[ideoL] Galés antiguo
En el siguiente enlace: http://www.lib.rochester.edu/camelot/preideu.html se pueden escuchar unos poemas en Galés antiguo, me llamo la atención lo intensivo de su /r/ incluso en posición K-r-V, y lo poco estridente que resulta la /s/ que casi se asemeja a la z española! (es interesante oirlo!) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Flexión nominal (Australia, América y África)
[Francesc] ¿Qué sabéis sobre otros grupos lingüísticos? ¿Hay flexión nominal en alguna lengua de América o de Australia? ¿En África? ¿en las lenguas dravídicas, en alguna de las sinotibetanas o de las austronésicas...?? - [Davius] Tienen caso o flexión nominal: - Las lenguas dravídicas (nom, acus, gen, dat, abl, instr, loc y sociativo (soc)) - Las lenguas quechuas (nom, acc, gen, abl, loc, instr-soc, benefactivo, causal, interactivo, comparativo, causal, direccional) - Las lenguas andinas de la familia aru (Aymará, Jaqaru) - Las lenguas australianas - Muchas lenguas amazónicas - Claro que en Quechua como sucede en turco, algunos casos parecen derivados ablativo /-manta/ direcciona /-man/ + /ta/. En turco sucede lo mismo parece que el ablativo /-dan, -den/ procede de un locativo /-da, -de/ + genitivo /*-n/. Es lógico que en una lengua aglutinante alguno de los morfemas de caso sean analizables, pero es una flexión nominal la mar de respetable. AFRICA. El caso africano no lo conozco bien, las lenguas de las que se algo: yoruba, hausa, lenguas bantúes, carecen de caso gramatical (las dos últimas tienen género, el hausa solo en los pronombres). Las lenguas khoisán, que a falta de mayor investigación solo se pueden agrupar en 3 familias, tienen género (no sé si todas) pero no sé si tienen caso. AUSTRALIA. En Australia sí existen lenguas con caso, de hecho las dos sobre las que más he leído el Dyirbal y el Yidyini tienen caso y de hecho son morfológicamente ergativas (el segudo tiene ergatividad escdindida). AMAZONIA. En la Amazonia también existe un buen número de lenguas con caso, como el Leko (aislado), las familia pano (Shipibo,Waripano) que de hecho vuelven a tener ergatividad escindida además de caso morfológico. Y también tiene caso el Aguaruna (Jívaro). Por esa razón yo diría que ni mucho menos el caso gramatical está restringido al área mediterráneas y sus alrededores. [Francesc] Y otra cosa: todos sabemos que muchas lenguas han perdido la flexión nominal partiendo de una protolengua en la que ésta sí existía, pero, ¿está documentado el caso contrario? ¿conocéis alguna lengua que haya desarrollado flexión nominal a partir de un estado en que esta no existía? - [Davius] Yo diría que una flexión nominal casi siempre pasa por un estadio intermedio de usar partículas: partículas libre clíticos átonos sufijos aglutinantes marcas de flexión medios analíticos (vuelta a empezar) (1) Sí tenemos unas cuantas lenguas en los dos primeros estadios como el japonés o el koreno, donde la postposición que marca el caso es obligatoria, por lo que yo diría, Mariano para el japonés nos lo dirá que esas partículas son clíticos átonos o cuasiprefijos. (2) El turco y el quechua están en el paso de sufijos aglutinantes. (3) Cuando los morfemas pierden su transparencia y varios de ellos se fusionan tenemos una genuina lengua flexiva. Algunas de las desinencias latinas claramente empezaron como sufijos aglutinantes: /rosae/ /*rosai/, /domini:/ /*dominoi/, etc. Aunque es posible. (4) Cuando los cambios fonéticos siguien erosionado la declinación se hacen necesarias nuevas partículas y el ciclo puede volver a empazar (especialmente si la lengua usa postposiciones!). El ciclo completo podría durar unos 8000 años (esto es altamente especulativo claro), algunos reconstruyen antes del IE clásico (c. 3000 a.C.) un indoeuropeo preflexional (c. 4500 a.C.). También sabemos que del egipico predinástico (flexión nomianal) al copto (muy analítico) han transcurrido 3500 años, algo más de lo que ha transcurrido desd el latín a las lenguas romances. Me baso para decir que la cosa es un ciclo en el hecho de que en mandarín que ha pasado por una fase de extremo analiticismo muchos clíticos empiezan a ser obligatorios y ser quasisufijos, con lo cual es esperable que el mandarín dentro de unos 700 años o así, tenga una morfología razonable, y si prosigue en esa línea quien sabe IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Flexión nominal (Alounis)
