Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
Le 28 mai 08 à 11:33, Thomas Walraet a écrit : g.d a écrit : ... et sous la même licence share alike. La licence CC by-sa n'empêche pas du tout la vente des données. Simplement si quelqu'un diffuse nos données ou un travail dérivé de ces données, il est obliger de les diffuser avec la même licence. (et donc il ne peut pas interdire à son client de redistribuer des copies de ce qu'il a acheté) Euh, merci de l'éclaircissement. (Donc aussi le client acheteur pourra revendre, et ainsi de suite ? ) Je suis curieux de voir, si ça sera respecté. --- ... en pays de collines ou montagneux, /systématiquement/ ne sont pas correctes pour l'échelle à laquelle nous travaillons. C'est dû à l'angle d'inclinaison de la prise de vue depuis la navette, non-vertical. Les photos aériennes (avion ou satellite) sont rectifiées pour compenser les déformations dues à l'angle de la prise de vue. Mais bon effectivement la rectification peut être plus ou moins bonne. Oui, ils font des efforts, autant qu'ils peuvent. Mais la terre n'est pas plate. Les photos par avion généralement sont bonnes, verticales, rapprochées, avec un bon recouvrement, mais ne sont pas gratuites, ni libres de droits. Les photos auxquels on a accès gratos semblent surtout venir d'une mission de navette spatiale, avec un large écart entre les passages, qui fait que bon nombres de vues sont inclinées. Aux bords des clichés ça se tient, mais si au milieu t'as des monts et des vaux, ça peut être pas bon :-( Le phénomène est flagrant sur les clochers des villages (en moyenne dans les 40, 50 mètres de haut) sur les photos : La pointe du clocher est déportée par rapport au sol. Et on voit les façades des maisons. Il me semble que pour les grandes agglomérations, ils aient pris la peine de positionner des satellites, afin d'avoir des vues mieux correctes - et qu'ils aient corrigé, chewingumisé, l'intérieur des clichés afin de rattraper les dénivellations. Toutefois yaka regarder la Tour Eiffel sur Potlach, avec la photo dessous, pour se rendre compte du phénomène. Mais alors en rase campagne, avec des photos d'un angle plus fort (vu l'écart des passages de la navette) où ils n'ont pas corrigé l'intérieur des dalles (c'est du boulot...), mais seulement ont étiré les clichés afin qu'ils tiennent dans le carroyage général, et quand on a des dénivelés dans les 400, 500 mètres, bhen, on est vraiment mal. A l'extrême y en a, de ces vues, où des chemins et fonds de vallons disparaissent derrière la montagne. Si on traçait une carto d'après ça, le sommet de la colline serait de l'autre côté du chemin ou du ruisseau, lui devenu un tunnel ;-) Le fait d'étirer les bords des clichés afin que le tout se tienne, ne fait pas réapparaître ces chemins et vallons, ni corrige la déformation à l'intérieur du cliché, dues aux dénivellations du terrain. Dans de tels cas, un tracé d'après photo peut être largement à côté de la plaque du gps, et c'est plus souvent, qu'on ne le croît. D'où ma humble prière, de svp ne pas rectifier des tracés osm existants, d'après photos. --- (Euh - encore une fois trop long ?) Ouaip ;) Pa'don ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
g.d a écrit : (Donc aussi le client acheteur pourra revendre, et ainsi de suite ? ) Je suis curieux de voir, si ça sera respecté. Bah ça marche plutôt pas mal pour le logiciel, et pour wikipedia et wikitravel. Les photos auxquels on a accès gratos semblent surtout venir d'une mission de navette spatiale, avec un large écart entre les passages, qui fait que bon nombres de vues sont inclinées. Les photos sur Yahoo sont des photos d'avion sur les zones en haute résolution. Les photos basse-résolution style le layer landsat viennent de satellites (bah... le satellite landsat par exemple justement). La navette spatiale ils ne l'envoient pas pour prendre des photos :) Sinon j'ai discuté sur un salon avec des gens de la boite qui fait les photos en france pour Google (entre autre). C'était très intéressant et ils avaient des exemples de rectifications carrément bluffants. En gros ils doivent resserrer les passages et utiliser des clichés sous différents angles pour corriger les erreurs dues aux élévations de terrain et hauteur de bâtiment. Par contre bah... ça coute plus cher. svp ne pas rectifier des tracés osm existants, d'après photos. On est d'accord. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
