[ideoL] Re: Araucanía/Araucaria
--- En [EMAIL PROTECTED], Danilo Vilicic [EMAIL PROTECTED] escribió: Aparte de eso, ¿podrías explicarme más sobre la reconstrucción de formas antiguas en lenguas aisladas? --- Básicamente, cuanto más separadas geográficamente las diversas variedades de la lengua, más tienden a diverger. Los dialectos de zonas geográficas marginales tienden a conservar más arcaismos que la zona nuclear de la lengua. Así pues, la comparación lleva a considerar qué fonemas y qué palabras parecen más antiguos (¿quizás tse- en lugar de che-?). El análisis etimológico del vocabulario ayuda en esta tarea (por ej. el mapudungun /wentru/ tendrá seguramente algún significado etimológico que quizás se pueda intuir comparando con otras palabras de la lengua que tengan una raíz we- o wen-, etc.). La única lengua aislada que conozco bien es el vasco, y puedo poner algunos ejemplos ilustrativos: - aquí se dice /hemen/, pero hay ejemplos de /heben-eben/ en dialectos marginales que apuntan a que éste último es la forma original (y se propone un origen a partir del demostrativo *hau-en). - lo antedicho, y el estudio de otras palabras, tanto indígenas como préstamos, lleva a considerar que el vasco moderno ha convertido antiguas b- en m-, ha perdido las -n- intervocálicas, ha sufrido rotacismo (l r), y ha perdido una consonante o un refuerzo en las palabras con -l- actual. Además, ha perdido casi todas las oclusivas antiguas en posición inicial (k-, d-, t-); las modernas suelen ser desarrollos secundarios (khe humo *ekhe) o bien onomatopéyicas. - el artículo es -a, pero se sospecha que no puede ser demasiado antiguo, ya que es muy paralelo al artículo desarrollado por las lenguas románicas. Formas como el vizcaíno /a/ aquel confirman que el artículo procede del demostrativo alejado (reconstruible como *har), y que no debe remontarse más allá de la Alta Edad Media. - los tiempos verbales del verbo vasco moderno se parecen demasiado a los tiempos del castellano. En los textos arcaicos del siglo XVI hay claros indicios de un sistema verbal anterior (ya en proceso de ruina) que en lugar de tiempos se fijaba en el aspecto de la acción (real versus irreal). - las etimologías internas de las palabras que no son préstamos extraños. Está clara la conexión de /gizon/ hombre y su base /giza-/ con /gizen/ grasa, y a su vez con /giharre/ músculo y otras, induciendo a la existencia de un proto-vasco *gi cuerpo? del cual derivan todas. Y así es como se va trabajando sobre el tema, que evidentemente es toda una especialización. Saludos, Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: El tamaño del lexicón en sociedades agrafas
--- En [EMAIL PROTECTED], Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: On the size of the lexicon in preliterate languagesHola a todos, Un tema que me resulta particularmente interesante y que tiene ciertas conexiones ideolingüísticas [ya que todos los ideolingüistas que conozco saben leer y escribir ;-)] es como se ve afectado nuestro conocimiento del lenguaje por el conocimiento de la escritura. --- Pues lamento no saber por dónde tengo unas estadísticas muy interesantes sobre las etapas de adquisición del lenguaje en los infantes, sobre cuántos miles de palabras se conocen a cada edad. Si que he leído que el indígena medio de las sociedades primitivas puede tener un vocabulario considerablemente más rico que el civilizado medio; pero este vocabulario consiste básicamente en nombres de plantas, animales y sus diversas partes, que le son útiles para sobrevivir. El civilizado urbano medio, que comparativamente vive más protegido, apena usa 3.000 palabras, o menos, en su vida diaria. Creo que algunos jóvenes modernos podrían ostentar el récord, de ser capaces de expresarse sin poseer apenas vocabulario (¡y así se expresan!). Maravillas de la educación actual... :-) Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Cuadratura del Circulo o palabras fuera de lugar