[Alounis] 1) me extraña que definas lenguas como el vasco, las urálicas y altaicas como de flexión nominal. Que yo sepa, éstas son lenguas aglutinantes, y de flexión nominal, nada: lo que usan son sufijos, intercambiables entre cualquier sustantivo o adjetivo sin discriminación. - [Davius] Bueno también en las lenguas IE las marcas de caso del nombre son aplicables a los adjetivos, no veo problema en eso. En las lenguas IE con flexión nominal no existe diferencia formal entre nombres y adjetivos, de la misma manera que en inglés existe poca o ninguna diferencia entre nombres, adjetivos o verbos: stone wall 'muro de piedra' / wall stone 'piedra de un muro' o I have an email/phone 'tengo un e-mail/un telefono' / Phone/e-mail to me, please 'telonéame, por favor / mándame un emilio'. [alounis] la existencia de la familia afroasiática, que abarca al semítico, al egipcio, el bereber, el chádico, omótico y alguna otra que no recuerdo, parece firmemente aceptada. --- [davius] Sí pero se habla más bien de macro-familia, si bien para el IE se cifran en unos cuantos los proto-cognados bien establecidos, para el AA se cifranen unos centenares. [alounis] Resumen: lenguas claramente flexivas son sólo las indoeuropeas, afroasiáticas y, parcialmente, algunas caucásicas. --- [Davius] Sí bueno de acuerdo en eso, pero está claro que no entendemos por flexivo lo mismo. Tu distinguies entre flexión nominal fusionante y flexión nominal aglutinante, estoy de acuerdo que las lenguas del primer tipo solo son las IE, las AA y algunas caucásicas. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re:_Flexión_nominal
[Francesc] ¿Todas las lenguas aglutinantes tienen sufijos para expresar el caso? [Davius] Claramente no, las lenguas bantúes son aglutinantes pero carecen de caso. El náwatl es aglutinante pero también carece de caso (bueno existe una oposición flexiva poseído /-tl/, no-poseído /-w/ y derivacionalmente la posesión inalienable /-yo/, pero a estos casos prefiero llamarles estados). [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Pasiva en alemán
La voz pasiva en el alemán se forma con el verbo WERDEN acompañado del participio: werden + infinitivo = futuro werden + participio = voz pasiva er wird ermorden = él asesinará er wird ermordet = él es asesinado (voz pasiva) ¿Te ha quedado claro? saludos, Rubén IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Flexión_nominal
--- En [EMAIL PROTECTED], Francesc [EMAIL PROTECTED] escribió: Siguiendo con el tema, ¿os parece que se pueda sacar alguna conclusión genética de la distribución geografía de los rasgos tipológicos? Yo creo que, más que genética, de contacto areal (a través de muchísimos siglos). No deja de ser curioso que las lenguas aislantes (y en general tonales, salvo el grupo Tai-Kadai) estén masivamente concentradas en China y sureste asiático, a pesar de que pertenecen como mínimo a dos familias independientes. Las lenguas amerindias, a pesar de su increíble variedad, contienen una serie de rasgos que se producen entre ellas con más frecuencia que en el resto del mundo. Lo mismo las caucásicas, con sus complejos juegos pronominales, a pesar de pertenecer por lo menos a dos (quizás tres) familias distintas. En cuanto a los rasgos flexivos del indoeuropeo y del afroasiático, posiblemente son de origen independiente, tanto geográfica como temporalmente. Parece que el indoeuropeo común se habló en el sur de Rusia hace unos 4.000 años, mientras que el afroasiático común se habló en el norte de Africa hace 6.000 u 8.000. Tanto el sistema fonológico como la derivación y flexión en ambos grupos son diferentes (el afroasiático usa la flexión interna- infijación de elementos dentro de la raíz, y jamás desarrolló un sistema de casos tan complejo como el indoeuropeo). Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Flexión_nominal
--- En [EMAIL PROTECTED], alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: No deja de ser curioso que las lenguas aislantes (y en general tonales, salvo el grupo Tai-Kadai) estén masivamente concentradas en China y sureste asiático, a pesar de que pertenecen como mínimo a dos familias independientes. Perdón. He cometido un error de bulto, señores: yo tenía en mente al camboyano, una lengua de su propio grupo, el Mon-Khmer, que pese a ser monosilábica no es tonal (rasgo interesante!). En el sur de Asia hay al menos cuatro familias distintas: sinotibetana, tai-kadai, mon-khmer y austronesia; pero comparten muchos rasgos tipológicos, como la tendencia a la palabra aislante (las palabras ni se flexionan ni se sufijan). Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
