Re: tópico versus tema argumental, antes: Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
Alex y todos. Hola de nuevo. [mariano, con anterioridad] [...] Así que lo que voy ha hacer en realidad es proponer a modo de ensayo unos criterios: TOPICO i. posición al principio de la oración ii. externo a la frase verbal iii. suele ir marcado con un determinante de definido; si no, no marcado iv. puede corresponder a cualquier argumento o a cualquier adjunto TEMA ó TEMA ARGUMENTAL i. si hay un tópico va más atrás que él, al lado del verbo ii. es interno a la frase verbal iii. puede ir marcado como foco/nueva información (mediante un indefinido o un posesivo) iv. corresponde al argumento que se toma como tema de la red argumental del verbo El tópico en efecto tiene validez en un contexto mayor que el tema argumental, pues alcanza al todo el nivel discursivo, es decir, *oracional*, mientras que el tema argumental (sujeto) solo lo tiene en el contexto de la *frase verbal* (el SV, sintagma verbal). Así, por ejemplo, un tópico puede saltarse una frase verbal para ser correferente con el tema argumental del verbo de una frase verbal más alejada: Juan(i) y Pedro(j) veo(k) que vienen(ij). Algunos ejemplos míos de aplicación de los criterios al castellano: 0. Come manzanas [SV com-[-e] [manzanas]] 1. Juan come manzanas [TOP Juan [SV com-[-e] [manzanas]]] 2. Hoy come manzanas [TOP Hoy [com-[-e] [manzanas]]] 3. Aquí come manzanas [TOP Aquí [SV com-[-e] [manzanas]]] 4. Las manzanas las come [TOP Las manzanas [SV [las] com-[-e]]] 5. *Las manzanas come *[TOP [SV(?) Las manzanas com- [-e]]] 6. *Unas manzanas come *[TOP [SV(?) Unas(?) manzanas com- [-e]] 7. *Unas manzanas las come *[TOP Unas(?) manzanas [SV [las] com- [-e]] Sostengo que Juan/Hoy/Aquí/las manzanas son tópico y confirman todos los criterios i., ii., iii. y iv. La razón por la cual 5 no sería correcta es porque las manzanas estando marcadas como definido y en la posición de tópico quedan fuera de la frase verbal (según el criterio ii.); sin embargo, 4 es correcta porque el objeto directo se ha incorporado a la frase verbal con las y así las manzanas ocupan con corrección la posición de tópico. La razón por la cual 6 no sería correcta es que cumple el criterio i., pero no puede cumplir los criterios ii. y iii. La razón por la cual 7 no sería correcta es que cumple los criterios i. y ii. pero no puede cumplir el iii. Nota: en este caso 7 uno esperaría que la oración siguiese y que unas manzanas se tomará como tópico: Unas manzanas las come y otras las deja pero este unas se puede considerar que cambia a una función cuantificadora de indefinido como algunas y no funciona de artículo indefinido con función de focalización; y que esto es así se puede comprobar porque no hay una alternativa con artículos definidos: *Las manzanas las come y las(?) las deja. [mariano] Se podrían poner dos ejemplos más de interés, en los que incluyo de nuevo un análisis mío: 8. El individuo come manzanas [TOP El individuo [SV com-[-e] [manzanas]]] 9. Un individuo come manzanas [SV [FOC Un individuo] [com-[-e] [manzanas]]] En el ejemplo 8 se trata de una caso típico de tópico, en el caso 9 lo que ocurre es que se puede aplicar el criterio iv. y se pueden aplicar los criterios i. y iii en favor de que un individuo sea tema (sujeto); nada de esto ocurre con unas manzanas en el ejemplo 6. De todas maneras no se puede cumplir el criterio ii. y por esto necesito -o se necesita- postular una categoría llamada FOCO que puede ser interna al SV con una función de especificador; en el ejemplo 9. un individuo no podría ser interno al SV porque el tema argumental ya está presente como -e, pero si puede entrar siendo FOCO -información nueva- acerca de -e, porque la información nueva es incluso más interna que el SV... Lo siento, mis representaciones presentan un grave error, deberían ser así: 0. Come