Durchlauf vollstaendig zu mappen. Eine solche Anforderung legt die Latte zu hoch und fuehrt dazu, dass Anfaegner vom Einstieg in das Projekt abgeschreckt werden. das hat auch gar niemand verlangt! die daten lassen sich immer wieder, stueck fuer stueck erweitern, dass muss nicht alles sofort vom erstmapper komplett gemacht werden. es geht eher darum, dass EINDEUTIG gemappt wird. und das ist mit dem aktuellen schema nur sehr begrenzt moeglich. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, potentiell ist dabei immer gross geschrieben, denn im Gegensatz zu den anderen Anwendungsentwicklern im OSM-Umfeld kochst Du, Hubert, Dein persoenliches Privat-Sueppchen, an dem Du nur ausgewaehlte Interessierte per E-Mail teilhaben laesst. Wir erfahren hier zwar ab und zu, was Du alles tolles machst (schnelle Polygon-Extraktoren, tolle Renderer, ...), aber im SVN ist davon noch nichts aufgetaucht. Dein SVN ist nicht die Welt - teilhaben kann wer will, man muss nur wollen. Wenn für dich nicht existiert, was nicht im SVN auftaucht ist das dein persönliches Problem. Den Trafalgar-Filter gibts seit dem Sommer, die Version für API 0.5 seit dem Herbst. Genauso lang gibt es den Router und das Angebot, die SW bei Interesse vollständig frei zu lizensieren. Deine freie Entscheidung. Aber es geht auch anders: Oliver White hat sein Pyroute unter den suboptimalen Bedingungen, die im Projekt herrschen, gebaut und veroeffentlicht. Leute benutzen es. Leute sehen nun, dass die speziellen Fahrradrouten, die es errechnet, zum Teil komisch sind, weil Wege eben nicht so getaggt sind, wie das das Programm erwartet. Sorry, aber das ist eine Nullaussage - dass man mit OSM routen kann habe ich selber im Sommer gezeigt. Den entsprechenden Router gibt es schon ein paar Jahre länger und dass dessen Ergebnis technisch gesehen richtig ist, ist eigentlich ganz gut abgesichert. Routen ist kein Hexenwerk - was allerdings sehr anspruchsvoll ist, ist der Entwurf von Kennzahlen, die z.B. die Reisezeit beschreiben. Dies fuehrt zum Teil zu Programmaenderungen; zum Teil aber auch zu einem anderen Bewusstsein in der Community: Lasst uns dies und das gleich richtig eintragen, sonst gibt es in Pyroute wieder komische Ergebnisse. Und, was hat das mit meinen Einlassungen zu tun, dass es in OSM nach wie vor keine Parameter gibt, die sich mit der realen Bedeutung von Straßen befassen? Die administrative Einteilung ist auch ein interessantes Datum aber hinsichtlich des Routings bleibt das ein grobes Schätzeisen. Meiner Ansicht nach ist Deine Herangehensweise falsch, und Oliver Whites richtig, oder genau genommen: Deine ist fuer ein Projekt wie dieses ungeeignet. Du stellst Forderungen und Behauptungen auf, die Du mit Deiner Berufserfahrung oder Deinen Programmen begruendest, aber in beides hat die Community keinen Einblick. Wirklich nicht? Ich bemühe mich ansich schon, meine Aussagen zu begründen. Ganz offen und lizenzfrei und man muss dafür nichtmal in den Buchladen laufen *g* Jemand, der Dich kennt, glaubt Dir das vielleicht, aber fuer die anderen kommst Du nur als ewiger Noergler rueber. Wuerdest Du, wie das Oliver White tut, Code veroeffentlichen, den Leute benutzen moechten und der die Nutzer selbst zu der Erkenntnis fuehrt, dass etwas verbessert werden muss, dann haettest Du eine Chance, das gewuenschte Umdenken zu erreichen (oder zu beschleunigen). Den Nörgler sitz ich aus und ich habe ja auch die Anzahl meiner Beiträge stark zurückgefahren - da 'nörgeln' andere mehr. Ansonsten sind es die üblichen Missverständnisse: Ich schreibe gradraus, was ich denke und bin auch bei der Wortwahl nicht pingelig. Dass ich OSM deshalb nicht geringschätze, habe ich dabei oft genug zum Ausdruck gebracht. Wenn OSM davon einen Schaden abbekommt, wär OSM wohl auch ohne mich nicht alt geworden ;) Bis dahin bleibt der Eindruck, dass die Probleme, die OSM fuer Dich unbenutzbar machen... ... theoretischer und/oder eingebildeter Natur sind. Denn andere Anwendungsentwickler haben sie offenbar nicht. Andere Anwendungsentwickler arbeiten anders oder haben eine andere Zielrichtung. Es ist illusorisch, irgendwas im ersten Durchlauf vollstaendig zu mappen. Was ist vollständig? Eine solche Anforderung legt die Latte zu hoch und fuehrt dazu, dass Anfaegner vom Einstieg in das Projekt abgeschreckt werden. Ich werde deine komische Panik vor einer angeblichen Abschreckung nicht nachvollziehen können. Wenn ich die Liste verfolge finde ich eher Leute, die von den unpräzisen Vorgaben abgeschreckt werden. Ist ja nicht aus der Luft gegriffen, was ich schreibe. Das shape-Format der AND-Daten ist OSM derzeit haushoch überlegen, weil es eine sauberen Übergang von Eingabe und Ausgabe erlaubt. AND-Shape kann natürlich nur Autos, aber wenigstens das so richtig gut. Grüsse Hubert -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
qbert biker schrieb: Eine solche Anforderung legt die Latte zu hoch und fuehrt dazu, dass Anfaegner vom Einstieg in das Projekt abgeschreckt werden. Ich werde deine komische Panik vor einer angeblichen Abschreckung nicht nachvollziehen können. Wenn ich die Liste verfolge finde ich eher Leute, die von den unpräzisen Vorgaben abgeschreckt werden. FULL ACK! Einem Anfänger konkrete Regeln an die Hand zu geben, nach denen er vorgehen kann hilft definitiv bei einem Einstieg in die Materie. Anderenfalls hat man nur jede Menge Fragen im Kopf, die einen ob der schwammigen Aussagen erstmal gehörig verwirren. Das führt eher dazu, daß Sachen nicht eingetragen werden, weil der Anfänger sich nicht sicher ist wie. Es geht doch (zumindest mir) nicht darum, strikte Festlegungen a la wenn die Straße über 3,5m breit ist und nicht älter als 5 Jahre ist, muß es xy sein zu treffen - z.B. die ganze highway=xy Diskussion neulich ging mir ziemlich irgendwo vorbei. Das ist momentan so erstmal verwendbar und wird sich im Laufe der Zeit schon einpendeln - besonders dann wenn die OSM Daten im großen Maßstab tatsächlich z.B. zum Routen verwendet werden. Aber das jeder dritte Mapper in Zukunft seine eigenen Tags z.B. für Hausnummern erfindet, und die jeweiligen Tags unbedingt dann auf ewig so bleiben müssen - muß doch nun wirklich auch nicht sein. Klar, man kann natürlich erstmal rumexperimentieren um herauszufinden was funktioniert und was nicht - aber das dann auf ewig so zu lassen weil man niemanden einschränken will macht dann allen, die die OSM Daten tatsächlich verwenden wollen später nur unnötig das Leben schwer ... Gruß ULFL P.S: Erinnert mich alles irgendwie an: I'm so free it's driving me insane aus: It's all too much von Joe Jackson - http://www.actionext.com/names_j/joe_jackson_lyrics/its_all_too_much.