Re: [ideoL] la lengua del rey Arturo (Alounis)
Hola Alounis y todos los demás, [Nota: ver el texto texto en courier new, mejor]. Se me ha hecho muy interesante el mensaje de Alounis sobre la lengua del rey Arturo (Britónico Artúrico), tanto que no he podido resistirme a hacer una comparación con el antiguo irlandés, coloco aquí las formas de la declinación de /*wiros/ 'hombre' que daba Alounis para el britónico artúrico (*wiros *uirës) con mi reconstrucción para el goidélico (*wiros *verah), antecesor del irlandés antiguo, como puede verse son altamente coincidentes (aquí uso el signo IPA /ë/ para el schwa y los dos puntos ( : ) para las vocales largas): (singular) Goidélico Britónico Artúrico nominativo *verah *uirës vocativo*virë (?) acusativo *veran *uirën genitivo*viri *uiri dativo *viru: *uiru: (plural)Goidélico Britónico Artúrico nominativo *viri *uiri acusativo *viru:h *uiru:s genitivo*viran *uirën dativo *verabih*uirëb Para compararlo con el irlandés antiguo y el proto-celta colocaré la declinación de /fer/ 'hombre' en su estadio proto-goidélico y proto-celta tal como lo reconstruyo yo a ver que te parece: (singular) Proto-celta Proto-Goidel. Irlandés Ant. nominativo *wiros *verah fer vocativo*wire *virëfir(L) acusativo *wirom *veran fer(N) genitivo*wiri: *virifir'(L) dativo *wiro:y *viru: fiur(L) (plural)Proto-celta Proto-Goidel. Irlandés Ant. nom.-voc. *wiri: *virifir'(L) acusativo *wiro:s *viru:h firu genitivo*wirom *viran fer(N) dativo *wiro:y *verabih ferab'(L) (N): forma que produce nasalización de la consonante siguiente [formas antiguamente en -n]. (L): forma que produce lenización de la consnante siguiente [formas antiguamente en -V]. ': denota una consonante palatalizada /r', b'/, similar a la palataización del moderno ruso. Explico un poco más esos cambios, para no iniciados :-) de tal manera que así ya aprovecho para explicar la lenización y la formación de ciertos adjetivos femeninos en irlandés. Como se verá a continuación muchos de los cambios en las vocales finales postónicas en britónico y en goidélico son similares en ambas ramas, a pesar de que se dieron independientemente! La secuencia de cambios que tenemos desde el protocelta al irlandés antiguo es: [fase 1: del protocelta al pre-protogoidélico] (1a) /o, a/ breves se confunden en posición átona (1b) /w/ /v/ (1c) /-m/ /-n/ (a final de palabra) [fase 2: del pre-protogidélico al protogoidélico] (2a) /iCa/ /eCa/, /uCa/ /oCa/, lowering de una vocal alta cuando va seguida de una sílaba con /a/. (2b) centralización de las vocales finales /-i/ /-ï/, /-e/ /-ë/ [fase 3: del proto-goidélico al pre-irlandés] (3a) las consonates seguidas de /i/ se pronuncian palatalizadas (palatalización, como en ruso) (3b) las oclusivas entre vocales se hacen fricativas (lenización): así en la expresión /*wiri touti/ 'hombres del pueblo' pasó a pronunciarse *viri TouTi fir TúaT' (3c) las consontes precedidas de nasal se nasalizan (nasalización). Estos tres últimos cambios son muy importantes porque con la desapraición de muchas vocales finales y la caída de -n, la palatalización de las consonantes, la lenización de oclusivas y la nasalización se volverán diferencias fonémicas que quedarán como rastros de la antigua presencia de una vocal. Ese sería el origen de las curiosas alternancias morfologícas por lenización del irlandés: fer coím'un hombre hermoso' ingen choím 'una hija hermosa' Puede verse aquí la marca de femenino no es un morfema segmental sino el cambio de una oclusiva /c/ = [k] a una fricativa /ch/ = [x], lo cual es bastante curioso, pero tiene una buena explicación histórica: *verah coím *ver coím fer coím *inigena coím *ingena xoím igen choím puede verse que el hecho de que antiguamente los femeninos acabaran en -a hacía que generalmente la primera consonante del adjetivo fuera lenizada por estar entre vocales, una vez desaparecida la vocal la lenización se conservó como única muestra de femenino (por cierto Alounis, aquí verás que he podido reconstruir, /*inigena/ y /*verah/ pero no la forma antigua del adjetivo 'hermoso' la conces tú?) Finalmente, bueno tengo una batería de preguntas como siempre, respondeme a las que puedas o hasta que te canses ;-): (1) Es aceptable la etimología *Artorius Arturus?, cuáles son las formas célticas de ese nombre, más antiguas que tenemos testimoniadas? (2) Existe algún glosario más o menos completo de proto-britónico (reconstruido a partir de galés, córnico y bretón)? Sobre la clasificación interna de estas lenguas existe de un lado el proto-córnico-galés y de otro el proto-bretón o las tres lenguas son hermanas descendientes del proto-britónico. (3) Qué material existe exactamente sobre el celta britónico Northumberland (conservado hasta el siglo X d.C.)?