manzanas [SV com-[[-e]] [manzanas]] 1. Juan come manzanas [[TOP Juan] SV com-[[-e]] [manzanas]] 2. Hoy come manzanas [[TOP Hoy] com-[[-e]] [manzanas]] 3. Aquí come manzanas [[TOP Aquí] SV com-[[-e]] [manzanas]] 4. Las manzanas las come [[TOP Las manzanas] SV [las] com-[[-e]]] 5. *Las manzanas come *[[TOP Las manzanas] SV(?) com- [[-e]]] 6. *Unas manzanas come *[[TOP Unas(?) manzanas] SV(?) com- [[-e]]] 7. *Unas manzanas las come *[[TOP Unas(?) manzanas] SV [las] com- [[-e]]] 8. El individuo come manzanas [[TOP El individuo] SV com-[[-e]] [manzanas]] 9. Un individuo come manzanas [FOC Un individuo [SV com-[[-e]] [manzanas]]] Es decir con las partes complementarias/predicativas por fuera de las partes cabeza/determinantes del tópico o del tema argumental según el caso. Por esto ahora meto al tópico en corchetes, porque es más externo, y porque el foco tiene que quedar más interno es decir por fuera de los corchetes del SV. La razón para añadir un par de corchetes a [-e] es que siendo morfológico su relación con la raiz es un grado/nivel máyor que los elementos sintácticos. Bueno. No volveré de momento sobre el asunto. Un saludo cordial,
tópico versus tema argumental, antes: Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
Alex y todos. Hola. [mariano, previo] El tópico es de lo que el discurso oracional trata y del que se predica el resto de la oración o comentario. En japonés si ocurre que hay un tópico y un elemento más interno -próximo al verbo- este elemento es mejor candidato a tema argumental del verbo (lo que se suele llamar sujeto) que el tópico. Pero si solo hay tópico y detrás el verbo entonces el tópico/tema del discurso y el tema argumental pueden coincidir; o no, claro. [Alex] Ahora el que hace las preguntas bobas es el prenda (o sea, yo). ¿Podrías establecer la diferencia? entre tópico/tema y tema argumental del verbo? ¿Se trata de que el tópico tiene validez en un contexto mucho mayor que el tema argumental? Simple especulacion, lo mio. [mariano] No es una pregunta boba; la respuesta es bastante compleja dado que el concepto de tópico es bastante reciente en la historia del pensamiento lingüístico occidental y no es posible decir algo definitivo. Así que lo que voy ha hacer en realidad es proponer a modo de ensayo unos criterios: TOPICO i. posición al principio de la oración ii. externo a la frase verbal iii. suele ir marcado con un determinante de definido; si no, no marcado iv. puede corresponder a cualquier argumento o a cualquier adjunto TEMA ó TEMA ARGUMENTAL i. si hay un tópico va más atrás que él, al lado del verbo ii. es interno a la frase verbal iii. puede ir marcado como foco/nueva información (mediante un indefinido o un posesivo) iv. corresponde al argumento que se toma como tema de la red argumental del verbo El tópico en efecto tiene validez en un contexto mayor que el tema argumental, pues alcanza al todo el nivel discursivo, es decir, *oracional*, mientras que el tema argumental (sujeto) solo lo tiene en el contexto de la *frase verbal* (el SV, sintagma verbal). Así, por ejemplo, un tópico puede saltarse una frase verbal para ser correferente con el tema argumental del verbo de una frase verbal más alejada: Juan(i) y Pedro(j) veo(k) que vienen(ij). Algunos ejemplos míos de aplicación de los criterios al castellano: 0. Come manzanas [SV com-[-e] [manzanas]] 1. Juan come manzanas [TOP Juan [SV com-[-e] [manzanas]]] 2. Hoy come manzanas [TOP Hoy [com-[-e] [manzanas]]] 3. Aquí come manzanas [TOP Aquí [SV com-[-e] [manzanas]]] 4. Las manzanas las come [TOP Las manzanas [SV [las] com-[-e]]] 5. *Las manzanas come *[TOP [SV(?) Las manzanas com- [-e]]] 6. *Unas manzanas come *[TOP [SV(?) Unas(?) manzanas com- [-e]] 7. *Unas manzanas las come *[TOP Unas(?) manzanas [SV [las] com- [-e]] Sostengo que Juan/Hoy/Aquí/las manzanas son tópico y confirman todos los criterios i., ii., iii. y