Re: [OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
Bonjour, Réponse courte : ce sont les données du Cadastre donc il faut lire la licence du Cadastre et la question ne concerne pas OSM, même si le format est celui d'OSM. Réponse longue + mes 0.02 € : le Cadastre autorise la revente de produits partiels ou composites : ici c'est partiel (bâti uniquement) donc ça devrait passer, mais en fait, à nouveau RTFM la licence du Cadastre. Désolé, je ne suis pas [ ] Juriste ; [ ] Malin ; [ ] etc ; cocher la case :-) A+ Le 28 avril 2013 18:25, yvecai yve...@gmail.com a écrit : En fait, la question est simple. Est-ce que j'ai le droit de vendre ça sous license odbl: http://www.opensnowmap.org/**download/condamine-la-doye.osmhttp://www.opensnowmap.org/download/condamine-la-doye.osm [ ] oui [ ] non C'est un extrait du cadastre, vectorisé, sourcé, importé, vérifié, exporté et duquel j'ai enlevé le tag source. __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Marc Sibert m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
2013/4/28 yvecai yve...@gmail.com En fait, la question est simple. C'est un extrait du cadastre, vectorisé, sourcé, importé, vérifié, exporté et duquel j'ai enlevé le tag source. sourcé mais sans le tag source, si je comprends bien la question simple... ;-) Si tu ne publies que ce fichier tel quel, tu ne respectes pas les conditions d'utilisation du cadastre : produit composite et mention de la source. La partie produit composite est discutable amha. Tu ne publie que des données issues du cadastre (pas de mélange comme avec OSM). Mais en même temps, tu ne publies qu'un extrait et sans parcellaire. Il n'y a donc pas redistribution à l'identique. Mais là, il faudrait l'avis d'un expert. Concernant la mention de la source, OSM le fait par le biais de la page copyright [1] et Contributors/Attribution [2]. Tu devrais procéder d'une façon similaire pour faire de l'OBdL avec ton fichier du cadastre. Comme cela a été dit par ailleurs, si on met le tag source sur les objets, c'est une façon pour nous de mieux péreniser l'information (les rendre visible dans les fichiers d'extractions de la base). Sinon, il faudrait que les réutilisateurs le fasse explicitement, sans que aujourd'hui je puisse dire si c'est légalement une obligation (en dehors d'OSM lui-même) (les points de vues semblent diverger sur ce point mais un avis de spécialiste serait le bienvenue). Pieren [1] http://www.openstreetmap.org/copyright [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
Bonjour, Le 28/04/2013 18:25, yvecai a écrit : En fait, la question est simple. Est-ce que j'ai le droit de vendre ça sous license odbl: http://www.opensnowmap.org/download/condamine-la-doye.osm [ ] oui [ ] non C'est un extrait du cadastre D'OSM plutôt non ? Je pars du principe que oui. , vectorisé, sourcé, importé, vérifié, exporté et duquel j'ai enlevé le tag source. La réponse serait oui si on parlait de n'importe quelle base de données sous licence ODbL, son résumé est assez clair là dessus : http://vvlibri.org/fr/licence/odbl/10/fr Le problème ici c'est qu'il faudrait renégocier les accords passés avec la DGFiP car les 2 conditions exigées par eux ne sont pas compatibles à l'import dans une base de donnée sous ODbL. La seule citation qui devrait leur être garantie ne pourrait être que de la forme : Contient des données de la Direction Générale des Finances Publiques (DGFIP) 2008 - 2013 Sur la page http://www.openstreetmap.org/copyright Quand à cette histoire de produit composite, ne sont ils pas en train de vouloir imposer le seul moyen de déroger à leur règle ? (dans l'hypothèse ou ça serait possible). Bref, au final tout le monde serait content de respecter l'ODbL imho. Si quelqu'un veut se lancer pour leur faire un courrier, je veux bien donner un coup de main. Brice ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