Re: [ideoL] la lengua del rey Arturo (Alounis)
--- En [EMAIL PROTECTED], Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Para compararlo con el irlandés antiguo y el proto-celta colocaré la declinación de /fer/ 'hombre' en su estadio proto-goidélico y proto-celta tal como lo reconstruyo yo a ver que te parece: (singular) Proto-celta Proto-Goidel. Irlandés Ant. nominativo *wiros *verah fer vocativo*wire *virëfir(L) acusativo *wirom *veran fer(N) genitivo*wiri: *virifir'(L) dativo *wiro:y *viru: fiur(L) (plural)Proto-celta Proto-Goidel. Irlandés Ant. nom.-voc. *wiri: *virifir'(L) acusativo *wiro:s *viru:h firu genitivo*wirom *viran fer(N) dativo *wiro:y *verabih ferab'(L) --- Bueno, yo encuentro perfectas estas reconstrucciones; si acaso, el detalle de que el nom. plur. muestra un estadio *wiri: que anteriormente fue *wiroi (como seguramente conservaba el celtibero). Y el dativo pl. viene del instrumental *wirobhis. *verah coím *ver coím fer coím *inigena coím *ingena xoím igen choím (por cierto Alounis, aquí verás que he podido reconstruir, /*inigena/ y /*verah/ pero no la forma antigua del adjetivo 'hermoso' la conces tú?) -- Sí, la forma céltica fue *coimos -â -om, de la raíz *kei- yacer (originariamente, *coimos significaba que se acuesta (con), y de ahí al concepto querido (mejor que hermoso). En britano se produce la evolución oi ü, así que Arturo pronunciaría *cümës ( galés /cu/ dear, fond, que se pronuncia cü). Finalmente, bueno tengo una batería de preguntas como siempre, respondeme a las que puedas o hasta que te canses ;-): (1) Es aceptable la etimología *Artorius Arturus?, cuáles son las formas célticas de ese nombre, más antiguas que tenemos testimoniadas? -- La verdad es que yo tengo un lío con tantas etimologías como se han propuesto; considerando que Arturo era un romano-británico y que su cultura oficial era la latina y no la céltica, yo sospecho que Arturo debe ser más bien griego latinizado (con árktos oso) ¿existe en el mundo helenístico algún otro ejemplo de Arturo o similar? Por otro lado, en el mundo céltico no parece existir más que este único ejemplo. El galés Arthur (/árzür/) sólo puede venir de algo como *artûros, que podría ser el nombre celta del oso (artos) más un inusual sufijo *-ûro-. Así que no sé qué cosa concluir. (2) Existe algún glosario más o menos completo de proto-britónico (reconstruido a partir de galés, córnico y bretón)? Sobre la clasificación interna de estas lenguas existe de un lado el proto- córnico-galés y de otro el proto-bretón o las tres lenguas son hermanas descendientes del proto-britónico. On-line tienes el enlace del Proto-Celtic Lexicon, que tú ya conoces y que recomendaste a esta lista hace no mucho. Las tres lenguas son hermanas descendientes del proto-britónico, si bien el córnico está en sus rasgos más cerca del bretón que del galés (la mayoría de los inmigrantes de Bretaña procedían de Devon, pegadito a Cornualles). Pero el cuadro dialectológico se complica, porque parece que en cierto momento llegó también a Bretaña una oleada de galeses del sur que influyeron en el habla bretona. La existencia en bretón moderno del artículo /ar/ junto al corriente /an/ se supone que es por interferencia galesa (el artículo galés es /yr/). (3) Qué material existe exactamente sobre el celta britónico Northumberland (conservado hasta el siglo X d.C.)? --- En inglés lo llaman Cumbric; no hay más que topónimos y antropónimos antiguos, y creo que alguna glosa en manuscritos medievales. Este dialecto era prácticamente igual al galés del norte, y parece que ha influido como sustrato sobre el gaélico escocés (en particular, en la sintaxis). Acabaré diciendo que últimamente me he fijado en un detalle al que no había prestado atención: que el britano artúrico debía ser una lengua muy influida por el latín vulgar tal y como se usaba en Britania, así pues su reconstrucción es una tarea apasionante partiendo de: 1) los datos históricos del galés-córnico-bretón 2) los datos conocidos sobre el latín vulgar 3) los datos extraíbles del proto-irlandés, una lengua mucho más arcaica y sin influencias estructurales del latín. La influencia latina sobre el britano artúrico se puede rastrear en cosas como: - el vocabulario (el galés moderno tiene unas 800 palabras de origen latino coloquial directo; es seguro que en el pasado existieron muchas más). - la existencia de pluscuamperfecto en las lenguas britónicas (igual que en latín) - la existencia de preposiciones compuestas en las lenguas britónicas (araok, dirak, oddiwrth), que se pusieron de moda en el latín vulgar tardío (desuper, in contra). - el uso adverbial del adjetivo acusativo neutro (galés medio: chuero amargamente *sueruon, exactamente igual que