iv. La razón por la cual 5 no sería correcta es porque las manzanas estando marcadas como definido y en la posición de tópico quedan fuera de la frase verbal (según el criterio ii.); sin embargo, 4 es correcta porque el objeto directo se ha incorporado a la frase verbal con las y así las manzanas ocupan con corrección la posición de tópico. La razón por la cual 6 no sería correcta es que cumple el criterio i., pero no puede cumplir los criterios ii. y iii. La razón por la cual 7 no sería correcta es que cumple los criterios i. y ii. pero no puede cumplir el iii. Nota: en este caso 7 uno esperaría que la oración siguiese y que unas manzanas se tomará como tópico: Unas manzanas las come y otras las deja pero este unas se puede considerar que cambia a una función cuantificadora de indefinido como algunas y no funciona de artículo indefinido con función de focalización; y que esto es así se puede comprobar porque no hay una alternativa con artículos definidos: *Las manzanas las come y las(?) las deja. El español es un idioma en que el tema argumental (sujeto) es prominente, hay idiomas como el japonés y el chino en que es más prominente el tópico que el tema argumental (sujeto) y hay idiomas como el lahu o el lisu en que el tema argumental (sujeto), pues, no se da, solo hay tópico. Es decir, en los idiomas que pueden tener tópico y tema argumental (sujeto) se pueden aplicar los dos grupos de criterios, en idiomas que solo tienen tema argumental (sujeto) se aplican los criterios del segundo grupo y en los idiomas que solo tienen tópico se aplican los criterios del primer grupo. Pero, pienso que siempre de algún modo se hacen notar ambos niveles formales el oracional y el verbal. Procuraré volver sobre las cuestiones de tópico, tema y asuntos relacionados. [...] (...Roger, cambio y cierro) Alex [...] Me recuerda a cuando juego a StarCraft los pilotos de los aviones fantasmas (fantasmas porque se invisibilizan) dicen algo así; en fin, es mi entretenimiento. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose
Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
[mario] La estructura es: (2a) yo(pacient.) él(experim.) ver(presente) (2b) él(experim.) yo(pacient.) ver(presente) -- [david] bueno esto no está de acuerdo con la definición de qué es un experimentdor y qué no lo es. De acuerdo con Van Valin un experimentador es un ente perceptivo que experimenta estados internos, tales como los de un observador, un conocedor, o alguien que se emociona de acuerdo con eso en yo te veo es la primera persona quien es el experimentador. En cuanto al que es visto, no he visto una definición de como se catalogaría, y en las listas de roles semánticos que he visto no encaja con ninguna, yo le llamaría participante accidental. Existe un matiz semántico entre: (1a) Juan ve a María [mientras ella se desnuda] (1b) Juan observa a María [mientras ella se desnuda] Yo diría que en (1a) tenemos un experimentador (Juan) y un participante accidental (María) mientras que en la segunda tenemos un agente (Juan) y un paciente (María), ya que Juan ha hecho acciones encaminadas a que se de esa situación (al menos así las trato yo en Hwï~ri thëpë). De todas maneras comprendarás que todo esto de los roles semánticos tiene todavía cierta imprecisión (esperaremos a una teoría semántica mejor definida). Ni siquiera son universales. Mariano me envió el siguiente enlace donde se argumenta convicentemente que algunas lenguas como el Lisu carecen de distinción entre agente y paciente: http://angli02.kgw.tu-berlin.de/Korean/Artikel03/I.htm http://angli02.kgw.tu-berlin.de/Korean/Artikel03/IV.htm [Mario] Estas omisiones de marcas se dan tambien en lenguas naturales, no? (pienso en el japones) (esto no es una pregunta retorica; no estoy muy seguro, y no se como buscar esa informacion, sobre omision de marcas de caso) --- [David] No sé no se me ocurren