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Damit hat man länderweise zweifelsfreie Grunddaten auf die man aufbauen kann. Wenn man keinen weltweit gültigen Bezeichnungen findet braucht man halt notfalls erstmal länderspezifische Konfigurationsdateien für die Renderer. War nicht einer der Argumentationspunkte vorhin, dass man nicht alles doppelt und dreifach machen muss? Wenn aber der Renderer für jedes Land eigene Regeln braucht, macht man nicht nur alles doppelt und dreifach, sondern für jedes Land einmal also etwa 190 mal. Grüsse Raphael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo! qbert biker schrieb: Wer fuer OSM gute Software machen will, der muss mit unvollstaendigen, falschen, schmutzigen, unvorhergesehen strukturierten Daten umgehen koennen. Das ist eine ganz andere Welt als bei der kommerziellen Konkurrenz, wo von oben festgelegt wird, wie's gemacht wird, und dann faehrt der Video-Van los... Und genau das ist eine unmögliche Forderung. Vielleicht nicht unmöglich, das sieht man bei aktuellen Webbrowsern. Aber nicht gerade zielführend, was man auch bei aktuellen Webbrowsern und dem ganzen Kampf mit Darstellungsunterschieden, Inkompatibilitäten etc. sieht. Da kannst du genauso von den Leuten erwarten, dass sie C-Programme schreiben, die mit einem Pointer, der irgendwo hinzeigt, bitte etwas sinnvolles machen sollen. Ein falscher Wert, der einen falschen Graphen erzeugt, erzeugt ein falsches Ergebnis - so einfach ist das. Genau so ist es. Ich würde das ganze aber etwas optimistischer sehen: wir müssen uns unbedingt auf Regeln für alle wichtigen Gebiete einigen - und ich denke auch nicht, dass das potenzielle Mapper abschreckt. Mann kann ja noch immer an einigen Stellen freie Erweiterungen unterstützen. Und die entsprechende Software sollte dann auch wirklich nur Daten unterstützen, die entsprechend dieser Regeln erstellt wurden (vielleicht mit ein paar Ausnahmen für wirklich naheliegende und häufige Fehler). Und wenn es mal soweit ist, dass die Killer-Applikationen stehen, die die OSM-Daten nutzen können, dann werden auch ganz schnell die 10% Daten, die nicht nach den Regeln erfasst wurden, korrigiert werden. -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Am Mittwoch 23 Januar 2008 schrieb Gernot Hillier: Da kannst du genauso von den Leuten erwarten, dass sie C-Programme schreiben, die mit einem Pointer, der irgendwo hinzeigt, bitte etwas sinnvolles machen sollen. Ein falscher Wert, der einen falschen Graphen erzeugt, erzeugt ein falsches Ergebnis - so einfach ist das. Genau so ist es. absolut richtig. Ich würde das ganze aber etwas optimistischer sehen: wir müssen uns unbedingt auf Regeln für alle wichtigen Gebiete einigen - und ich denke auch nicht, dass das potenzielle Mapper abschreckt. Mann kann ja noch immer an einigen Stellen freie Erweiterungen unterstützen. richtig. ich denke auch, dass es fuer mapper wesentlich einfacher ist, nach klar definierten regeln zu taggen, als sich die infos erst muehsam erfragen zu muessen, oder sich was eigenes auszudenken - um dann festzustellen, dass es ja doch nicht gerendert wird...) zumindest fuer einen groesseren teil der bekannten datenstrukturen waere das mehr als sinnvoll. und uebrigens heisst das noch lange nicht, dass es keine freien erweiterungen geben soll; die brauchen wir nach wie vor. Und die entsprechende Software sollte dann auch wirklich nur Daten unterstützen, die entsprechend dieser Regeln erstellt wurden (vielleicht mit ein paar Ausnahmen für wirklich naheliegende und häufige Fehler). dazu muss es erst mal regeln geben. bisher gibt es nur ein paar richtlinien, die funktionieren koennten, aber zum teil in sich auch inkonsistent sind. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, Vielleicht nicht unmöglich, das sieht man bei aktuellen Webbrowsern. Aber nicht gerade zielführend, was man auch bei aktuellen Webbrowsern und dem ganzen Kampf mit Darstellungsunterschieden, Inkompatibilitäten etc. sieht. Da muss ich vielleicht noch präzisieren. Die Aussage bezog sich auf das Routing und in dieser Form auch nur um die echte Kürzestwegsuche. Die ist eine mathematisch abgeschlossene Geschichte (Graphentheorie) und da ist falsch und richtig genauso bestimmt wie das Ergebnis von 4+4, das eben 8 ist. Und somit gibt es keine Möglichkeit der Fehlertoleranz auf dieser Ebene (der Browser als Vergleich würde sich da im besten Fall mit Fehlermeldung verabschieden) Meistens ist man aber weniger an der kürzesten Distanz interessiert, sondern an der Reisezeit und da kommen die Attribute ins Spiel. Hier gibt es schon Freiräume und keine harte Unterscheidung von richtig und falsch, aber diese Freiräume werden in OSM derzeit recht eigenartig genutzt. Das Gewusle um 'highway' Co hat derzeit zur Folge, dass der Tagger nicht genau weiss, wie er jetzt eine Straße am besten eintragen soll. Aber schlimmer noch weiss ein potentieller Applikationsentwickler nicht, was der Tagger mit seinem Eintrag gewollt hat. Und auch wenn der Eintrag zu seiner Zeit nach bestem Wissen und Gewissen richtig war, mit den ständigen ändernden Taggingmoden ist er es irgendwann nicht mehr. Ich würde das ganze aber etwas optimistischer sehen: wir müssen uns unbedingt auf Regeln für alle wichtigen Gebiete einigen - und ich denke auch nicht, dass das potenzielle Mapper abschreckt. Mann kann ja noch immer an einigen Stellen freie Erweiterungen unterstützen. Meine Sichtweise hat wenig mit mangelndem Optimismus zu tun, sondern ist die Sichtweise eines potentiellen Anwendungsentwicklers, der an dieser Stelle aufgegeben hat und erst dann wieder einsteigt, wenn es eine Anwendungs-API gibt, auf die man sich berufen kann. Ich kann eine Kürzestwegsuche bauen und hab das auch schon gemacht, aber derzeit ist OSM als technische Basis wenig zu gebrauchen, wenn man etwas feiner austesten will. Und die entsprechende Software sollte dann auch wirklich nur Daten unterstützen, die entsprechend dieser Regeln erstellt wurden (vielleicht mit ein paar Ausnahmen für wirklich naheliegende und häufige Fehler). Und wenn es mal soweit ist, dass die Killer-Applikationen stehen, die die OSM-Daten nutzen können, dann werden auch ganz schnell die 10% Daten, die nicht nach den Regeln erfasst wurden, korrigiert werden. Wenns nun mal 10% sind und wenn - nach welchen Kriterien? Eindeutige Infos wie Spuranzahl werden nur selten erfasst und der Rest bleibt frei interpretierbar. Ich würde mir als minimalistischen Anfang mal wünschen, dass es eine klare Aussage dazu gibt, was z.B. 