[ideoL] PALEOCONLANGS
Hola. Creo que he hallado un nombre para mi afición principal. Aquí expongo unas líneas de trabajo, por si hay algun(os) interesado(s) en unirse al proyecto (que, por su voluminosidad, se desarrollaría en otra lista aparte de esta). Para los no-interesados en las lenguas arcaicas y proto-lenguas, no es necesario tragarse el siguiente rollo: - PALEOCONLANG (lenguas antiguas artificiales). Pueden clasificarse las lenguas a atacar en tres grupos: 1) LENGUAS RESIDUALES: ibero, celtibero, galo, etrusco, lidio,... - El conlanging, plegado al material conocido de estas lenguas, serviría para completarlas a un nivel de uso potencial. 2) LENGUAS MAL ATESTADAS: hitita, sumerio, egipcio, - Son lenguas bien conocidas salvo algunos detalles importantes (vocabulario nuclear del hitita, vocalismo del egipcio,...) El conlanging sólo se usaría para completar estas partes ausentes. 3) PROTO-LENGUAS: proto-celta, proto-germánico, proto-vasco, proto- semítico - Construcción experimental del posible aspecto de estos estadios no- atestiguados. OBJETIVO ÚLTIMO DEL PROYECTO: Conocer lo más posible sobre estas lenguas total o parcialmente perdidas (y, por qué no, divertirse con ellas). ALGUNAS LÍNEAS DE TRABAJO: - Para las lenguas del grupo 1), lo mejor es tomar sistemáticamente el corpus de nombres e inscripciones e ir traduciéndolos, dando junto a cada item traducido las explicaciones gramaticales. En una segunda etapa, se añadiría vocabulario reconstruido y/o inventado, junto con las partes de gramática faltantes. Para esa etapa sería conveniente tomar un texto estándar para traducirlo a la lengua. - VOCABULARIO ONOMÁSTICO: Para lenguas como el celtibero, se puede ir creando un vocabulario de centenares de vocablos, sólo analizando el posible significado del enorme material onomástico disponible. Para el ibero, falto de comparación lingüística, se puede construir un vocabulario onomástico usando lo que yo llamo placebos: asignar un significado arbitrario a una palabra (por ej., pongo que /tuRS/ significa alto, excelso; eso es un placebo). Los placebos permiten trabajar cómodamente con la lengua desconocida, y si un día se halla un significado más conveniente -o se descubre el suyo real- nada cuesta sustituir un significado por otro. El etrusco es una lengua tipológicamente muy interesante, pues mezcla elementos indoeuropeos con otros extraños a la indoeuropeidad. Las enormes lagunas que esta lengua presenta para nosotros, podrían rellenarse con: 1- material umbro (el umbro me parece como un itálico hablado por etruscos) 2- material itálico en general 3- añadir los residuos del rético 4- material anatolio, sobre todo luvita y neo-anatolio. Bueno, ahí van unas cuantas ideas. ¿Alguna sugerencia? ¿Algún interesado en embarcarse hacia ese pasado brumoso? (El mismo sánscrito es una lengua en gran parte artificial, y sin embargo es imprescindible para la indoeuropeística.) Alounis. (*Hwaiwa maguth jus galaubjan, hauhein fram izwis misso andnimandans, jah hauhein tho fram ainamma Guda ni sokeith?) (Jn 5'44) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Nueva ideolengua germánica
Holaa Angel,nos decias: la vocal es corta, hace que la siguiente consonante se duplique. Por ejemplo: menn (hombre) [men] meen (hombres) [me@n] (como el diptongo inglés de there) vuur (para) [vu:@R] oon (uno) [O:@n] aal (todo) [A:@l] En neerlandes ocurre algo parecido a lo q planteas con MENN y MEEN ;) asi q vas por buen camino jejeje las palabras q en singular tienen doble vocal, como PEEN (zanahoria) al añadir el plural (-EN (como en tu ideolengua :-p) se convierte en PENEN (cogi el ejemplo a posta jaja :-p) y las q en singular tienen una sola vocal (CREO Q TODO ESTO Q HABLO ES EN MONOSILABOS, EL RESTO SOLO AÑADE -EN, CREO