C'est malin , on lui dit que c'est trop long , et du coup il nous en pond deux :) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
Le 28 mai 08 à 16:16, Thomas Walraet a écrit : ... Les photos sur Yahoo sont des photos d'avion sur les zones en haute résolution. Les photos basse-résolution style le layer landsat viennent de satellites (bah... le satellite landsat par exemple justement). La navette spatiale ils ne l'envoient pas pour prendre des photos :) Il me semblait d'avoir exploité des images d'une mission navette... mais ça date de mathusalem, de la préhistoire... d'environ deux ou trois ans, il me semble... on se fait vieux... ;-) Tant mieux, si ça s'améliore ! --- ils avaient des exemples de rectifications carrément bluffants. En gros ils doivent resserrer les passages et utiliser des clichés sous différents angles pour corriger les erreurs dues aux élévations de terrain et hauteur de bâtiment. Par contre bah... ça coute plus cher. Bhen oui, si on met les sous, on peut. Je sais bien, il y a des logiciels pas trop chers, pour recoupage 3d de plusieurs prises - Je m'en sers pour grossièrement modéliser des bâtiments d'après prises vidéo, pour le compositing de modèles 3d dans des photos, et pour synchroniser la cam virtuelle avec la vidéo. Mais ça prend du temps... Aussi on peut projeter une image satellite, avec son angle de vue mal foutu, sur un dem du coin, même approximatif (les photos originaux comportent les coordonnées de la prise de vue, donc de la projection nécessaire...) ça arrange déjà pas mal l'histoire... Dans son petit coin, pour un contrat par-ci, par-là, on fait ce qu'on pneut, avec les moyens du bord, on n'est pas des boeufs ! Mais de là, à avoir une couverture du territoire corrigée en élévation de la sorte, on en est encore loin, hélas... Et je ne sais pas quand ni si on aura accès free à de telles données nettoyées. En attendant, dans certains coins, le matériel publique peut être crément foireux. Même la BDortho du IGN a ses couacs... Si tu regardes la région au nord de Port-Vecchio, au sud-sudouest d'Araghju, dans les collines (j'y ai fait un relevé partiel au tachéo, c'est pourquoi je me permets de citer ce coin) superpose la carte, zoome sur une photo, et tu verras ce que je means ;-) Y a des coins en montagne, où même les bords des images ne se tiennent pas (peut-être qu'ils ont rectifié depuis, je parle de mi-2006/ début 2007). Aucun reproche aux gens qui ont traité ce coin ! On n'est que des humains, avant tout..., :-) Et je conçois parfaitement, que dans un tel chaos montagneux, après l'incendie, on a du mal à identifier des points singuliers sur les plaques afin de les recoller... mais si on voulait tracer des chemins de randonnée d'après ces photos, j'te dis pas l'outcome, on se trouverait à une centaine de mètres sur la colline d'à côté, et probablement en plein maquis infranchissable. L'assemblage final des images donne une impression subjective d'une vue verticale, mais ça n'en est pas, quand on va chercher à l'échelle que nous travaillons. Je pense qu'on soit encore très loin, de pouvoir se fier aux orthophotos libres d'usage, pour notre échelle de détail, à part les grandes agglomérations, couvertes par photo aériennes en passages assez rapprochées, corrigées et redressées, puis assemblées (Pardon, j'ai oublié le nom de l'officier français qui avait inventé ça, avec des prises de vue depuis un ballon, suicidaire, vers 1860 ou '70... J'ai eu l'occasion de ré-exploiter quelques-unes de ses plaques). --- svp ne pas rectifier des tracés osm existants, d'après photos. On est d'accord. Merci. (Oui, encore trop long, je sais, désolé...)___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
D'acc, ai compris, ne suis pas à ma place ici. Ciao ! Le 28 mai 08 à 18:23, Philippe Piquer a écrit : C'est malin , on lui dit que c'est trop long , et du coup il nous en pond deux :) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