Devoir créditer les auteurs est une *obligation* de la licence ODbL (et en fait de toutes les licences libres (sauf le domaine public est libre mais sans effet sur l'obligation des réutilisateurs de respecter cette liberté, car il permet des réappropriations sur tous les travaux dérivés). Je ne vois pas du tout en quoi devoir mentionner la DGFiP est incompatible avec l'ODbL. Cependant l'ODbL n'impose pas que ce crédit soit *dans* la base, mais toujours fourni avec dans toute redistribution des données. Si on se contente de faire un export brut dans un fichier OSM ne mentionnant pas les auteurs (pas plus d'ailleurs que la mention les contributeurs d'OpenStreetmap ni aucune autre indication de la licence, alors cette distribution est illégale, que celle-ci contienne des données du cadastre ou pas ! Bref c'est le fichier OSM purgé de toute mention et distribué seul qui est interdit par la licence ODbL qui oblige à respecter les crédits, mais aussi de mentionner aussi la licence avec cette distribution. Le 29 avril 2013 15:08, Brice Person brice.per...@zenordi.fr a écrit : Bonjour, Le 28/04/2013 18:25, yvecai a écrit : En fait, la question est simple. Est-ce que j'ai le droit de vendre ça sous license odbl: http://www.opensnowmap.org/**download/condamine-la-doye.osmhttp://www.opensnowmap.org/download/condamine-la-doye.osm [ ] oui [ ] non C'est un extrait du cadastre D'OSM plutôt non ? Je pars du principe que oui. , vectorisé, sourcé, importé, vérifié, exporté et duquel j'ai enlevé le tag source. La réponse serait oui si on parlait de n'importe quelle base de données sous licence ODbL, son résumé est assez clair là dessus : http://vvlibri.org/fr/licence/**odbl/10/frhttp://vvlibri.org/fr/licence/odbl/10/fr Le problème ici c'est qu'il faudrait renégocier les accords passés avec la DGFiP car les 2 conditions exigées par eux ne sont pas compatibles à l'import dans une base de donnée sous ODbL. La seule citation qui devrait leur être garantie ne pourrait être que de la forme : Contient des données de la Direction Générale des Finances Publiques (DGFIP) 2008 - 2013 Sur la page http://www.openstreetmap.org/**copyrighthttp://www.openstreetmap.org/copyright Quand à cette histoire de produit composite, ne sont ils pas en train de vouloir imposer le seul moyen de déroger à leur règle ? (dans l'hypothèse ou ça serait possible). Bref, au final tout le monde serait content de respecter l'ODbL imho. Si quelqu'un veut se lancer pour leur faire un courrier, je veux bien donner un coup de main. Brice __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
En fait, la question est simple. Est-ce que j'ai le droit de vendre ça sous license odbl: http://www.opensnowmap.org/download/condamine-la-doye.osm [ ] oui [ ] non C'est un extrait du cadastre, vectorisé, sourcé, importé, vérifié, exporté et duquel j'ai enlevé le tag source. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
Si quelqu'un de plus au point que moi sur le cadastre et ses contraintes de tags et de milésime peut répondre et/ou faire quelque chose à la demande de Paul (ou ne rien faire) Désolé c'est en anglais (et talk-fr me semble plus à propos que le groupe d'accompagnement): -- Message transmis -- Sujet : French cadastre source tags Date : mercredi 24 avril 2013, 01:26:24 De : Paul Norman penor...@mac.com À : sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org CC : d...@osmfoundation.org This message is in follow up to a message on the Canadian mailing list, http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ca/2013-April/005541.html People are interpreting the wiki page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Cadastre_Fran%C3%A7ais/Condit ions_d%27utilisation to mean that you can't legally remove the source tag from the cadastre imports. This is wrong. There is no *legal* reason why you couldn't remove any tag at any time. Not that I'm proposing removing them, just that it could legally be done under the OdBL. The most a source tag requirement could apply to would be version 1 of an object in the OSM DB. It can't to subsequent versions or to data consumers. Could you see that the wiki page is clarified. It also needs to be clear that you could extract all the cadastre data from OSM, ending up with a product that is only cadastre data without any user contributions and distribute that under the OdBL. --- -- sly (sylvain letuffe) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
