Re: [OSM-talk-fr] Distinction power line/minor_line en France
Le 30 août 2017 à 15:33, Christian Quest a écrit : > Se baser sur la tension ne me semble pas une bonne idée car sur le terrain > il n'est pas du tout évident de savoir le voltage sauf si on est un fondu > des réseaux électriques. > > Par contre, les pylônes/poteaux sont un élément visuel beaucoup plus > facile à évaluer (en gros 1 pied = pole, plusieurs pieds = tower, simpliste > mais facile à reconnaitre pour un profane) > Je suis d'accord aussi : ce qu'on voit et sert au repérage est plus important que le reste. Ensuite le détail de la séparation entre réseaux de distribution et réseau de transport a des subtilités qui m'échappe beaucoup mais ne dépend même pas des éléments purement techniques invisibles comme la tension réellement appliquée (et le type de modulation utilisé : continu ou alternatif, le continu ayant maintenant de plus en plus la "cote" en très haute tension et pour le transport international ou sous-marin à des puissances très élevées et avec beaucoup moins de perte et moins d'effet néfaste en terme de pollution du spectre radio car on sait plus facilement "écranter" un champ électrique quasi-statique qu'un champ électrique alternatif qui, avec les variations de charge, produit un champ magnétique et un effet inductif particulièrement néfaste avec des "pics" de courants très importants détruisant facilement les équipements et émettant des ondes à forte puissance sur un spectre plus large. L'intérêt du courant alternatif était sa facilité de transformer les tensions pour aller vers la très haute tension, afin de réduire les courants et les pertes résistives, mais cela n'a pas réglé les pertes inductives et on sait combien les émissions électromagnétiques sont gênantes. Pour le courant continu, on ne savait pas à l'époque faire les transformations à haute tension, mais maintenant on a des composants efficaces même pour les fortes puissances). Les subtilités entre réseau de transport et réseau de distribution sont des différences surtout légales et de compétence sur des entités territoriales permettant l'exercice de la concurrence à la distribution. C'est largement indépendant des caractéristiques techniques des circuits d'acheminement (la tension n'est pas pertinente, ni la modulation). En revanche la puissance acheminée par un circuit l'est beaucoup plus mais c'est surtout le nombre de consommateurs finals desservis et le type de personnalité légale du client/producteur (particulier, entreprise, service public). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Distinction power line/minor_line en France
Le 30 août 2017 à 15:33, Christian Quest a écrit : > Dans ces propositions, on oublie souvent le contributeur de base... rester > simple permet d'avoir un potentiel plus large de contributeurs. Certes, c'est pour ca que j'étais pas pour faire une distinction très subjective comme celle-là. Mais pour supprimer minor_line, il faut se lever très tôt semble-t-il. On retrouve le même probleme sur les bornes à incendie en ce moment entre fire_hydrant et suction_point. Se baser sur la tension ne me semble pas une bonne idée car sur le terrain > il n'est pas du tout évident de savoir le voltage sauf si on est un fondu > des réseaux électriques. > On peut toutefois repérer les différents domaines de tension à la longueur des isolateurs : 1m = 100kV. En dessous de 100kV, le nombre de coupelles sur les mêmes isolateurs donne une indication (y compris sur les caténaires SNCF). > Par contre, les pylônes/poteaux sont un élément visuel beaucoup plus > facile à évaluer (en gros 1 pied = pole, plusieurs pieds = tower, simpliste > mais facile à reconnaitre pour un profane). > > Après si on a une majorité de pole c'est une minor_line, sinon c'est une > line... et ensuite le voltage permet d'être au maxi de la précision (enfin, > non, on a ensuite les circuits, etc... mais là, désolé, je décroche comme > 99% des contributeurs). > Ces deux lignes ont le même impact visuel et la même fonction http://www.openstreetmap.org/way/298000980 (poteaux) http://www.openstreetmap.org/way/371282269 (pylônes treillis) Aucune raison de les identifier différemment. A partir de là, je suis pleinement d'accord pour rester simple => il faudrait expliquer à tout ceux qui veulent taguer pour le rendu le bazar que cela introduit dans la modélisation François ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Distinction power line/minor_line en France