'highway' beschreiben soll: Eine administrative Einteilung, die über Schilder verifizierbar ist? Eine Qualitäts- beschreibung einer Straße (Breite, Belag)? Die Wichtigkeit der Straße (Reisezeit, Verkehrsaufkommen)? Wenn es die administrative Einteilung ist, weiss ich wenigstens, dass ich die unterhalb von 'motorway' fürs Routing nicht gebrauchen kann, weil sie über die Straße nichts konkretes aussagt. Ob der letzte Zusammenhang den meisten Taggern klar ist? Und deshalb bin ich mit der Strategie nicht ganz so glücklich, auf Teufel komm raus Leute ins Boot ziehen zu wollen, nur um möglichst schnell irgendwelche Daten zu bekommen. In gar nicht allzuweiter Ferne wird D-Land als Beispiel auf den Webinterface ganz gut ausschauen und viele werden sich zurücklehnen. Ob man die dann so ganz einfach wieder motivieren kann, wenn man ihnen erzählt, dass sie alles nochmal überprüfen müssen, damits auch im Navi funktioniert? Es könnte schon im ersten Durchlauf klappen, aber dazu müssten im Projekt ein paar Parameter gedreht werden. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Frederik Ramm [EMAIL PROTECTED] wrote: Davon, jetzt erstmal auf die Bremse zu treten und sich vernuenftige Software zu ueberlegen, halte ich wenig. Bis wir uns auf vernuenftige Software geeinigt haben, ist das Projekt tot ;-) Das sehe ich auch so. Wenn gescheite Software [tm] da ist kann man die Daten immer noch in deren Format konvertieren... Sven -- Why are there so many Unix-haters-handbooks and not even one Microsoft-Windows-haters handbook? Gurer vf ab arrq sbe n unaqobbx gb ungr Zvpebfbsg Jvaqbjf! /me is [EMAIL PROTECTED], http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, Das kann man doch ueberhaupt nicht vergleichen. OSM ist ein Crowdsourcing-Projekt. Da kommt es nicht auf einzelne Entwickler an, sondern auf die Masse von Mitmachern, von denen jeder nur ein kleines bisschen zum Erfolg beitraegt. So wie eben die Wikipedia auch; da gibt es zwar einen harten Kern von Aktiven, aber ohne die Massen von Leuten, die da mitmachen, koennten die nichts erreichen. Wenn schon der Vergleich mit KDE hinken soll, hinkt der Vergleich mit Wikipedia noch viel mehr. Wikipedia ist eine Ansammlung von Texten und Bildern, die schwach miteinander verknüpft sind. Eine Straßenkarte ist ein straffes mathematisch abgesichertes Gebilde. Kommt eben drauf an, was man will. Ein GIS, das die Daten nur schwach verknüpft kann man so aufziehen, aber solange eine digitale Karte eine ziemlich zentrale Rolle hat, gibts sehr strenge Regeln. Der kürzeste Weg von X nach Y ist eine exakte Lösung einer exakten Problemstellung und wenn OSM was anderes ausgibt, arbeiet OSM fehlerhaft. Wenn die Daten erstmal da sind, dann kommen die Anwendungsprogram- mierer ganz von allein. Nö, das sollte Hand in Hand gehen. Erst ein schoenes Korsett aufbauen und das dann von willigen Arbeitsbienen nach Vorschrift befuellen lassen, das geht halt (hier) nicht. Warum diese Panik vor einem angeblichen Korsett um das es hier gar nicht geht? Es geht nach wie vor darum, das Erarbeitete zu dokumentieren und zu schützen und nicht darum ein Korsett in den leeren Raum zu stellen. Die Programmierer, die wir brauchen, tun sich nicht durch perfekte Algorithmen und coole Optimierungen hervor, sondern dadurch, dass sie mit Crowdsourcing angemessen umgehen koennen. Hier sind keine Elfenbeinturmbastler gefragt, die nur mit idealen Bedingungen und punktfoermigen Massen rechnen koennen. Siehe oben: es gibt falsch und richtig. Wenn mich das Navi auffordert, gegen die Fahrtrichtung in die Einbahnstraße abzubiegen, hat das Navi (im KFZ-Modus) einen Fehler gemacht, da gibts nichts dran zu deuteln. Egal, ob Crowdsourcingprogger oder Elfenbeinspezialist - diese Randbedingung steht. Erwarte ich deshalb, dass alle OSM-Daten von Anfang an perfekt sind und tolles Routing ermöglichen? Natürlich nicht. Aber was ich schon gerne sehen würde, ist ein Weg dorthin und genau der fehlt mir. Derzeit wird alles immer noch chaotischer und undurchsichtiger und alles was in Richtung Qualitätssicherung und Anwender-API geht, wird abgewürgt. Wer fuer OSM gute Software machen will, der muss mit unvollstaendigen, falschen, schmutzigen, unvorhergesehen strukturierten Daten umgehen koennen. Das ist eine ganz andere Welt als bei der kommerziellen Konkurrenz, wo von oben festgelegt wird, wie's gemacht wird, und dann faehrt der Video-Van los... Und genau das ist eine unmögliche Forderung. Da kannst du genauso von den Leuten erwarten, dass sie C-Programme schreiben, die mit einem Pointer, der irgendwo hinzeigt, bitte etwas sinnvolles machen sollen. Ein falscher Wert, der einen falschen Graphen erzeugt, erzeugt ein falsches Ergebnis - so einfach ist das. Und die Attributsebene? Ich kann schon ein Programm schreiben das 100erte von ähnlichen Beschreibungen eines Werts filtert und irgendwie interpretiert. Dann habe ich aber mit viel Aufwand etwas erreicht, das immer noch viel ungenauer ist als ein popliger Zahlenwert, der mit einer genauen Definition verbunden ist. Damit soll man Anwendungsentwickler anlocken? Schau Dir doch mal das MediaWiki an und was das (software-design- maessig) fuer ein Haufen Schrott ist. Hat die Wikipedia aber bis jetzt nicht zu Fall gebracht. Davon, jetzt erstmal auf die Bremse zu treten und sich vernuenftige Software zu ueberlegen, halte ich wenig. Bis wir uns auf vernuenftige Software geeinigt haben, ist das Projekt tot ;-) Wer will denn auf die Bremse treten, davon war nie die Rede. Man sollte sich nur vielleicht überlegen ob es Beschleunigung um jeden Preis sein muss. Derzeit ist dieser Preis, dass die vorhandene Datenbasis verunstaltet wird. Da das Projekt mich als Elfenbeinturmentwickler nach deiner Aussage nicht brauchen kann, mach ich inzwischen mit den nativen AND-Daten weiter und hab mir einen schnellen Einlesefilter dafür geschrieben. Deren Shapeformat ist wirklich alles andere als schön, hat aber einen Vorteil - es ist sauber dokumentiert und kann alles, was man fürs Routing braucht. Ich mag lieber coole schnelle Algorithmen machen, statt ein 'wie taggen wir denn heute'- Schätzeisen. In diesem Sinne - Danke ans OSM-Projekt für die AND-Daten und als Tagger stehe ich weiterhin zur Verfügung. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Frederik Ramm schrieb: Wer fuer OSM gute Software machen will, der muss mit unvollstaendigen, falschen, schmutzigen, unvorhergesehen strukturierten Daten umgehen koennen. Das ist eine ganz andere Welt als bei der kommerziellen Konkurrenz, wo von oben festgelegt wird, wie's gemacht wird, und dann faehrt der Video-Van los.. Nichts desto trotz halte ich von freien Tags nicht viel, man sollte sich auf einen gemeinsamen Standart einigen und diesen auch verpflichtend einführen. Freie Software hin und her, aber nachdem die Daten ja nicht nur zum Scherze da sind, sondern später evtl. auch mal in Navis und was weiss ich verwendet werden sollen, müssen auch alle Wege gleich getaggt sein und nicht so, dass jeder Mapper einen eigenen Schlüssel einführt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Joerg Fischer schrieb: Ich würde mir das gerne mal mit der History Funktion von http://crschmidt.net/osm/osm.html?zoom=0lat=49.77483lon=10.02944layers=BT anschauen Hab ich mir gerade angesehen, ich (oder mein Firefox?) kann das nicht bedienen. Ich seh nur die Dinge, die ich direkt in openstreetmap.org auch sehe. Du musst den Link Download current view bennutzen, dann läd er sich die aktuellen Daten über die API runter und stellt die dar. In deinem letzen Fall http://crschmidt.net/osm/osm.html?lat=50.7451lon=12.9933zoom=10layers=B0FT sieht man z.B. das die Primary durch den Ort momentan fehlt. Die History erreicht man wenn man eine Straße anklickt und dann auf Edit und dort dann auf History klickt. Für einen Node der gelöschten Straße wäre das z.B.: http://crschmidt.net/osm/history.html?type=nodeid=27341389 Für Wege wäre das http://crschmidt.net/osm/history.html?type=wayid=22419114 Falls du also die Id des weges noch hast kannst du nachschauen, wer den gelöscht hat. Man musste das JS das die OSM Daten vom Server läd, entsprechend anpassen, das es auch die historischen anzeigt. MfG Andi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