2013/4/24 Nicolas Dumoulin nicolas_openstreetmap@dumoulin63.net Après, si les conditions d'utilisations demandent à ce que la source soit mentionnée explicitement sur l'objet, pour l'instant je pense qu'il faut le laisser. Les conditions d'utilisation du cadastre ne demandent pas ça. Le sourçage dans OSM est un sujet complexe et qui ne concerne pas que le cadastre. Et comme partout ailleurs, il y a discussions pour savoir s'il faut mettre la source sur l'objet ou sur le changeset. Le problème du tag source sur le changeset est qu'il disparait dans les fichiers export de la base... La question sur la possibilité de faire une nouvelle base en ODbL à partir d'OSM ou de parties d'OSM est aussi une question complexe et concerne la licence ODbL elle-même. En effet, si on suit la license à la lettre, il est impossible d'importer des données externes aussi en ODbL (on ne peut garantir la mention d'attribution), un comble pour une license ouverte. Le sujet, très théorique, a été évoqué sur la liste legal-talk sans que personne n'apporte de réponse claire si ce n'est qu'il faudra probablement améliorer la licence dans le futur. Pour revenir au cadastre, ce qu'il demande, c'est que le produit final soit composite et qu'il mentionne le millésime. Actuellement il est impossible de reconstituer le cadastre à partir d'OSM pour une raison simple: il ne contient pas sa composante essentielle qui est le parcellaire. Concernant le millésime, ça pourrait être théoriquement un problème si quelqu'un publiait par exemple un extrait du bâti d'OSM de 2010 en proclamant que c'est le cadastre 2013. Mais il serait alors facile de démontrer que la source est OSM et qu'elle date de 2010 (à partir de l'historique). Cette clause de millésime sert avant tout à protéger la DGFiP sur toute réclamation légale concernant par exemple un terrain qui aurait changé d'atrtibuts au cours du temps (et encore, le cadastre n'étant pas légalement un référentiel, il y aurait encore matière à discuter). Pour revenir à la question de PNorman, je dirais que oui, on ne peut pas empêcher quelqu'un d'effacer les tags source, non, il ne faudrait pas le faire systématiquement et oui, il faut le mettre quand on importe les données originales; elles sont stockées pour toujours dans la version 1 de l'élément. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
Le 24 avril 2013 09:33, Nicolas Dumoulin nicolas_openstreetmap@dumoulin63.net a écrit : Sur son dernier paragraphe, je crois que Paul revient à l'attaque sur l'import brut, alors qu'on défend faire de l'intégration … Il joue un jeu dangereux. Car si on commence à vouloir supprimer la mention des sources, certains voudront aussi se passer de le mentionner dans les réutilisations : plus de lien sur à juste à coté des cartes, plus de mention des licences. Le problème est qu'il faut bien mettre les sources dans la base elle-même et qu'on ne peut pas se contenter de le mentionner sur une page wiki annexe, externe à la base (d'autant plus que cette page wiki obéit à une autre licence que la licence ODbL applicable à la base). De toute façon la mention des sources est surtout une courtoisie pour la bonne entente avec les acteurs qui nous fournissent ces données, souvent même à notre demande quand rien ne les y obligerait (c'est nous qui venons les convaincre, même si on n'est pas les seuls et qu'il y a aussi d'autres acteurs européens pour les solliciter, ainsi que plus rarement la loi pour les y obliger). Mais elle est aussi utile comme paramètre de maintenance pour évaluer la qualité ou la fraîcheur des données. D'ailleurs une info que je regarde souvent d'ailleurs c'est l'année indiquée. Et quand on a deux sources possibles, et pas les mêmes données, ça permet d'évaluer laquelle est la plus susceptible d'être de meilleure qualité. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
+1 avec Pieren Pour le reste, je pense que vu notre historique très riche sur les objets, on doit seulement pouvoir identifier qu'un objet est issu du cadastre, donc besoin d'un tag source sur la v1 de l'objet. On peut aussi simplifier le libellé... DGFiP - cadastre 2013 est suffisant d'après ce qu'on a vu il y a peu avec la DGFiP à Bercy. Ca calmera (un peu) ceux qui trouvent que ces tags source prennent trop de place... L'utilité de conserver le tag sur chaque objet est quand même réelle, savoir d'un simple clic que tel bâtiment provient du cadastre de 2010 alors qu'on est en 2013 et qu'on ne le voit plus sur bing 2012... est quand même bien utile. Recherche via l'historique est toujours possible mais nettement moins direct, ou alors il faudrait faire évoluer les outils d'édition à ce niveau. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/synthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