Se baser sur la tension ne me semble pas une bonne idée car sur le terrain il n'est pas du tout évident de savoir le voltage sauf si on est un fondu des réseaux électriques. Par contre, les pylônes/poteaux sont un élément visuel beaucoup plus facile à évaluer (en gros 1 pied = pole, plusieurs pieds = tower, simpliste mais facile à reconnaitre pour un profane). Après si on a une majorité de pole c'est une minor_line, sinon c'est une line... et ensuite le voltage permet d'être au maxi de la précision (enfin, non, on a ensuite les circuits, etc... mais là, désolé, je décroche comme 99% des contributeurs). Dans ces propositions, on oublie souvent le contributeur de base... rester simple permet d'avoir un potentiel plus large de contributeurs. Le 30/08/2017 à 11:25, marc marc a écrit : Le 30. 08. 17 à 11:09, François Lacombe a écrit : Je viens de re-lire le paragraphe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Power_networks/France#Lignes_a.C3.A9riennes je le trouve indigeste parce qu'il bascule entre 2 critères sans qu'on sache clairement à la fin qu'est-ce qui est unanime et qu'est-ce qui est contesté je souhaiterais déplacer le point line/minor_line dans la partie réseaux de distribution, parce que le réseau de transport doit être à 100% décrit avec power=line. +1 ce serrait utile d'essayer de rapprocher les 2, genre : haute tension + gros poteau = line basse tension + petit poteau = minor_line et au milieu : les cas tordu qui, si j'ai bien compris, ont "2 camps", ceux qui pensent que le classement doit se faire sur le poteau et ceux qui pense que cela doit se faire sur le voltage une idée du voltage entre les 2 catégories est une bonne idée même si je suis incompétent pour savoir si 10k est mieux ou pas que 30k avis perso, selon moi, dans la zone grise, le critère devrait être sur le voltage/utilisation. une ligne ne peux pas être à un endroit "majeur" et plus loin "mineur" simplement parce que localement le type de poteau change avis perso bis : pour moi l'utilité de minor_line c'est "à quoi sert la ligne qui passe dans tel rue ?" et "carte du réseau électrique transport <> distribution" ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Distinction power line/minor_line en France
Le 30 août 2017 à 14:26, David Crochet a écrit : Un transformateur "haut de poteau" doit comporter après la transformation > la protection, par le même appareillage, contre la surcharge du > transformateur et contre les court-circuit de la ligne basse tension. [1]. > Ensuite l'interrupteur aérien, sur la partie haute tension, est > généralement assuré par un poteau précédent. > C'est vrai, il faut surveiller la présence d'un transfo ou non. Je pourrai ajouter cette précision sur le wiki. Parce que si tu fais ce genre de requête overpass http://overpass-turbo.eu/s/rmk (à tort, on est d'accord), on pourrait considérer que ce sont des interupteurs HTA et non BT. Pour ne laisser aucun doute, puisque sur la partie BT c'est un disjoncteur, il faut utiliser switch=circuit_breaker puisqu'il n'y en a pas sur la haute tension. http://www.openstreetmap.org/node/4976704983 (ici switch=mechanical laisse planer un gros doute) Par contre pour la transition, pas de solution, à part indiquer le voltage ou location:transition=minor_line pour etre sur d'indiquer que c'est la BT qui va dans le sol. L'intérêt d'utiliser ce tag est de ne pas avoir à connaitre la partie souterraine, qui souvent n'est pas vérifiable ni ouverte. > En cas de transformateur dans un élément préfabriqué, les éléments de > protection en amont et en aval se trouvent dans des cellules à l'intérieur > du poste préfabriqué > Et peuvent être indiqué sur un noeud séparé quand le poste est en cabine (représenté comme un batiment) ou bien implicite quand c'est un poste simplifié non accessible à l'homme (muni de design=PSSA, design=PSSB...) François ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Distinction power line/minor_line en France