André Reichelt [EMAIL PROTECTED] writes: Frederik Ramm schrieb: muss mit unvollstaendigen, falschen, schmutzigen, unvorhergesehen strukturierten Daten umgehen koennen. Standart 'nuff said. Cheers Colin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, Und sie ziehen zum naechsten spannenden Projekt weiter, wenn die eigene Gegend komplett scheint (um Hausnummern und die Oeffnungszeiten einer Baeckerei einzutragen, braucht man ja keine Gadgets) oder wenn irgendwann mal jeder ein GPS hat. Early Adopters halt. Die sind immer wichtig. Die gibt es, aber es gibt auch andere, die einfach am Thema interessiert sind und deren Interesse hört ganz sicher nicht dann auf, wenn die Gegend um die Ecke erfasst ist. Dann verschieben sich eben die Themenschwerpunkte und man macht auf einer anderen Ebene mit. Stimmt nicht. Diese Leute *werden* weiterziehen, weil es sie eben gerade reizt, etwas neues aufzubauen, und nicht, etwas bestehendes zu pflegen. OSM ist noch ganz lange 'neu' oder besser jung, so wie auch andere Projekte wie KDE lange jung bleiben, wenn man ihnen die Chance lässt, sich zu entwickeln. Die kommerzielle Konkurrenz bleibt ja auch nicht stehen und entwickelt neue Konzepte. Da ist derzeit 3D ganz gross angesagt. Wir saehen ganz schoen alt aus, wenn wir davon ausgehen muessten, den Bach runterzugehen, wenn diese Leute sich ein anderes Hobby suchen - denn das werden sie tun. Wie jedes andere Produkt auch, wird OSM zunehmend nicht mehr fuer Early Adopters interessant sein, und das hat nichts mit Qualitaetsmaengeln zu tun. Von jedem Projekt springen mal Leute ab und wenn die Basis stimmt, wird das problemlos kompensiert. Aber ich sehe das Thema OSM etwas vielschichtiger und sehe das Ziel von OSM nicht nur darin, einen grossen Datenhaufen in der DB zu generieren, der irgendwann 'fertig' ist. Wenn man einen Gegenpol zu den Kommerziellen bilden will, braucht man viel mehr als nur die Daten. Man braucht KnowHow und Leute, die das KnowHow halten und weiterentwickeln. Man braucht Qualitätssicherung und Applikationsschnittstellen. Nicht mit perfekten Werkzeugen, im Gegenteil, aber mit einem Mehrfachen der Zeit, die wir heute investieren (nicht, weil jeder einzelne viel machen wuerde, sondern weil es so viele sind). Die vielen kommen und gehen, aber der das Potential derer, die sich wirklich für digitale Karten und die Technik dahinter interessieren ist und bleibt begrenzt. Grüsse Hubert -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, OSM ist noch ganz lange 'neu' oder besser jung, so wie auch andere Projekte wie KDE lange jung bleiben, wenn man ihnen die Chance lässt, sich zu entwickeln. Das kann man doch ueberhaupt nicht vergleichen. OSM ist ein Crowdsourcing-Projekt. Da kommt es nicht auf einzelne Entwickler an, sondern auf die Masse von Mitmachern, von denen jeder nur ein kleines bisschen zum Erfolg beitraegt. So wie eben die Wikipedia auch; da gibt es zwar einen harten Kern von Aktiven, aber ohne die Massen von Leuten, die da mitmachen, koennten die nichts erreichen. Von jedem Projekt springen mal Leute ab und wenn die Basis stimmt, wird das problemlos kompensiert. Aber ich sehe das Thema OSM etwas vielschichtiger und sehe das Ziel von OSM nicht nur darin, einen grossen Datenhaufen in der DB zu generieren, der irgendwann 'fertig' ist. Wenn man einen Gegenpol zu den Kommerziellen bilden will, braucht man viel mehr als nur die Daten. Man braucht KnowHow und Leute, die das KnowHow halten und weiterentwickeln. Man braucht Qualitätssicherung und Applikationsschnittstellen. Wenn die Daten erstmal da sind, dann kommen die Anwendungsprogram- mierer ganz von allein. Erst ein schoenes Korsett aufbauen und das dann von willigen Arbeitsbienen nach Vorschrift befuellen lassen, das geht halt (hier) nicht. Die Programmierer, die wir brauchen, tun sich nicht durch perfekte Algorithmen und coole Optimierungen hervor, sondern dadurch, dass sie mit Crowdsourcing angemessen umgehen koennen. Hier sind keine Elfenbeinturmbastler gefragt, die nur mit idealen Bedingungen und punktfoermigen Massen rechnen koennen. Wer fuer OSM gute Software machen will, der muss mit unvollstaendigen, falschen, schmutzigen, unvorhergesehen strukturierten Daten umgehen koennen. Das ist eine ganz andere Welt als bei der kommerziellen Konkurrenz, wo von oben festgelegt wird, wie's gemacht wird, und dann faehrt der Video-Van los... Schau Dir doch mal das MediaWiki an und was das (software-design- maessig) fuer ein Haufen Schrott ist. Hat die Wikipedia aber bis jetzt nicht zu Fall gebracht. Also meine persoenliche Perspektive ist, dass ich die Userbasis fuer OSM vergroessern will; alles andere faellt, so glaube ich, dann als Nebenprodukt ab. Wenn durch die grossen Userzahlen der Server ploetzlich schleichend langsam wird, DANN wird sich jemand darum kuemmern, und so auch bei anderen Problemen. (Und dann sind wir auch bekannt genug, um Leute anzuziehen, die diese Probleme dann auch loesen koennen und wollen.) Davon, jetzt erstmal auf die Bremse zu treten und sich vernuenftige Software zu ueberlegen, halte ich wenig. Bis wir uns auf vernuenftige Software geeinigt haben, ist das Projekt tot ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Joerg Fischer schrieb: Hallo Welt, kann man diesen Potlach-Müll bitte _endlich_ sterben lassen?!? Ich hab, mal ganz einfach gesagt, die Schnauze voll davon, dass irgendwelche anonymen Leute, die man noch nicht mal kontaktieren und auf ihre Fehler hinweisen kann, in den von mir angelegten Karten rumsauen, Wege die schon lange existieren ein 2. Mal anlegen, dafür meine Wege löschen (so dass z.B. Ampeln und Kreuzungen danach in der Luft hängen) usw. Tja, leider bist du total uninformiert. Anonymes löschen oder bearbeiten ist mit potlatch schon seit einiger Zeit nicht mehr möglich, und potlatch selber besitzt sehr gute wiederherstellungsoptionen. Vielleicht schaust du dir die Gegend mal in Potlatch an, und gehst ein bisschen mit U und H zu Werke... mit