ahora ejemplos, pero es muy posible que sí que ciertas marcas morfológicas se omitan, en japonés un /-#ga / clítico puede ser omitido y substituido por un /-#wa/ digamos de tópico, digamos que no tenemos eliminación sino substitución, pero no vero porque no podría darse la eliminación completa. [mario] Sigo pensando que los conceptos de voz pasiva/activa/antipasiva no encajan muy bien aqui. La voz es una categoria del verbo, no?, y en el verbo hjoold no cambia nada en: (4a) nyz doo yo veo (4b) nym doo yo soy visto. --- [david] Pues es una buena pregunta, para que podamos hablar de pasiva además de inversión de roles paciente/agente (y similares, debemos tener marcas morfológicas en el verbo? (que piensan los demás?)- [Mario] Lo mismo ocurre con: (5a) ny(s) slodhim zjand yo abri la ventana (5b) slodhim zjand la ventana se abrio o la ventana fue abierta - [David] sí pero aquí no hay inversión de roles, /slodhi-/ 'ventana' tiene la misma marca en ambos casos lo que la hace diferente del caso (4a) y (4b) donde sí hay cambio de marca en el partipante yo. [Mario] El alargamiento de la vocal de la raiz indica el aspecto durativo/imperfecto en el verbo. Ocurre tambien en muchos nombres propios. --- [David] Sí eso es muy frecuente en diversas lenguas, el aspecto es el morfema más interno de la forma verbal, a veces tan interno que la diferencia de aspecto se marca con alternancias de la raiz (latín, lenguas semíticas, náwatl, ...). David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
Mario, David y todos. Hola. Sigo este hilo con interés. Debajo hago unos comentarios. [mario] La estructura es: (2a) yo(pacient.) él(experim.) ver(presente) (2b) él(experim.) yo(pacient.) ver(presente) La pausa no es necesaria; cierto que nym en (2a) y koz en (2b) tienen mas enfasis. (En (2a) la marca de experimentador -z esta omitida. En (2b) lo esta la marca de paciente -m.) [mariano] No tenía intención de responder a este mensaje, pero ya que lo hago, comentaré que la diferencia entre 2a y 2b es qué se haya más topicalizado, es decir, nym en 2a va al principio de la oración y pienso que se puede tratar como un tópico, y viceversa en 2b. El tópico es de lo que el discurso oracional trata y del que se predica el resto de la oración o comentario. En japonés si ocurre que hay un tópico y un elemento más interno -próximo al verbo- este elemento es mejor candidato a tema argumental del verbo (lo que se suele llamar sujeto) que el tópico. Pero si solo hay tópico y detrás el verbo entonces el tópico/tema del discurso y el tema argumental pueden coincidir; o no, claro. [mario] El caso -s es justamente el agentivo (siento haberlo llamado ergativo!;-). En una frase como: ko slodhim zjaad el cierra (esta cerrando) la ventana ko es el agente, solo que la terminacion -s esta omitida, porque ko él es el tema y su funcion esta clara en el contexto (no me lo acabo de inventar, estoy seguro de que lo habia dicho ya en un mensaje anterior :-)). Estas omisiones de marcas se dan tambien en lenguas naturales, no? (pienso en el japones) (esto no es una pregunta retorica; no estoy muy seguro, y no se como buscar esa informacion, sobre omision de marcas de caso) Yo mas bien diria que es en este caso donde se puede hacer la pausa: ko, slodhim zjaad en cuanto a el, esta cerrando la ventana [mariano] Se suele hablar de elipsis pragmática. El caso del japonés no es del todo de elipsis pragmáticas ya que hay poca necesidad de expresar el agente, y asimismo cuando se expresa es opcional el marcar el objeto como acusativo, no hay agentivo, pero si el verbo es transitivo y el N va en posición próxima al verbo se interpreta que es su tema (sujeto). Sin embargo, he leído sobre un idioma australiano con ergatividad escindida (por ejemplo, en el Jiwarly: nominativo-acusativo para la primera persona, ergativo-nominativo-acusativo para la segunda persona y