Bonjour Le 30/08/2017 à 13:19, François Lacombe a écrit : Mais concernant l'interrupteur et la transition, impossible de savoir si ils vont sur le 20kV ou pas. On ne sera pas capable de distinguer un poteau avec transformateur 20kV et une dérivation 20kV qui va dans le sol d'un poteau avec transfo 20kV et ligne BT qui part dans le sol ensuite. Idem avec l'interrupteur Mon idée c'est de se servir de line/minor_line pour faire cette distinction. On a le cas ici : http://overpass-turbo.eu/s/rm0 http://www.openstreetmap.org/node/3992441473 Impossible de savoir si l'interrupteur est sur le 20kV ou sur la BT Un transformateur "haut de poteau" doit comporter après la transformation la protection, par le même appareillage, contre la surcharge du transformateur et contre les court-circuit de la ligne basse tension. [1]. Ensuite l'interrupteur aérien, sur la partie haute tension, est généralement assuré par un poteau précédent. En cas de transformateur dans un élément préfabriqué, les éléments de protection en amont et en aval se trouvent dans des cellules à l'intérieur du poste préfabriqué Cordialement [1] http://fr.electrical-installation.org/frwiki/Postes_d%E2%80%99ext%C3%A9rieur#Postes_haut_de_poteau -- David Crochet ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Distinction power line/minor_line en France
Le 30 août 2017 à 12:21, marc marc a écrit : > ne manque-t-il pas le transfo HT-BT dans ta liste ? > j'aurais cru que s'il n'y avait qu'un élément à mettre, > ce serrait celui-là puisque les câbles HT/BT/souterrain > sont "raccordable" au transfo > Si si, il faut bien mettre un transformer=distribution Mais concernant l'interrupteur et la transition, impossible de savoir si ils vont sur le 20kV ou pas. On ne sera pas capable de distinguer un poteau avec transformateur 20kV et une dérivation 20kV qui va dans le sol d'un poteau avec transfo 20kV et ligne BT qui part dans le sol ensuite. Idem avec l'interrupteur Mon idée c'est de se servir de line/minor_line pour faire cette distinction. On a le cas ici : http://overpass-turbo.eu/s/rm0 http://www.openstreetmap.org/node/3992441473 Impossible de savoir si l'interrupteur est sur le 20kV ou sur la BT François ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Distinction power line/minor_line en France
Le 30 août 2017 à 11:25, marc marc a écrit : > je le trouve indigeste parce qu'il bascule entre 2 critères sans qu'on > sache clairement à la fin qu'est-ce qui est unanime et qu'est-ce qui est > contesté > Oui, pas de consensus. Donc on ne peut qu’émettre des conseils Ok pour le rendre un peu plus clair, et surtout n'indiquer ce manque de consens que sur la distribution et pas le transport. > > > je souhaiterais déplacer le point line/minor_line dans la partie réseaux > de distribution, > > parce que le réseau de transport doit être à 100% décrit avec power=line. > > avis perso, selon moi, dans la zone grise, le critère devrait être sur > le voltage/utilisation. une ligne ne peux pas être à un endroit "majeur" > et plus loin "mineur" simplement parce que localement le type de poteau > change > avis perso bis : pour moi l'utilité de minor_line c'est "à quoi > sert la ligne qui passe dans tel rue ?" et "carte du réseau > électrique transport <> distribution" > C'est un des axes mais pas le seul. Certains souhaitent juste faire la distinction juste pour mettre un trait plus finsur le rendu. Comme toi je pense qu'une ligne d'importance ne devient pas insignifiante au milieu juste parce que les supports sont plus anciens ou plus petits. Le 30 août 2017 à 11:45, a écrit : > > Je reste encore trop franco-français, mais la limite à " inférieur à 50 kV > " me semblais plus judicieux, puisque c'est la limite (en france) entre la > HTA et la HTB selon le Décret 95-608 du 6 mai 1995. > Le but est de ne discuter que sur le cas Français pour commencer. Il y a des limites partout, mais est-ce que celle entre la HTA et HTB est la plus judicieuse à considérer ? > Ensuite l'IEC 60038 parle de limite à 35 kV. > > D'où la question, avons-nous des équipement entre 35kv et 50 kV ? Si oui, > c'est galère, sinon, on met la limite à 35 kV comme l'indique la norme > internationale > Oui, il reste des lignes RTE, de transport donc, à 42 kV Pire : certaines lignes RTE à 42kV ont été rétrocédées à la distribution en 20kV comme ici : http://www.openstreetmap.org/way/517446289 https://www.google.fr/maps/@45.3481164,6.3074121,3a,21.5y,340.6h,100.36t/data=!3m7!1e1!3m5!1sIerETOKiRD99vjFtuXGdNw!