RECORDAR) como MAN (hombre) doblan la consonante, siendo MANNEN hombres... en tu ideolengua es parecido ;-) ahora tu VUUR, en holandes es VOOR ;), tu OON en holandes es EEN por esos ejemplos mismamente, pensaba q te guiabas por el holandes :) en fin serafines...q me piro ya a aleman :'( sni Auf Wiederschreiben! Por cierto, te has basado la q mas en el neerlandes o me lo parece a mi? Ðree ringen vuur ðë Elven-Köngen unter Hemmël. Zeebën vuur Zwærv Hlooren in ðer Hollen stan. Noon vuur störpent Meen getoomte ðu störpën. Oon vuur Daarkh Hloor on hez daarkh þroon, in lænd Mordur weer Shaðegën lekht. Oon ring ðu rikhën ðom aal, oon ring ðu findön ðom. Oon ring ðu bringën ðom aal ond in daarkhnës buntën ðom, in lænd Mordur weer Shaðegën lekht. ¿Qué os parece? ¿Alguna sugerencia para el nombre? Chao. Aingel. A pagga doul'Aingeljã - La página del Angeliano - Angelian's Homepage http://es.geocities.com/aingelja ©(¯`·._¤ MîGUê£ ÅñGê£ ¤_.·´¯)® Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas ~~PLaTóN~~ _ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es _ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es ©(¯`·._¤ MîGUê£ ÅñGê£ ¤_.·´¯)® Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas ~~PLaTóN~~ _ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] La rueda del tiempo / danés
Hola a todos, amigos. Unas preguntas: [1] ¿Alguno de ustedes conoce o ha leído THE WHEEL OF TIME, La rueda del tiempo, de Robert Jordan? ¿Saben si existe la traducción al castellano? Me comentaron de esa serie a propósito del Señor de los Anillos. [2] ¿Alguno de ustedes habla danés o, al menos, lo lee? Necesito traducir una página. Saludos y gracias. Antonio _ Add photos to your messages with MSN 8. Get 2 months FREE*. http://join.msn.com/?page=features/featuredemail IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Proyectos de Antonio Ward
Hola, David. Una curiosidad: ¿es Davius Sanctex tu verdadero nombre o es una versión de tu nombre en alguna ideolengua? Quiero agradecerte los comentarios que has enviado (incluidos los comentarios sobre Greenberg y Ruhlen). Por ahora, son sólo ideas muy crudas, pero alegra saber que en la lista puedo contar con personas como tú que pueden ayudarme a encontrar camino en esto. Me es mas dificil hacerlo en inglés con CONLANG, aunque tampoco quisiera fastidiarlos con preguntas de principiantes que deben haber revisado hace milenios en la lista. Respecto a los modos de conjugación: ¿podrias darme más detalles sobre lo que mencionas más abajo? ¿Qué es una modalidad obligatoria u opcional? Saludos. Antonio From: Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] Varias cosas del proyecto de Antonio Ward son intesantes sí. [AW] He pensado, por ejemplo, en no utilizar en algunas lenguas verbos modales (querer, poder, deber) y sustituirlos por modos de conjugación. No sé si ya ustedes han hablado de esto. [David] Creo que nadie ha hablado explícitamente de eso. Mi lengua el hwi~ti thëpe tiene alguna de esas modalidades como obligatorias _ The new MSN 8: smart spam protection and 2 months FREE* http://join.msn.com/?page=features/junkmail IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] PALEOCONLANGS
Estimado Alounis: Me gustaría participar y ayudarte con tu proyecto en lo que respecta al grupo 2, el de las lenguas mal atestadas. No conozco ninguna de ellas, pero si crees que puedo ser útil, avísame. Cordial saludo: Rafael On 12/5/02 8:15 AM, alounis2000 [EMAIL PROTECTED] wrote: Hola. Creo que he hallado un nombre para mi afición principal. Aquí expongo unas líneas de trabajo, por si hay algun(os) interesado(s) en unirse al proyecto (que, por su voluminosidad, se desarrollaría en otra lista aparte de esta). Para los no-interesados en las lenguas arcaicas y proto-lenguas, no es necesario tragarse el siguiente rollo: - PALEOCONLANG (lenguas antiguas artificiales). Pueden clasificarse las lenguas a atacar en tres grupos: 1) LENGUAS RESIDUALES: ibero, celtibero, galo, etrusco, lidio,... - El conlanging, plegado al material conocido de estas lenguas, serviría para completarlas a un nivel de uso potencial. 