Ce serait dommage de le prendre comme ça... surtout que les derniers posts étaient beaucoup plus digestes et donc forcément plus intéressants à lire. L'intervention de Philippe m'a fait rire et je ne vois rien de bien méchant là-dedans. Bref... Renaud. On Wed, May 28, 2008 at 7:09 PM, g.d [EMAIL PROTECTED] wrote: D'acc, ai compris, ne suis pas à ma place ici. Ciao ! Le 28 mai 08 à 18:23, Philippe Piquer a écrit : C'est malin , on lui dit que c'est trop long , et du coup il nous en pond deux :) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
Renaud Martinet a écrit : Ce serait dommage de le prendre comme ça... surtout que les derniers posts étaient beaucoup plus digestes et donc forcément plus intéressants à lire. L'intervention de Philippe m'a fait rire et je ne vois rien de bien méchant là-dedans. Bref... Renaud. je vais court : +1 Gerhard apporte beaucoup de vécu, d'expérience. Si une communauté ostracise l'un de ses membres, elle porte les germes de sa propre destruction. Bref les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues. Hugh, grand sachem a parlé ! PS : dans le même temps je partage complètement mon avis et cela me réjouit, c'est dire le niveau d'exigeance que j'ai. Calmos Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
Ostracisme, ostracisme (Bossemans et Coppenole - bon la seuls les belges comprendront) Je vais faire aussi court que Denis +1 Et Denis, le fait que tu sois d'accord avec toi-meme me rassures :) Allez g-d revient ... c'est pour rire ... (C'est arrivé près de chez vous - bon pas tout à fait) Le 28 mai 2008 21:33, Denis [EMAIL PROTECTED] a écrit : Renaud Martinet a écrit : Ce serait dommage de le prendre comme ça... surtout que les derniers posts étaient beaucoup plus digestes et donc forcément plus intéressants à lire. L'intervention de Philippe m'a fait rire et je ne vois rien de bien méchant là-dedans. Bref... Renaud. je vais court : +1 Gerhard apporte beaucoup de vécu, d'expérience. Si une communauté ostracise l'un de ses membres, elle porte les germes de sa propre destruction. Bref les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues. Hugh, grand sachem a parlé ! PS : dans le même temps je partage complètement mon avis et cela me réjouit, c'est dire le niveau d'exigeance que j'ai. Calmos Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
'Hugh', a dit le père sioux, et je le suis d'acc. Ouaka tanka, et mektoub. Passons... le calumet. Le 28 mai 08 à 21:33, Denis a écrit : Renaud Martinet a écrit : Ce serait dommage de le prendre comme ça... surtout que les derniers posts étaient beaucoup plus digestes et donc forcément plus intéressants à lire. L'intervention de Philippe m'a fait rire et je ne vois rien de bien méchant là-dedans. Bref... Renaud. je vais court : +1 Gerhard apporte beaucoup de vécu, d'expérience. Si une communauté ostracise l'un de ses membres, elle porte les germes de sa propre destruction. Bref les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues. Hugh, grand sachem a parlé ! PS : dans le même temps je partage complètement mon avis et cela me réjouit, c'est dire le niveau d'exigeance que j'ai. Calmos Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
Arnaud CORBET a écrit : Pour moi la notion de fichier composite est au contraire très claire: c'est le fichier original du cadastre augmenté de nouvelles données qui ne figurent pas au cadastre. Mettons que je prenne un plan du cadastre comme fond de carte, et relève dessus par exemple le tracé du réseau d'eau, ou de fibre optique. Le fichier résultant est un fichier composite, avec une vraie valeur ajoutée. Je suis libre de le vendre. Mettons maintenant que je prenne le cadastre, et y ajoute les caractéristiques des voies (qui n'y figurent pas: le cadastre trace un chemin à vaches comme une autoroute: 2 traits parallèles), j'ajoute leur classement en fonction de leur importance relative, le plus de détails possibles sur les commerces, l'utilisation des zones (qui ne sont pas au cadastre mais dans les documents d'urbanisme), les forêts et autres éléments géographiques, fleuves, lacs, etc... Le fichier résultant est un fichier composite, avec une vraie valeur ajoutée. Je suis libre