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DIerETOKiRD99vjFtuXGdNw%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D77.04886%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656 Visuellement ce serait une power=line, mais dans l'exploitation une prétendue "minor". Descendre la limite entre HTA (20/15 kV) et BT (400V) ne laisse plus de place à l'hésitation Je ne connais pas le cas de lignes HT converties à la BT, ni l'inverse d'ailleurs Et surtout penser à ces cas là : https://www.google.fr/maps/@45.9888313,6.1386526,3a,75y,300.72h,101.13t/data=!3m6!1e1!3m4!1swv2jJXgYcuHTN9XnK_rmfQ!2e0!7i13312!8i6656 Sur le même poteau on a: - Extrémité de ligne 20 kV - Interrupteur BT - Extrémités de lignes BT - Transition aéro-souterraine BT (qui ne concerne d'aucune sorte le 20 000 V) Pouvoir signifier que c'est la transition et l'interrupteur sont sur la BT via minor_line serait une grosse avancée François ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Distinction power line/minor_line en France
Bonjour - Mail original - De: "François Lacombe" Initialement partisan de l'abandon pur et simple de minor_line, je pense au compromis suivant: Compte tenu des distances imposées par les tensions auxquelles les lignes aériennes sont exploitées, minor_line ne saurait être utilisé sur des lignes > 30 000 volts. Ce serait évidemment beaucoup mieux, au niveau français, d'établir une limite ferme à 10 000 volts Au dessus de cette limite les lignes deviennent visuellement impactantes et de bons éléments pour s'orienter. C'est donc un débat 100% distribution. - Mail original - Je reste encore trop franco-français, mais la limite à " inférieur à 50 kV " me semblais plus judicieux, puisque c'est la limite (en france) entre la HTA et la HTB selon le Décret 95-608 du 6 mai 1995. Ensuite l'IEC 60038 parle de limite à 35 kV. D'où la question, avons-nous des équipement entre 35kv et 50 kV ? Si oui, c'est galère, sinon, on met la limite à 35 kV comme l'indique la norme internationale Cordialment -- David Crochet ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Distinction power line/minor_line en France
Le 30. 08. 17 à 11:09, François Lacombe a écrit : > Je viens de re-lire le paragraphe > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Power_networks/France#Lignes_a.C3.A9riennes > je le trouve indigeste parce qu'il bascule entre 2 critères sans qu'on sache clairement à la fin qu'est-ce qui est unanime et qu'est-ce qui est contesté > je souhaiterais déplacer le point line/minor_line dans la partie réseaux de > distribution, > parce que le réseau de transport doit être à 100% décrit avec power=line. +1 ce serrait utile d'essayer de rapprocher les 2, genre : haute tension + gros poteau = line basse tension + petit poteau = minor_line et au milieu : les cas tordu qui, si j'ai bien compris, ont "2 camps", ceux qui pensent que le classement doit se faire sur le poteau et ceux qui pense que cela doit se faire sur le voltage une idée du voltage entre les 2 catégories est une bonne idée même si je suis incompétent pour savoir si 10k est mieux ou pas que 30k avis perso, selon moi, dans la zone grise, le critère devrait être sur le voltage/utilisation. une ligne ne peux pas être à un endroit "majeur" et plus loin "mineur" simplement parce que localement le type de poteau change avis perso bis : pour moi l'utilité de minor_line c'est "à quoi sert la ligne qui passe dans tel rue ?" et "carte du réseau électrique transport <> distribution" ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Distinction power line/minor_line en France