2) LENGUAS MAL ATESTADAS: hitita, sumerio, egipcio, - Son lenguas bien conocidas salvo algunos detalles importantes (vocabulario nuclear del hitita, vocalismo del egipcio,...) El conlanging sólo se usaría para completar estas partes ausentes. 3) PROTO-LENGUAS: proto-celta, proto-germánico, proto-vasco, proto- semítico - Construcción experimental del posible aspecto de estos estadios no- atestiguados. OBJETIVO ÚLTIMO DEL PROYECTO: Conocer lo más posible sobre estas lenguas total o parcialmente perdidas (y, por qué no, divertirse con ellas). ALGUNAS LÍNEAS DE TRABAJO: - Para las lenguas del grupo 1), lo mejor es tomar sistemáticamente el corpus de nombres e inscripciones e ir traduciéndolos, dando junto a cada item traducido las explicaciones gramaticales. En una segunda etapa, se añadiría vocabulario reconstruido y/o inventado, junto con las partes de gramática faltantes. Para esa etapa sería conveniente tomar un texto estándar para traducirlo a la lengua. - VOCABULARIO ONOMÁSTICO: Para lenguas como el celtibero, se puede ir creando un vocabulario de centenares de vocablos, sólo analizando el posible significado del enorme material onomástico disponible. Para el ibero, falto de comparación lingüística, se puede construir un vocabulario onomástico usando lo que yo llamo placebos: asignar un significado arbitrario a una palabra (por ej., pongo que /tuRS/ significa alto, excelso; eso es un placebo). Los placebos permiten trabajar cómodamente con la lengua desconocida, y si un día se halla un significado más conveniente -o se descubre el suyo real- nada cuesta sustituir un significado por otro. El etrusco es una lengua tipológicamente muy interesante, pues mezcla elementos indoeuropeos con otros extraños a la indoeuropeidad. Las enormes lagunas que esta lengua presenta para nosotros, podrían rellenarse con: 1- material umbro (el umbro me parece como un itálico hablado por etruscos) 2- material itálico en general 3- añadir los residuos del rético 4- material anatolio, sobre todo luvita y neo-anatolio. Bueno, ahí van unas cuantas ideas. ¿Alguna sugerencia? ¿Algún interesado en embarcarse hacia ese pasado brumoso? (El mismo sánscrito es una lengua en gran parte artificial, y sin embargo es imprescindible para la indoeuropeística.) Alounis. (*Hwaiwa maguth jus galaubjan, hauhein fram izwis misso andnimandans, jah hauhein tho fram ainamma Guda ni sokeith?) (Jn 5'44) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html . [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Reconstrucciones y Protolenguas
Hola a todos. Les tengo una pregunta: Al reconstruir una protolengua; ¿se puede saber mucho de las características de la misma a partir de las lenguas hijas más allá del vocabulario? Por ejemplo, si no hubiesen quedado registros escritos del latín, ¿cómo saber que ese idioma no tenía artículos si el francés, el castellano, el italiano y el rumano los tienen? En el rumano, tengo entendido, son postfijos y enclíticos. Además, ninguna de las lenguas romances declina los sustantivos (o muy poco, como los aumentativos y diminutivos), algo que en latín es medular. Saludos. Antonio _ MSN 8 with e-mail virus protection service: 2 months FREE* http://join.msn.com/?page=features/virus IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Reconstrucciones y Protolenguas