+1 avec Pieren et Christian si on peut raccourcir le tag, ça sera toujours ça de gagné pour les ajouts (pour les autres les tags à rallonge sont de toute manière dans l'historique de la base quoi qu'on fasse) je pense qu'il y a aussi souvent une petite confusion entre l'origine de la donnée et la source, avec une mauvaise dissociation des deux dans OSM: - bâtiment issu du cadastre vectoriel et non retouché = Source cadastre indique que c'est une données extraite du cadastre (donc un import) - bâtiment issu du cadastre vectoriel mais retouché par le contributeur, ou issu du cadastre raster et tracé à la main = Source cadastre veut dire basé sur le cadastre, comme ce qui aurait put être fait à partir de bing en général on retouche des bâtiments, mais pas tous, avant de faire l'envoi initial sur OSM ... on a donc décris de la même manière (v1 sourcée cadastre), des données en v0 cadastre (type import vu par Pnorman) et en v1 contributeur (vu par nous) = on ne peut donc pas reconstituer avec exactitude le cadastre avec les version 1 des objets puisqu'il s'agit d'objets déjà modifiés ! Sylvain Le 24 avril 2013 10:56, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : +1 avec Pieren Pour le reste, je pense que vu notre historique très riche sur les objets, on doit seulement pouvoir identifier qu'un objet est issu du cadastre, donc besoin d'un tag source sur la v1 de l'objet. On peut aussi simplifier le libellé... DGFiP - cadastre 2013 est suffisant d'après ce qu'on a vu il y a peu avec la DGFiP à Bercy. Ca calmera (un peu) ceux qui trouvent que ces tags source prennent trop de place... L'utilité de conserver le tag sur chaque objet est quand même réelle, savoir d'un simple clic que tel bâtiment provient du cadastre de 2010 alors qu'on est en 2013 et qu'on ne le voit plus sur bing 2012... est quand même bien utile. Recherche via l'historique est toujours possible mais nettement moins direct, ou alors il faudrait faire évoluer les outils d'édition à ce niveau. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/synthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
Le 24/04/2013 08:26, sly (sylvain letuffe) a écrit : Si quelqu'un de plus au point que moi sur le cadastre et ses contraintes de tags et de milésime peut répondre et/ou faire quelque chose à la demande de Paul (ou ne rien faire) Désolé c'est en anglais (et talk-fr me semble plus à propos que le groupe d'accompagnement): -- Message transmis -- Sujet : French cadastre source tags Date : mercredi 24 avril 2013, 01:26:24 De : Paul Norman penor...@mac.com À : sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org CC : d...@osmfoundation.org It also needs to be clear that you could extract all the cadastre data from OSM, ending up with a product that is only cadastre data without any user contributions and distribute that under the OdBL. Je le crois surtout fâché avec le cadastre. Peut-être parviendra-t-il un jour à comprendre qu'on ne fait- pas un import du cadastre dans OSM, mais une intégration. Aussi, même si le pourcentage de données retouchées est faible, on ne peut pas extraire d'OSM des données du cadastre, mais des données issues du cadastre, même quand il s'agit de la version 1 des objets. J'ai eu une note de sa part ces jours-ci pour avoir intégré le bâti de Castelsarrasin. Qu'il essaie de retrouver les polygones du cadastre... Il trouvera un différentiel non négligeable ! -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Fwd: French cadastre source tags
En effet, si on suit la license à la lettre, il est impossible d'importer des données externes aussi en ODbL (on ne peut garantir la mention d'attribution), un comble pour une license ouverte. Bonjour, Pour clarifier, l'ODbL impose simplement de citer les autres bases ODbL utilisées, mais pas sur chaque objets. cf : http://www.vvlibri.org/fr/Analyse/open-database-license-10-analyse Donc en faire mention dans la page http://www.openstreetmap.org/copyright est suffisant. Aux ré-utilisateurs ensuite d'en tenir compte. Il faut juste veiller à ce que les contributeurs soient bien au courant qu'ils doivent itérer sur la page en question dès qu'il y a import provenant de nouvelles sources compatibles. Et pour la Licence Ouverte c'est pareil puisque celle ci indique explicitement être compatible avec les licences Open Data Commons d'OKF dans son texte. Donc la question de bien sourcer l'information via les tags relève surtout du bon fonctionnement du projet mais n'a rien d'imposé par ces licences. Et pour revenir au sujet initial du fil, ce n'est donc pas le genre de condition qui peut être imposée à une intégration dans une base sous licence ODbL. Brice ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