de le vendre. Maintenant, je retire de mon fichier composite le fond de carte du cadastre. Il ne reste que ma valeur ajoutée. Si je suis libre de vendre le cadastre plus la valeur ajoutée, la valeur ajoutée sans le fond de carte de la DGI est en toute logique elle aussi commercialisable. L'import direct de données converties automatiquement d'un fichier de la DGI n'est PAS un fichier composite. Il n'y a aucune valeur ajoutée. C'est le traçé des voies non taggées, ou simplement taggées avec le nom. C'est ni plus ni moins que les données de la DGI. Et ça sera le cas tant qu'elles n'auront pas été hiérarchisées, taggées, augmentées des informations collectées au sol, des sens uniques, etc... A mon sens la limite entre autorisé et interdit n'est pas l'import automatique ou manuel, mais l'ajout de valeur, et l'ajout de valeur commence à la hiérarchisation des voies par l'application du tag highway approprié, qui est une donnée qui n'est pas au cadastre. Donc par exemple, à mon humble avis: - convertir automatiquement et importer dans OSM un tracé nu, ou juste augmenté du nom figurant au cadastre: interdit. - convertir automatiquement, ajouter les tags et les données complémentaires, et importer le résultat: autorisé. - utiliser comme calque, repomper le nom, importer le résultat: interdit. - utiliser comme calque, tagger soigneusement, importer le résultat: autorisé. Après on pourrait laisser pendant des heures des juristes chicaner sur le fait de savoir ou non si transformer les traits parallèles matérialisant les limites des propriétés riveraines (ce qui matérialise les voies sur le cadastre) en un tracé de voie routière est ou n'est pas en soi une valeur ajoutée. Ou pourrait raisonnablement l'affirmer, et tout aussi raisonnablement affirmer le contraire. Comme je pense que personne ne souhaite faire planer une insécurité juridique sur ses contributions à OSM, autant affirmer que non tant qu'on a pas la preuve que oui, et n'importer que des données dûment armées de leur tag highway approprié pour dormir sur nos deux oreilles. Faut-il le rappeler ? le plan cadastral est composé du parcellaire, du bâti, de la matrice cadastrale. Accessoirement des éléments de toponymie sont indiqués pour servir de point de repère. Ces éléments sont des surfaciques (polygones, normalement topologiques). Une voie de circulation peut être composée de 0 à n parcelles. Si se servir du plan cadastral pour CREER de nouveaux objets pose encore problème, je me demande à quoi sert : - la direction INSPIRE - la loi sur l'accessibilité des données publiques - la loi sur la propriété intellectuelle etc. Convertir un tracé nu du site de la DGI n'a aucun sens pour OSM. Nous sommes sur des modélisations radicalement différentes du réel. Une dernière remarque : la toponymie des voies est du ressort de la municipalité, pas du cadastre (qui a bien souvent plusieurs trains de retard sur la réalité du terrain). De plus, je vois mal une collectivité ou une administration interdire la réutilisation (même commerciale) d'un nom de rue. Autant protéger une idée ou un concept. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
Bonsoir, La perspective d'aller demander comme une fleur à la dgi via lettre si oui ou non on peut s'en servir n'a pas l'air d'emballer grand monde, soit, si on arrive à trouver un sens clair aux textes présents sur le web... Difficile de s'y retrouver dans tous ces textes... Mais on commence à voir une interprétation commune ressortir :-) Je serais assez d'accord avec l'emploi suggéré par Arnaud Corbet. pas d'imports à l'échelle de la france ; les imports se font par les contributeurs cartographiant la zone concernée et avec un travail d'enrichissement (tag, croisement avec les données existantes) derrière. Ce travail peut bien entendu être aidé via logiciel. Concernant la mention légale, je serais pour en mettre une systématiquement en indiquant la source du cadastre. même si on s'alourdit avec ça, en cas de gros problème légal pour tout virer si on a pas le choix. De plus, ça nous sera utile à nous mappeurs de savoir que telle rue a été faite selon cadastre ou pas... Après chacun fait ce qu'il veut à la rigueur mais