--- Antonio Ward [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola a todos. Les tengo una pregunta: Al reconstruir una protolengua; ¿se puede saber mucho de las características de la misma a partir de las lenguas hijas más allá del vocabulario? Por ejemplo, si no hubiesen quedado registros escritos del latín, ¿cómo saber que ese idioma no tenía artículos si el francés, el castellano, el italiano y el rumano los tienen? En el rumano, tengo entendido, son postfijos y enclíticos. Además, ninguna de las lenguas romances declina los sustantivos (o muy poco, como los aumentativos y diminutivos), algo que en latín es medular. Una reconstrucción del latín basada en las lenguas romances no nos daría una imagen fiel del latín *clásico* (que, por otra parte, hasta cierto punto, era una lengua más o menos artificiosa usado por los escritores y los oradores) pero sí del latín *vulgar* del que aquellas derivan. Supongo que la reconstrucción del protoindoeuropeo basada en las actuales lenguas indoeuropeas nos da una imagen no demasiada apartada de lo que debió ser esa lengua justo en el momento antes de empezar a fragmentarse. No importa por que otras etapas hubiera pasado esa lengua con anterioridad a ese momento. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] La rueda del tiempo / danés
Hol, aprovecho para deciros si alguien sabe de gramaticas de danes en internet q tampoco encuentro ninguna :'( DANKE!!! Original Message Follows From: Antonio Ward [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: [ideoL] La rueda del tiempo / danés Date: Thu, 05 Dec 2002 15:58:25 +0100 Hola a todos, amigos. Unas preguntas: [1] ¿Alguno de ustedes conoce o ha leído THE WHEEL OF TIME, La rueda del tiempo, de Robert Jordan? ¿Saben si existe la traducción al castellano? Me comentaron de esa serie a propósito del Señor de los Anillos. [2] ¿Alguno de ustedes habla danés o, al menos, lo lee? Necesito traducir una página. Saludos y gracias. Antonio _ Add photos to your messages with MSN 8. Get 2 months FREE*. http://join.msn.com/?page=features/featuredemail IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html ©(¯`·._¤ MîGUê£ ÅñGê£ ¤_.·´¯)® Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas ~~PLaTóN~~ _ MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Ayudas para Ill Bethisad: sobre lo del catalanoaragonés
- Original Message - From: arkapallar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, December 04, 2002 7:56 PM Subject: [ideoL] Re: Ayudas para Ill Bethisad: sobre lo del catalanoaragonés Es de entenderse que en Aragón, la lengua que se habla no es el castellano. Aragón incluye a Cataluña y Valencia y la parte oriental de Andalucía, así como a las Baleares y un par de enclaves en la costa africana. De tener una lengua oficial unificada, esta lengua sería muy similar al Catalán de *aquí* (es de suponerse que sea una lengua naturalmente evolucionada y normalizada, y no una interlingua artificial) Hay alguien interesado en esbozar tal idioma oficial y contribuír con los nombres oficiales y comunes en *aragonés de... Históricamente, los territorios de acá de la Corona de Aragón (es decir, los de la península + las Baleares) se dividían políticamente en reinos diversos, pero lingüísticamente eran dos pueblos (el (navarro-)aragonés y el catalán), quienes con la reconquista peninsular se superponen sobre un sustrato mozárabe. Esto, sumado a que los lazos de unión eran más institucionales que auténticos, hacía que cada país tuviera sus leyes, idioma y demás, a pesar de ser todos súbditos del mismo rey. La Cancillería Real, o los escribas de la Corona, debían conocer el aragonés y el catalán, además del latín. Obviamente, las sucesivas victorias de la Corona de Castilla sobre la de Aragón, militares o monárquicas, irán castellanizando buena parte del territorio aragonés. Eso hace que hoy en día, aunque Murcia, la