H kann man zum Beispiel sehen, wer an welchen Ways wann herumeditiert hat. (sowas fehlt in JOSM z.B. noch...) - -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0952°N 8.8652°E -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFHk0a0FUbODdpRVDwRAhpoAJ49YWbfFA5XtDszVlXwKsq4UkKkLQCguy9O 4ZhDSv6YFRuWnTj45ukgQfo= =dOFS -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Könntest du mir mal nen Link mit Koordinaten zu dem entsprechendem Fall senden? Evtl. gleich mit Way ID? Ich würde mir das gerne mal mit der History Funktion von http://crschmidt.net/osm/osm.html?zoom=0lat=49.77483lon=10.02944layers=BT anschauen MfG Andi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Andreas Hubel wrote: Könntest du mir mal nen Link mit Koordinaten zu dem entsprechendem Fall senden? Evtl. gleich mit Way ID? Insbesondere die Stelle um http://www.openstreetmap.org/?lat=50.7145lon=12.7617zoom=14layers=B0FT Eine Way-ID gibts nicht mehr, weil die Straße, die dort die Anschlußstelle mit der Autobahn bildete, nicht mehr existent ist. Die in der Luft hängenden Wegpunkte sind aber bestens zu sehen. An den gleichen Koordinaten kreuzen sich linke und rechte Fahrspur der A72, Brücken wurden gelöscht. Über die Zwickauer Straße ist beim Versuch sie zu verlängern (das fehlte da wirklich) drübergeschmiert worden. Im weiteren Verlauf ist die B180 kaputt gemacht worden, http://www.openstreetmap.org/?lat=50.7451lon=12.9933zoom=14layers=B0FT in Dittersdorf drübergeschmiert. Gestren war die B180 ganz und gar weg und man hatte sie zu residential erklärt. Ich würde mir das gerne mal mit der History Funktion von http://crschmidt.net/osm/osm.html?zoom=0lat=49.77483lon=10.02944layers=BT anschauen Hab ich mir gerade angesehen, ich (oder mein Firefox?) kann das nicht bedienen. Ich seh nur die Dinge, die ich direkt in openstreetmap.org auch sehe. Danke für die Unterstützung. Jörg -- Früher musste man den Drachen töten und die Jungfrau heiraten. Heutzutage gibt es keine Jungfrauen mehr, man muss den Drachen heiraten. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Dirk-Lüder Kreie wrote: Tja, leider bist du total uninformiert. Anonymes löschen oder bearbeiten ist mit potlatch schon seit einiger Zeit nicht mehr möglich, und potlatch selber besitzt sehr gute wiederherstellungsoptionen. Ich seh es jetzt und konnte einen Benutzer sfrank identifizieren. Wie gesagt, ich glaube nicht das er ein furchtbar böser Mensch ist und das absichtlich tut. Ich hab ihn jetzt über die Weboberfläche kontaktiert damit wir mal reden können. Vielleicht schaust du dir die Gegend mal in Potlatch an, und gehst ein bisschen mit U und H zu Werke... Schau ich mir an. Danke. mit H kann man zum Beispiel sehen, wer an welchen Ways wann herumeditiert hat. (sowas fehlt in JOSM z.B. noch...) Huch? Ich kann die User in JOSM aber sehen? Jörg -- Früher musste man den Drachen töten und die Jungfrau heiraten. Heutzutage gibt es keine Jungfrauen mehr, man muss den Drachen heiraten. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, hier kommt eine Einstellung zum Ausdruck, die ich noch nie verstanden habe. kaputt ist vermutlich relativ. Ich sag es mal so: Wenn OpenStreetMap ein durchschlagender Erfolg wird und sich irgendwann eine Million Leute in Deutschland daran beteiligen, dann wird von den feinsinnig gemalten Kreuzungen eventuell nicht mehr viel uebrig bleiben, dann wird es standardisierte Tools geben, mit denen auch jemand, der nicht zur geistigen Elite gehoert, eine halbwegs navigierbare Kreuzung irgendwo hinklatschen kann. Viele von den Feinheiten, ueber die wir heute diskuteren, werden dann vermutlich einfach in der Masse untergehen, das Projekt aendert seinen Schwerpunkt von Spielwiese fuer Geo-Geeks zu Deutschlandkarte fuer Bildzeitungsleser. Bis dahin hat vermutlich so ziemlich jeder engagierte Mapper resigniert. Aber die braucht man dann ja auch nicht mehr... Der erste Punkt ist, dass OSM schon mal ein riesengrosser Erfolg ist und keiner mehr zu werden braucht. Deshalb ist das mit den Millionen Leuten auch ein Trugschluss. Die Leute, die derzeit dran sind, sind extrem interessiert, stecken gewaltig Freizeit und Arbeit rein und haben viel Knowhow aufgebaut. Solche Leute wachsen aber nicht auf den Bäumen. Diese Leute der ersten und auch zweiten Stunde haben den Ehrgeiz, was neues aufzubauen und leere Gebiete zu füllen. Sie kaufen sich die beste HW und nehmen sie überall hin mit um die Karte zu erweitern. Ohne diese Leute hätte OSM dicht dahin kommen können wo es jetzt ist und ohne diese Leute läuft es Gefahr, den Bach runter zu gehen. Die neuen Millionen können viel ausrichten, wenn sie das in China oder Südamerika tun, aber für die relativ gut erfassten Gebiete, z.B. hier in D-Land - was sollen die tun, wie sollen die reinkommen? Millionen von 'in 5 Minuten kenn ich das Tool und male eine komplexe Kreuzung'- Leute? Dem Projekt täte es meiner Ansicht nach besser, wenn man sich mehr auf das Erreichte kümmern würde, statt immer ewig weit nach vorn über den Horizont zu schauen, wo dann Millionen von Mappern warten, die dann mit perfekten Werkzeugen alles richten. Nicht, dass ich das fuer eine besonders tolle Perspektive halte, aber wollen wir dann irgendwann Mauern aufbauen und nur noch Leuten mit OSM-Fuehrerschein Aenderungen gestatten? Sprich, das gute alte Thema Qualitätssicherung. Ohne die wuchert die Datenbank eben wild weiter und jeder malt rein was er will. Wird dann ein nettes Forschungsgebiet für Chaosforscher, aber die Karawane der Anwendungsentwickler zieht dann wohl eher weiter... -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, Bei Josm gibt kann man auf der rechten Seite die Autoren eines jeden Weges sich darstellen lassen, zumindest bei der Version, die ich benutze. Das stimmt, das habe ich eingebaut ;-) Dirk hat aber trotzdem recht mit seiner Aussage: mit H kann man zum Beispiel sehen, wer an welchen Ways wann herumeditiert hat. (sowas fehlt in JOSM z.B. noch...) Denn in JOSM siehst Du nur den Namen dessen, der zuletzt geaendert hat; Du siehst weder, wann das war, noch kannst Du eine Historie eines einzelnen Objekts abrufen, um zu sehen, wer in der Vergangenheit alles Aenderungen vorgenommen hat. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, Hier nur seinen Wutschrei zu zitieren und mit *plonk* zu kommentieren lässt doch einiges an Teamfähigkeit vermissen. Dass ich nicht teamfaehig sei, ist doch schon laengst diagnostiziert worden (wenn ich mich recht erinnere, war das auch in einem Potlatch- Thread, in dem jemand fragte, wer fuer irgendwas zustaendig ist). Ich erwarte von Leuten, mit denen ich kommuniziere, dass sie auch dann, wenn sie wuetend sind, entweder ein Mindestmass an Respekt gegenueber anderen behalten oder aber einfach der Tastatur fernbleiben. Ich kann keinem verbieten, einen Kuebel Exkremente in die Mailingliste zu kippen, wenn er sich nicht beherrschen kann oder will, aber der- oder diejenige moege dann bitte zumindest von mir kein Verstaendnis erwarten. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Ulf Lamping wrote: gleichen Ergebnis - Potlatch muß sich noch entwickeln, ja irgendwas brauchen wir zum rückgängig machen, irgendwann mal, ... Und trotzdem läßt man etwas so unfertiges direkt am offenen Herzen, der Datenbank operieren. Klasse. Du machst dir das etwas einfach. Ich mache mir ueberhaupt nichts einfach. Ich fordere lediglich zivilisierten Umgang miteinander, und wer dazu nicht in der Lage ist, der soll bitte World of Warcraft spielen gehen. Warten wir mal ab wie du reagierst, wenn einer anfängt nach und nach Karlsruhe zu verhunzen ... Ach ja, und bitte dann nicht über Die A72 zwischen Chemnitz und Stollberg und anhängende Straßen sind jedenfalls total im Arsch. Zum Teil doppelt, zum Teil gelöscht, zum Teil überlagern sich linke und rechte Spur, Anschlußstellen hängen in der Luft, das volle Programm. Und nein, ich hab genau NULL Lust das zu reparieren. Kommt eh nach drei Wochen einer an, der es *wieder* zerstört. wir allerdringenst eine Möglichkeit zur Qualitätssicherung. ACK. Es hat schon gute Gründe, warum ich seit einiger Zeit nicht mehr rausgehe und weiter an Nürnberg / Fürth mappe. Eine Datensammlung Ich hatte mir für die kalte Jahreszeit eigentlich vorgenommen in meiner Ecke diverse Fehler, die sich im Laufe des Sommers eingeschlichen haben, zu korrigieren. Ampeln und Tankstellen zu ergänzen, Straßennamen von Rechtschreibfehlern zu säubern usw. Nur: wozu? P.S: Ich hab solchen Potlatch Vandalismus übrigens auch schon sowohl in Osnabrück als auch in Nürnberg gesehen, das Problem ist also nicht esoterisch ... Mein Ton war, ähm, nicht optimal. Frederik hat mit seiner Antwort auf mein Geschimpfe sicher erreicht, was er erreichen wollte: In den nächsten Monaten wird es hier keine Kritik mehr geben und das Problem weiter totgeschwiegen. Na dann, viel Erfolg noch. Jörg -- Früher musste man den Drachen töten und die Jungfrau heiraten. Heutzutage gibt es keine Jungfrauen mehr, man muss den Drachen heiraten. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Juergen Buchner wrote: Es steht aber Potlach! *kotz* und nicht Josm! *kotz* oben drüber. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es vielleicht weniger am Programm liegt, sondern eher an dem, der davor sitzt ;-) Das ist unbestritten. Nur kann das UI eines Programms durchaus so sein, dass der Einbau unabsichtlicher Fehler leichter fällt oder nicht. Und da scheint mir JOSM Längen weiter zu sein, denn wenn ich mir anschaue welches Programm es war, wenn irgendwo krasse Fehler eingebaut wurden, ist es in der Regel potlach. Ok, kann sein das benutzen einfach sehr viel mehr Mapper und es fällt *deshalb* auf. Jörg -- Früher musste man den Drachen töten und die Jungfrau heiraten. Heutzutage gibt es keine Jungfrauen mehr, man muss den Drachen heiraten. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hi! Andreas Volz schrieb: Bitte das ganze nicht so eindimensional an das Problem ran gehen. Sicher hat Potlach sein schwächen. Ich persönlich habe es erst einmal zum testen genutzt, Aber ich kenne Leute die das sehr gewissenhaft und sinnvoll nutzen. Jep! Also ob ich das gewissenhaft nutze, weiß ich nicht, aber sicherlich sinnvoll. Ich bin ein großer JOSM-Fan (1), aber um schnell mal ein falsches Detail zu korrigeren, ist Potlatch einfach unschlagbar. Also ich wäre auch ganz furchtbar dagegen, das sterben zu lassen! Aber jetzt nochmal zu (1) - das muss auch mal gesagt werden: ich find's einfach toll, wie schnell und intuitiv man mit JOSM sowas komplexes wie Vektorkarten erzeugen kann - ohne JOSM wäre ich wohl nicht bei dem Projekt hängen geblieben! -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Frederik Ramm schrieb: Hallo kann man diesen Potlach-Müll bitte _endlich_ sterben lassen?!? Die, die an den hebeln sitzen, sitzen leider an den hebeln. Und die erreicht man auch (a) nicht in diesem Ton Wahrscheinlich. und (b) nicht auf dieser Liste. Die erreichst du anscheinend überhaupt nicht. Die gleichen Diskussion wurden doch auch schon auf der englischen Liste geführt, mit dem gleichen Ergebnis - Potlatch muß sich noch entwickeln, ja irgendwas brauchen wir zum rückgängig machen, irgendwann mal, ... Du machst dir das etwas einfach. Ich mache mir ueberhaupt nichts einfach. Ich fordere lediglich zivilisierten Umgang miteinander, und wer dazu nicht in der Lage ist, der soll bitte World of Warcraft spielen gehen. Hmmm, ich kann seine Frustration aber schon auch verstehen. Warten wir mal ab wie du reagierst, wenn einer anfängt nach und nach Karlsruhe zu verhunzen ... Ach ja, und bitte dann nicht über irgendwelche Dumps die Daten zurückspielen, sondern überhaupt erst mal merken und dann neu vor Ort aufnehmen - das ist nämlich das was dem normalen Mapper übrig bleibt. Und dann schauen wir mal welchen Ton du dann anschlagen würdest :-) Es ist ja nicht das erste Mal, das hier jemand ein Problem hat und mit größerem Bekanntheitsgrad von OSM wird es noch mehr solche (absichtlichen oder unabsichtlichen) Vandalen geben (ob jetzt mit Potlatch oder JOSM ist dabei eigentlich egal). Aus meiner Sicht brauchen wir allerdringenst eine Möglichkeit zur Qualitätssicherung. Es hat schon gute Gründe, warum ich seit einiger Zeit nicht mehr rausgehe und weiter an Nürnberg / Fürth mappe. Eine Datensammlung aufzubauen, die nach und nach wieder kaputtgemacht wird ohne das ich was dagegen tun kann ist für mich irgendwie sinnlos und hat mehr den Charakter eines Spielzeugs ... Wenn erstmal genügend engagierte Mapper resignieren, ist es bereits zu spät ... Gruß ULFL P.S: Ich hab solchen Potlatch Vandalismus übrigens auch schon sowohl in Osnabrück als auch in Nürnberg gesehen, das Problem ist also nicht esoterisch ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, Warten wir mal ab wie du reagierst, wenn einer anfängt nach und nach Karlsruhe zu verhunzen ... Ach ja, und bitte dann nicht über irgendwelche Dumps die Daten zurückspielen, sondern überhaupt erst mal merken und dann neu vor Ort aufnehmen - das ist nämlich das was dem normalen Mapper übrig bleibt. Potlatch kann immerhin schon zu alten Versionen reverten. (Und hat damit JOSM etwas voraus.) Es ist ja nicht das erste Mal, das hier jemand ein Problem hat und mit größerem Bekanntheitsgrad von OSM wird es noch mehr solche (absichtlichen oder unabsichtlichen) Vandalen geben Ja, aber es ist ja nicht so, dass die Potlatch-Entwicklung auf der Stelle bleiben wuerde. Verfolgt irgendjemand von denen, die ueber Potlatch laestern, ueberhaupt die Entwicklung? Wissen die ueberhaupt, dass mittlerweile keine anonymen Edits mehr gehen, dass es einen Play-Modus gibt, dass man Loeschen und Bearbeitungen rueckgaengig machen kann? Oder hat die