l'interprétation de ces textes étant loin d'être triviale, il est utile je pense d'avoir une interprétation compréhensible (on peut faire/on peut pas faire) appliquée à osm qui fasse consensus parmis ceux s'y étant penchés. Sinon pas con l'idée de pouvoir passer josm en lambert(s). Bonne soirée Jocelyn P.S: lire talk-fr devient de plus en plus chronophage :p, j'imagine même pas l'activité sur talk... Pour la définition Maintenant, je retire de mon fichier composite le fond de carte du cadastre. Il ne reste que ma valeur ajoutée. Si je suis libre de vendre le cadastre plus la valeur ajoutée, la valeur ajoutée sans le fond de carte de la DGI est en toute logique elle aussi commercialisable. L'import direct de données converties automatiquement d'un fichier de la DGI n'est PAS un fichier composite. Il n'y a aucune valeur ajoutée. C'est le traçé des voies non taggées, ou simplement taggées avec le nom. C'est ni plus ni moins que les données de la DGI. Et ça sera le cas tant qu'elles n'auront pas été hiérarchisées, taggées, augmentées des informations collectées au sol, des sens uniques, etc... A mon sens la limite entre autorisé et interdit n'est pas l'import automatique ou manuel, mais l'ajout de valeur, et l'ajout de valeur commence à la hiérarchisation des voies par l'application du tag highway approprié, qui est une donnée qui n'est pas au cadastre. Donc par exemple, à mon humble avis: - convertir automatiquement et importer dans OSM un tracé nu, ou juste augmenté du nom figurant au cadastre: interdit. - convertir automatiquement, ajouter les tags et les données complémentaires, et importer le résultat: autorisé. - utiliser comme calque, repomper le nom, importer le résultat: interdit. - utiliser comme calque, tagger soigneusement, importer le résultat: autorisé. Après on pourrait laisser pendant des heures des juristes chicaner sur le fait de savoir ou non si transformer les traits parallèles matérialisant les limites des propriétés riveraines (ce qui matérialise les voies sur le cadastre) en un tracé de voie routière est ou n'est pas en soi une valeur ajoutée. Ou pourrait raisonnablement l'affirmer, et tout aussi raisonnablement affirmer le contraire. Comme je pense que personne ne souhaite faire planer une insécurité juridique sur ses contributions à OSM, autant affirmer que non tant qu'on a pas la preuve que oui, et n'importer que des données dûment armées de leur tag highway approprié pour dormir sur nos deux oreilles. - Message d'origine De : Pieren [EMAIL PROTECTED] À : Arnaud CORBET [EMAIL PROTECTED]; Discussions sur OSM en francais talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Mardi, 27 Mai 2008, 13h54mn 48s Objet : Re: [OSM-talk-fr] Re : objectif cadastre 2008/5/27 Arnaud CORBET [EMAIL PROTECTED]: Je vais remettre en avant mon humble avis de juriste de collectivité (eh oui, on trouve décidément de tout comme contributeur OSM ;) )... Au contraire, un juriste est justement ce qu'il faut dans cette discussion ! Je dois dire que la notion de fichier composite reste vague sur certains points : par exemple, ais-je le droit de convertir un fichier svn disponible sur le site du cadastre en données OSM et de l'importer directement dans la base de données OSM (en donnant la source, bien sûr) ? Ou bien faut-il obligatoirement passer par un travail manuel de recopiage sur un calque (travail dérivé) ? Pieren __ Do You Yahoo!? En finir avec le spam? Yahoo! Mail vous offre la meilleure protection possible contre les messages non sollicités http://mail.yahoo.fr Yahoo! Mail __ Do You Yahoo!? En finir avec le spam? Yahoo! Mail vous offre la meilleure protection possible contre les messages non sollicités http://mail.yahoo.fr Yahoo! Mail
Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre
Et ajouter automatiquement le tag largeur de la rue par exemple ? C'est une donnée complémentaire, et ensuite filtrer sur le gps ce même tag, faisable et plutôt illogique. Attention, par exemple la largeur du trotoir/plates bandes qui sera mesuré comme appartement à la largeur de la rue, pas super... Je comprends pas trop tes idées de filtrer sur le gps :x Jocelyn ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