Andalucía oriental, el oeste de Valencia y el sur de Aragón sean de idioma castellano, conserven mucho léxico y algún otro rasgo de ese idioma. En el dialecto murciano existe una interesante concatenación de elementos del castellano meridional, el aragonés y el catalán meridional. Bueno. Sin la unificación de España, supongo que la influencia del castellano sobre el aragonés hubiera disminuído, y mientras Zaragoza continúe como la capital del reino de Aragón, el aragonés hubiera permanecido como una lengua de prestigio, no necesariamente mayor que el más literario catalán. En mis bosquejos he propuesto a Barcelona como la capital moderna de un reino de Aragón más unificado. Supongo que si esta situación es relativamente antigua, digamos, de hace unos 300 años o más, eventualmente el catalán hubiera terminado imponiéndose sobre el aragonés como la lengua del reino, lo que las telecomunicaciones actuales terminarían por completar y el aragonés propio hubiera tenido un destino similar al de *aquí*. Si Barcelona es ergida capital en tiempos más modernos, habría habido una mayor motivación para conservar el aragonés propio y el reino de Aragón sería actualmente una nación bilingüe (como España o Bélgica *aquí* o como Francia *allá*). Sería bueno esbozar un poco más la historia de este reino, para tener una mejor idea de lo que haya sucedido. Mi propuesta, básicamente, es que Isabel nunca se convirtió en reina de Castilla (su hermano había sobrevivido), y Fernando fue sucedido por su nieto Carlos (hijo de Juana y de Felipe de Austria), Rey de Aragón y Emperador del Sacro Imperio. A partir de aquí los reyes que *aquí* fueron españoles *allá* fueron Aragoneses, incluyendo a Felipe I de Aragón (Felipe II de España aquí, Felipe de Asutria nunca fue rey de Castilla) hasta la guerra de suceción aragonesa, que, igual que aquí, fue ganada por los Borbones. Navarra nunca fue integrada a Aragón y eventualmente terminó en manos francesas. Durante los siglos XVI y XVII, Aragón sería la principal potencia marina cristiana en el mediterraneo y, junto con Austria, los principales opositores de los otomanos. Los reyes de Aragón serían igualmente reyes de Napoles (Las Dos Sicilias), aunque no hubiera habido integración entre las dos coronas. Aragón busca también algún tipo de proyección fuera del Mediterraneo y logra hacerse de Buenos Aires, desde donde emprende la conquista desde oriente, del territorio del Río de La Plata (lo que España hizo *aquí* desde el Perú). Tras la guerra de suceción aragonesa, Francia e Inglaterra empezarían a consolidarse como los grandes rivales en el mediterraneo, a la vez que Austria-Dalmacia surge como una nueva potencia marítima. Al no contar con el oro americano de Castilla para patrocinar las cruzadas contra los turcos, Aragon busca consolidarse a través de una industrialización más temprana. Supongo que Barcelona lideraría este proceso siendo ya el principal puerto aragonés. Eventualmente alguno de los reyes aragoneses decide mudar la capital de Zaragoza a Barcelona, bien por iniciativa propia, bien para aplacar a los catalanes (un reino de Aragón, sin duda, sería más dado a aplacar a los catalanes de lo que *aquí* fue España). No sé si esta historia es absurda. Igual, como dije, Ill Bethisad no pretende ser un escenario de historia alterna fuerte sino un sitio para explorar variables lingüísticas y culturales. Supongo que de las
Re: [ideoL] La rueda del tiempo / danés
Antonio Ward escribió: [2] ¿Alguno de ustedes habla danés o, al menos, lo lee? Necesito traducir una página. Algo alcanzo a leer del danés a través de lo que recuerdo del sueco. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
From Barry 5456HTZd5-210WCwB139-19
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