gesammelte *kotz*-Fraktion Potlatch schon vor einem halben Jahr in eine Schublade gesteckt und seitdem nicht mehr hingesehen? Hier ist eine Uebersicht, was in den letzten Monaten getan wurde: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Potlatch/Changelog (ob jetzt mit Potlatch oder JOSM ist dabei eigentlich egal) Offenbar nicht, es scheint recht wichtig zu sein, ein Feindbild zu haben, das man mit *kotz* dahinter plakativ ins Subject schreiben kann. Das ist in einem Projekt wie diesem hier einfach nicht in Ordnung. Aus meiner Sicht brauchen wir allerdringenst eine Möglichkeit zur Qualitätssicherung. Das finde ich zwar auch wichtig, aber zugleich ist Deine Schwarzmalerei nicht gerechtfertigt. Es hat schon gute Gründe, warum ich seit einiger Zeit nicht mehr rausgehe und weiter an Nürnberg / Fürth mappe. Es ist kalt? Eine Datensammlung aufzubauen, die nach und nach wieder kaputtgemacht wird ohne das ich was dagegen tun kann ist für mich irgendwie sinnlos und hat mehr den Charakter eines Spielzeugs ... Wenn erstmal genügend engagierte Mapper resignieren, ist es bereits zu spät ... kaputt ist vermutlich relativ. Ich sag es mal so: Wenn OpenStreetMap ein durchschlagender Erfolg wird und sich irgendwann eine Million Leute in Deutschland daran beteiligen, dann wird von den feinsinnig gemalten Kreuzungen eventuell nicht mehr viel uebrig bleiben, dann wird es standardisierte Tools geben, mit denen auch jemand, der nicht zur geistigen Elite gehoert, eine halbwegs navigierbare Kreuzung irgendwo hinklatschen kann. Viele von den Feinheiten, ueber die wir heute diskuteren, werden dann vermutlich einfach in der Masse untergehen, das Projekt aendert seinen Schwerpunkt von Spielwiese fuer Geo-Geeks zu Deutschlandkarte fuer Bildzeitungsleser. Bis dahin hat vermutlich so ziemlich jeder engagierte Mapper resigniert. Aber die braucht man dann ja auch nicht mehr... Nicht, dass ich das fuer eine besonders tolle Perspektive halte, aber wollen wir dann irgendwann Mauern aufbauen und nur noch Leuten mit OSM-Fuehrerschein Aenderungen gestatten? P.S: Ich hab solchen Potlatch Vandalismus übrigens auch schon sowohl in Osnabrück als auch in Nürnberg gesehen, das Problem ist also nicht esoterisch ... Kuenftig kann es hilfreich sein, in Faellen von Potlatch-Vandalismus zu pruefen, ob die betr. Aenderungen *vor* oder *nach* der Einfuehurung von Undo und Spiel-Modus in Potlatch geschehen sind. Ich vermute, dass solche Probleme jetzt deutlich seltener auftreten. Einfache Regel: Wenn man heute noch auf anonyme Potlatch-Edits trifft, dann sind die vor diesen Aenderungen geschehen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
2008/1/18, Karl Eichwalder [EMAIL PROTECTED]: übrigens, an den Hin- und Herwegen sind kaum Potlach-User schuld, oder? Hat auch niemand behauptet ;) Es steht aber Potlach! *kotz* und nicht Josm! *kotz* oben drüber. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es vielleicht weniger am Programm liegt, sondern eher an dem, der davor sitzt ;-) Jürgen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
übrigens, an den Hin- und Herwegen sind kaum Potlach-User schuld, oder? Jürgen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Am Fri, 18 Jan 2008 19:30:09 +0100 schrieb Joerg Fischer: Hallo Welt, kann man diesen Potlach-Müll bitte _endlich_ sterben lassen?!? Ich hab, mal ganz einfach gesagt, die Schnauze voll davon, dass irgendwelche anonymen Leute, die man noch nicht mal kontaktieren und auf ihre Fehler hinweisen kann, in den von mir angelegten Karten rumsauen, Wege die schon lange existieren ein 2. Mal anlegen, dafür meine Wege löschen (so dass z.B. Ampeln und Kreuzungen danach in der Luft hängen) usw. Ich hab jetzt über 1h versucht im Gebiet Sachsen/Stollberg den Unfug rückgängig zu machen, aber der Kamerad schmiert da im Minutentakt rum und ich geb's jetzt auf. So macht das _keinen Spaß_ mehr. :-( Jörg, mal Dampf ablassend Btw, Ja, ich weiß, da gibt es mindestens einen Programmierer der sich viel Arbeit mit Potlach gemacht hat und dem das nicht gefallen wird. Tut mir leid, in der jetzigen Form halte ich Potlach für eine Fehlkonstruktion die mehr zerstört als aufbaut. Bitte das ganze nicht so eindimensional an das Problem ran gehen. Sicher hat Potlach sein schwächen. Ich persönlich habe es erst einmal zum testen genutzt, Aber ich kenne Leute die das sehr gewissenhaft und sinnvoll nutzen. Aber warum kann man völlig anonym editieren? Das schockt mich doch. Ich hätte erwartet, dass man einen Account benötigt. Wenn das nicht so ist, sollte man da zumindest drüber sprechen. Gruß Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Stephan Schildberg wrote: Ich kann Dich gut verstehen, besonders, wenn Du dafür weit fährst und Dir viel Mühe gibst jede noch so kleine Kurve mitzunehmen. Meine Ich bin im letzten Jahr echt viel unterwegs gewesen und habe etliche Stunden am PC gesessen, und dann hat man es schon irgendwie satt. Da gehört eine Qualitätskontrolle rein, Leute, die ggf. einen vorherigen Stand wieder herstellen können, für bestimmte Kacheln zuständig sind. Eine Diskussionseite wie in der richtigen Wikipedia, wo man auch mal Hinweise geben kann. Und anonymes Editieren scheint mir auf die Dauer eh eine blöde Idee zu sein. Das war sicher keine Absicht, kein Vandalismus, nur Unkenntnis. Beobachtung ist es, dass die Potlatch-User sich an scheinbar komplette Gebiete nicht rantrauen und nur da Chancen sehen wo noch eine fette Hier wurde u.A. fröhlich ein Teil der Autobahn gedoppelt, die Anschlußstellen hängen in der Luft, die Brücken sind weg... :-/ Jörg -- Früher musste man den Drachen töten und die Jungfrau heiraten. Heutzutage gibt es keine Jungfrauen mehr, man muss den Drachen heiraten. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
kann man diesen Potlach-Müll bitte _endlich_ sterben lassen?!? Die, die an den hebeln sitzen, sitzen leider an den hebeln. *plonk* Du machst dir das etwas einfach. Wegen falscher defaults werden übrigens auch mit josm permanent daten versaut (hin-und-her-wege, fluss-straßen- kreuzungen, sich kreuzende oneways). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Frederik Ramm schrieb: (ob jetzt mit Potlatch oder JOSM ist dabei eigentlich egal) Offenbar nicht, es scheint recht wichtig zu sein, ein Feindbild zu haben, das man mit *kotz* dahinter plakativ ins Subject schreiben kann. Das ist in einem Projekt wie diesem hier einfach nicht in Ordnung. Ist halt inzwischen ein Reizwort. Sonst heißt das Betreff demnächst halt JOSM Vandalismus! *kotz* - ändert aber nichts am eigentlichen Problem! Aus meiner Sicht brauchen wir allerdringenst eine Möglichkeit zur Qualitätssicherung. Das finde ich zwar auch wichtig, aber zugleich ist Deine Schwarzmalerei nicht gerechtfertigt. Na ja, anscheinend hab nicht nur ich hier ein kleines Problem ;-) Es hat schon gute Gründe, warum ich seit einiger Zeit nicht mehr rausgehe und weiter an Nürnberg / Fürth mappe. Es ist kalt? Ist mir zumindest im PKW nach etwa 10 Minuten egal - nein, daran liegt es nicht. Eine Datensammlung aufzubauen, die nach und nach wieder kaputtgemacht wird ohne das ich was dagegen tun kann ist für mich irgendwie sinnlos und hat mehr den Charakter eines Spielzeugs ... Wenn erstmal genügend engagierte Mapper resignieren, ist es bereits zu spät ... kaputt ist vermutlich relativ. Nein, wenn Straßen die in der Realität vorhanden sind einfach so in OSM gelöscht werden, wenn Straßen in OSM auf einmal doppelt vorhanden sind, wenn irgendwo wild Dinge in die Landschaft gesetzt werden die in der Realität nicht vorhanden sind ... dann ist das aus meiner Sicht kaputt! Ich sag es mal so: Wenn OpenStreetMap ein durchschlagender Erfolg wird und sich irgendwann eine Million Leute in Deutschland daran beteiligen, dann wird von den feinsinnig gemalten Kreuzungen eventuell nicht mehr viel uebrig bleiben, dann wird es standardisierte Tools geben, mit denen auch jemand, der nicht zur geistigen Elite gehoert, eine halbwegs navigierbare Kreuzung irgendwo hinklatschen kann. Viele von den Feinheiten, ueber die wir heute diskuteren, werden dann vermutlich einfach in der Masse untergehen, das Projekt aendert seinen Schwerpunkt von Spielwiese fuer Geo-Geeks zu Deutschlandkarte fuer Bildzeitungsleser. Hmmm, Spielwiese für Geo-Geeks trifft meine Einschätzung inzwischen auch recht gut ;-) Bis dahin hat vermutlich so ziemlich jeder engagierte Mapper resigniert. Aber die braucht man dann ja auch nicht mehr... Nicht, dass ich das fuer eine besonders tolle Perspektive halte, aber wollen wir dann irgendwann Mauern aufbauen und nur noch Leuten mit OSM-Fuehrerschein Aenderungen gestatten? Nein, aber darum geht es hier doch auch garnicht. Zumindest möchte ich aber eine Möglichkeit haben, einen Bereich den ich aufgebaut habe im Auge zu behalten und bei Bedarf Änderungen die offensichtlicher Blödsinn sind recht einfach rückgängig machen zu können. Wenn der Autor der *kotz* Mail eine einfache Möglichkeit an der Hand gehabt hätte, seinen Bereich mit einem Stand von z.B. vor 4 Wochen zu vergleichen und dann relativ einfach offensichtlich falsche Änderungen rückgängig zu machen - wäre die Mail vielleicht in einem anderen Tonfall gekommen. Solange wir das aber nicht haben, wird es wohl weiter solche Mails geben ... Gruß ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
übrigens, an den Hin- und Herwegen sind kaum Potlach-User schuld, oder? Hat auch niemand behauptet ;) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Am 18.01.08 schrieb Andreas Volz [EMAIL PROTECTED]: Aber warum kann man völlig anonym editieren? Das schockt mich doch. Ich hätte erwartet, dass man einen Account benötigt. Wenn das nicht so ist, sollte man da zumindest drüber sprechen. M.W. brauchst du einen Account. Aber in den Einstellungen des Accounts kannst Du einstellen, ob Dein Username mit Deinen Edits verknüpft werden soll. Standardeinstellung ist, dass das nicht gemacht wird. Auch das ist vollständig unabhängig davon, welchen Editor Du benutzt. Jürgen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Stephan Schildberg wrote: Ist bekannt, allerdings haben wir weniger Entwickler als aktive Mapper. Ich bin ein lausiger Programmierer, ich glaube, ich kann als Mapper nützlicher sein. ;-) http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Google_Summer_of_Code#Rollback_and_Wiki_Funtions Dann warte ich mal geduldig ab Tnx für die Information. Jörg -- Früher musste man den Drachen töten und die Jungfrau heiraten. Heutzutage gibt es keine Jungfrauen mehr, man muss den Drachen heiraten. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo Jörg, Ich bin im letzten Jahr echt viel unterwegs gewesen und habe etliche Stunden am PC gesessen, und dann hat man es schon irgendwie satt. Da gehört eine Qualitätskontrolle rein, Leute, die ggf. einen vorherigen Stand wieder herstellen können, für bestimmte Kacheln zuständig sind. Ist bekannt, allerdings haben wir weniger Entwickler als aktive Mapper. Du bist ja nun bei weitem nicht der einzige, der das gerne hätte. Ist auf der Wunschliste: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Google_Summer_of_Code#Rollback_and_Wiki_Funtions Gruß, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Karl Eichwalder schrieb: hin-und-her-wege Wie verhindert man das? Passiert mir auch andauernd und ich muss die dann mühevoll wieder entflechten. Ich fände es generell schön, wenn es zu solchen Fragen in der Wiki mehr (gut auffindbare) Hinweise gäbe. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo, kann man diesen Potlach-Müll bitte _endlich_ sterben lassen?!? Die, die an den hebeln sitzen, sitzen leider an den hebeln. Und die erreicht man auch (a) nicht in diesem Ton und (b) nicht auf dieser Liste. Du machst dir das etwas einfach. Ich mache mir ueberhaupt nichts einfach. Ich fordere lediglich zivilisierten Umgang miteinander, und wer dazu nicht in der Lage ist, der soll bitte World of Warcraft spielen gehen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hallo Jörg, Ich hab jetzt über 1h versucht im Gebiet Sachsen/Stollberg den Unfug rückgängig zu machen, aber der Kamerad schmiert da im Minutentakt rum und ich geb's jetzt auf. So macht das _keinen Spaß_ mehr. :-( Ich kann Dich gut verstehen, besonders, wenn Du dafür weit fährst und Dir viel Mühe gibst jede noch so kleine Kurve mitzunehmen. Meine Beobachtung ist es, dass die Potlatch-User sich an scheinbar komplette Gebiete nicht rantrauen und nur da Chancen sehen wo noch eine fette Straße fehlt. Aus dieser Beobachtung heraus versuche ich möglichst dichte Wege-Cluster zu mappen. Gib bitte nicht auf. Gruß, Stephan. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Hi, kann man diesen Potlach-Müll bitte _endlich_ sterben lassen?!? *plonk* Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Joerg Fischer [EMAIL PROTECTED] wrote: anonymen Leute, die man noch nicht mal kontaktieren und auf ihre Fehler hinweisen kann, in den von mir angelegten Karten rumsauen Huh? Ich dachte anonyme Edits seien in Potlach abgeschaltet worden? Sven -- This golden age of communication Means everyone talks at the same time (Lyrics of New Model Army song 225) /me is [EMAIL PROTECTED], http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Potlach! *kotz*
Am 18.01.2008 19:48 schrieb Frederik Ramm: Hi, kann man diesen Potlach-Müll bitte _endlich_ sterben lassen?!? *plonk* Der durchaus nachvollziehbare Einwand und der Frust des OP sind in der initialen Email deutlich nachvollziehbar. Hier nur seinen Wutschrei zu zitieren und mit *plonk* zu kommentieren lässt doch einiges an Teamfähigkeit vermissen. Harald Kirsch -- --+- Harald Kirsch | pifpafpuf bei gmx punkt de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