--- [EMAIL PROTECTED] escribió: - Saludos a la lista: cuadratura del circulo (A que foro pertenece, a mi me suena a Jung, mantras y Psicologia profunda o de Jung) Es curiosidad por saber el foro correspondiente. Gracias. Mario Ortiz. Vivaro. P.D. Que nadie se enfade ;) Hola: [EMAIL PROTECTED] Saludos.Enrique IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. = ___ Yahoo! Sorteos - http://loteria.yahoo.es Juega a la Lotería Primitiva sin salir de casa IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Pelicula en latín
Hola a todos. Investigando sobre San Sebastián di con una película de 1976 del director inglés Derek Jarman, Sebastiane, hablado completamente en latín. ¿Alguna de ustedes la ha visto? Tengo entendido que tiene un tinte altamente homosexual. Saludos. Antonio IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: El tamaño del lexicón en sociedades agrafas
- Mensaje original - De: alounis2000 Alounis Para: ideolengua Enviado: domingo, 15 de junio de 2003 9:17 Asunto: [ideoL] Re: El tamaño del lexicón en sociedades agrafas El civilizado urbano medio, que comparativamente vive más protegido, apena usa 3.000 palabras, o menos, en su vida diaria. Creo que algunos jóvenes modernos podrían ostentar el récord, de ser capaces de expresarse sin poseer apenas vocabulario (¡y así se expresan!). Maravillas de la educación actual... :-) Hola, Ya se que toodo puede ser un juicio de valor, pero puedo considerar que eso que llaman algunos academicos pobreza lingüistica y que tanto se nos echa en cara a los jovenes, en realidad puede ser un signo de especial eficiencia y economia del lenguaje. Algo bueno y admirable habrá en poder describir nuestra realidad con un menor numero de raices léxicas. En cuanto a la pobreza de construcciones, eso está por ver: por lo general el habla de los jovenes es uno de los subconjuntos más innovadores de la lengua. saludos Alex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Araucanía/Araucaria
Enrique: Hemos descubierto que solamente hay cuatro tipos de Lenguas por su complejidad morfológica y sintáctica ( excepto las tonales ). Por orden crónologico son : Pues a mí no me parece que TODAS las lenguas calcen sólo en 4 grupos, así tan estrictamente, eso me parece propio de las tipologías del siglo XIX. 1º.- La POLISINTETICA - INCORPORANTE: Se la es lengua con morfologia propia de la supervivencia; Flora, Fauna, parentesco, útiles domésticos,fenomenos atmosfericos, parafernalia de Caza, Pesca, Nacimiento, y muerte. Conversión de ineficaz a eficaz para ayudar al grupo = Semen, periodo, enfermedades. Animistas y sin terra quemada. Sedentarios depredadores resignados a su area de dominio. No veo la relación de lenguas polisintéticas-incorporantes con que sólo expresen lo relativo a la supervivencia. ¿qué es eso de depredadores resignados a su área de dominio? Dispongo de Mapas de toda America, cronológicos desde las entradas migracion de pueblos de las Montañas Altay en la primera inundación, en la segunda y la última. El desplazamiento Norte sur y la entrada de pueblos del Pacifico por Los Andes Ecuatorianos. Tendré que buscarlos y organizarlos. Fue mi hobby hace quince años. ¿A qué inundaciones te refieres? Según sé no hay pruebas de migraciones tan claras como las planteas tú (si así fuera sería el sueño de los americanistas...). Lo de la entrada de pueblos del pacífico por los Andes Ecuatorianos, seguramente te refieres a esa hi´pótesis de la relación entre la cerámica Valdivia y la cerámica Jomon, que es otra de esas divagaciones difusionistas que cada tanto surgen por ahí. Todos los sustratos son Asiáticos en migraciones reelaboradas milenarias por meteoros naturales.La etnia es la misma. ¿reelaboradas milenarias por meteoros naturales? Eso sí ya me suena a las interpretaciones que hacen los creacionistas de la geología y la paleontología (sin comentarios...). MAPUCHE: Lengua sufijadora pero no aglutinante. ¿Por qué no es aglutinante según dices? Es lengua incorporante ya que INCORPORA en su forma verbal el objeto directo de la acción. KATRÜ MAMÜLL ME A N = Voy a ir a cortar leña. MAMÜLL = LEÑA, está incorporado. El objeto directo de la acción no siempre es incorporado (ya hemos tratado ese tema en esta lista), además MAMÜLL por sí mismo es verbo también (en mapudungu casi cualquier pálabra se puede verbalizar), así tenemos MAMÜLL-ÜN (que sería leñear o algo así...) katrümamüllmean, katrü cortar mamüll leña me ir y volver a futuro n primera persona Otra lengua similar con +/- 11.000 años es el AIMARÁ que también es sufijadora no aglutinante. Nuevamente, ¿por qué sufijadora y no aglutinante? No me aprece que el aymara tenga 11.000 años, al menos tal como la conocemos... Son lenguas sin diferencia de clases sociales y sin propiedad patrimonial. Su hablante es defensivo, no agresivo. ¿Cuál es la relación entre la clasificación tipológica de una lengua y la presencia o no de estratificación social, en sus diversos grados (ya sea jerarquización, estratificación, estado...)? Me recuerda las ideas de un linguista soviético por allá por los años ... 40? no recuerdo como se llama. Hoy las lenguas amerindias excepto las Inuit y Esquimo aleutianas ( Ainu ) son todas Aglutinantes. Pero, acabas de decir que ni el aymara ni el mapudungu son aglutinantes... Ninguna lengua a llegado a la Flexión nominal y verbal. Como si tal cosa fuera una tendencia natural de las lenguas, y no es la primera alución evolucionista que veo en lo que escribes. Saludos, Danilo Vilicic IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_Re:_Araucanía/Araucaria
--- Luis Enrique Payá Santamaría [EMAIL PROTECTED] escribió (entre otras muchas cosas): Debemos recordar que en la Peninsula Iberica, las letras W,X,Y,Z, se han incorporado al Español y por ende a sus lenguas componentes en el Siglo XVIII. No me voy a meter en sutilezas tipológicas o en apasionantes discusiones a propósito de migraciones transocéanicas provocadas por catástrofes naturales. Pero el párrafo sobre W,X,Y,Z me ha llegado al alma y no lo puedo dejar pasar por alto Copio un párrafo de Gonzalo de Berceo (autor castellano -riojano- del siglo XIII; creo que no es un abuso considerar que escribía en español, pero si no fuera así, podríamos decir que lo hacía en alguna de sus lenguas componentes): DíXol: 'Decit, ermano, preguntárvoslo quiero, ¿por quál culpa Yacedes en laZerio tan fiero? (las mayúsculas son mías) Ta luego. ___ Yahoo! Sorteos - http://loteria.yahoo.es Juega a la Lotería Primitiva sin salir de casa IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Araucanía/Araucaria
Carlos: Claro, estoy dispuesto a ayudarte dentro de lo que sé de la lengua. Además tengo algunos pequeños apuntes en la sección de archivos de la lista. Saludos, Danilo Vilicic - Original Message - From: Carlos Reyes [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Saturday, June 14, 2003 7:58 PM Subject: Re: [ideoL] Araucanía/Araucaria Hola Danilo, ¿me puedes ayudar con información para aprender mapududungún? Estoy muy interesado, adiós carlos. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Araucanía_y_Patagonia
--- Carlos Thompson [EMAIL PROTECTED] wrote: Por cierto... ¿Cómo se diría en mapudungun Reino de Araucanía y Patagonia? ¿Cómo se diría en britenig Rheon Araucani e Patagoni. o en kernu? Aunque no oficial, Camouils l' Arrocanea et Patagonea. Alguien más se le mide con los otros países de América del Sur o de la península Ibérica, o con Méjico (según ortografía de *allá*). Has sido muy tranquilo durante las acciones recientes por parte de Tejas, Florida-Caribbea, y Mejico. Algunos comentos? Padraic. = Et ters davigaint deck y yaithes 'n el drichlend le Roy Markon; y cestes d' ils yspoil morès y ddew chaumèz e-z-el tons l' organón. . IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