Hello à tous, TL;DR : abaissons au niveau français la limite entre power=minor_line et power=line à 10 000 volts. - Pour taguer le 20 000 vols et la base tension sur les mêmes appuis, seuls cas où une telle cohabitation se présente - Les lignes > 30 000 volts sont visuellement impactantes et des éléments utiles à l'orientation qui doivent être représentées en tant que telles. Pour ou contre ? Je viens de re-lire le paragraphe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Power_networks/France#Lignes_a.C3.A9riennes indiquant que power=minor_line pouvait avoir une réalité sur les réseau de transport d'énergie, notamment lorsqu'ils étaient supportés sur les mêmes poteaux que les réseaux basse tension. De mon point de vue, ce n'est jamais le cas. Le réseau de transport assure le transit de l'électricité entre les grandes centrales et les bassins de consommation. Il est relayé par la distribution jusqu'aux consommateurs. Avec votre accord (ou sans réaction à ce mail), je souhaiterais déplacer le point line/minor_line dans la partie réseaux de distribution, parce que le réseau de transport doit être à 100% décrit avec power=line. Initialement partisan de l'abandon pur et simple de minor_line, je pense au compromis suivant: Compte tenu des distances imposées par les tensions auxquelles les lignes aériennes sont exploitées, minor_line ne saurait être utilisé sur des lignes > 30 000 volts. Ce serait évidemment beaucoup mieux, au niveau français, d'établir une limite ferme à 10 000 volts Au dessus de cette limite les lignes deviennent visuellement impactantes et de bons éléments pour s'orienter. C'est donc un débat 100% distribution. D'autre part, cela permettrait à ceux qui le souhaitent de cartographier également les lignes basse tension très capillaires sans collisions avec les réseaux de plus grande importance. On peut avoir de gros soucis quand le 20 000 volts partage des supports avec la basse tension (ce sont les seuls cas connus) et ainsi minor_line et line nous permettraient de faire cohabiter ces éléments. Visuellement ca colle aussi, et donc cela pourrait contenter ceux qui affectionnent le rendu. Au niveau mondial, la discussion n’aboutit pas vraiment, entre ceux qui souhaitent une description usage/fonction, d'autres pour le rendu. Et les données sont parfois inextricables pour pas grand chose. Il y a des défis beaucoup plus structurants en ce moment. Peut-être parce que c'est un débat local, avoir une situation homogène sur la France serait déjà un grand pas en avant. Bonne journée François ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Distinction
""" et en profiter pour lui dire bravo.""" Oops, pas vu, merci Pieren, pour moi c'est bien pratique pour voir ce qui se passe dans le coin ;) ... et quand je vois justement comment a déboulé Colmar, tout cousu main, j'en ai la machoire qui m'en tombe... chapeau l'artiste ! :) francois 2008/5/24 Pieren <[EMAIL PROTECTED]>: > Je voudrais quand même signaler ici qu'un français a reçu pour la première > fois de l'histoire, la distinction "Lolcat of awesomeness" d'OpenStreetMap : > François Schnell pour son projet OSM Aware. > Vous pouvez voir ça sur la page wiki : > http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Lolcat_of_awesomeness > et surtout voir le site de François: > http://code.google.com/p/osmlab/ > > et en profiter pour lui dire bravo. > > Pieren > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr > > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Distinction
Je voudrais quand même signaler ici qu'un français a reçu pour la première fois de l'histoire, la distinction "Lolcat of awesomeness" d'OpenStreetMap : François Schnell pour son projet OSM Aware. Vous pouvez voir ça sur la page wiki : http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Lolcat_of_awesomeness et surtout voir le site de François: http://code.google.com/p/osmlab/ et en profiter pour lui dire bravo. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Distinction
Je voudrais quand même signaler ici qu'un français a reçu pour la première fois de l'histoire, la distinction "Lolcat of awesomeness" d'OpenStreetMap : François Schnell pour son projet OSM Aware. Vous pouvez voir ça sur la page wiki : http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Lolcat_of_awesomeness et surtout voir le site de François: http://code.google.com/p/osmlab/ et en profiter pour lui dire bravo. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