ergativo-acusativo para la tercera) en que se da con frecuencia la elipsis pragmática: Thangka-ninyja purrarti-lu wana-ngku golpear-pasado mujeres-erg palosdeñame-erg Las mujeres [los] golpearon con palos de ñame Wirntupinya-nyja-rru matar-pasado-ahora [Le] matar[on] Lo que está entre corchetes es añadido del contexto. [mario] Sigo pensando que los conceptos de voz pasiva/activa/antipasiva no encajan muy bien aqui. La voz es una categoria del verbo, no?, y en el verbo hjoold no cambia nada en: (4a) nyz doo yo veo (4b) nym doo yo soy visto En ambos casos tenemos el mismo verbo ver do en presente (exactamente en imperfecto/durativo no-preterito). En 4a el pronombre de 1a.p.sing. lleva la marca de experimentador -z. En 4b lleva la marca -m de paciente. Lo mismo ocurre con: (5a) ny(s) slodhim zjand yo abri la ventana (5b) slodhim zjand la ventana se abrio o la ventana fue abierta Como ves, 5b es lo mismo que 5a sin agente, algo como: abrio la ventana. La omision de marcas de caso solo ocurre con los casos agentivo, pacientivo y experimentador (-s, -m, -z). Un ultimo ejemplo, con un verbo de un solo argumento, küd dormir: (6a) Hsuulm küüd (6b) Hsuul küüd Ambas significan Hsuul duerme, pero (6a) podria traducirse como Es Hsuul quien duerme (como respuesta a Quién duerme?). La ausencia de marca -m en (6b) indica que Hsuul es el tema (Qué esta haciendo Hsuul?) [mariano] La pasiva no suele ser casi nunca cuestión del verbo, por ejemplo, en japonés lo es, en general parece ser una cuestión de la sintaxis que resulta en una modalidad oraciónal de pasiva, por ejemplo, Se venden pisos, Los pisos son vendidos, ambas son pasivas sintácticas y muy diferentes la una de la otra. Pero, tengo una pregunta: ¿cómo expresarías involuntariedad? Por ejemplo: Se rompió Se me olvidó Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
(1a) ko nym doo - el me ve (1b) ny koz doo - yo soy visto por el (2a) nym ko doo - soy yo a quien el ve (2b) koz ny doo - es el quien me ve --- [David] Yo diría que (2a) y (2b) deberían escribirse como nym, ko doo y koz, ny doo, no? [mario] La estructura es: (2a) yo(pacient.) él(experim.) ver(presente) (2b) él(experim.) yo(pacient.) ver(presente) La pausa no es necesaria; cierto que nym en (2a) y koz en (2b) tienen mas enfasis. (En (2a) la marca de experimentador -z esta omitida. En (2b) lo esta la marca de paciente -m.) [david] Lo que no entiendo claramente es la diferencia entre el caso s y el agentivo, en la piedra rompió el vidrio qué caso tendría la piedra??? [mario] El caso -s es justamente el agentivo (siento haberlo llamado ergativo!;-). En una frase como: ko slodhim zjaad el cierra (esta cerrando) la ventana ko es el agente, solo que la terminacion -s esta omitida, porque ko él es el tema y su funcion esta clara en el contexto (no me lo acabo de inventar, estoy seguro de que lo habia dicho ya en un mensaje anterior :-)). Estas omisiones de marcas se dan tambien en lenguas naturales, no? (pienso en el japones) (esto no es una pregunta retorica; no estoy muy seguro, y no se como buscar esa informacion, sobre omision de marcas de caso) Yo mas bien diria que es en este caso donde se puede hacer la pausa: ko, slodhim zjaad en cuanto a el, esta cerrando la ventana En la piedra rompió el vidrio, yo diria algo como: la piedra(instrumental) el vidrio(caso -m) romper(pret.) literalmente el vidrio se rompio con la piedra. Tal vez no seria incorrecto poner la piedra en agentivo/caso -s: se entiende igual. A no ser que digas quien tiro la piedra: no puede haber dos argumentos con la misma marca. --- (3a) ny slodham zjadmu - yo voy a abrir esta ventana (3b) slodha nys zjadmu - en cuanto a esta ventana, la voy a abrir (3c) slodham ny zjadmu - es esta ventana la que voy a abrir (3d) nys slodha zjadmu - soy yo quien va a abrir esta ventana --- [David] Y porqué no tendría derecho yo como lingüísta observador externo a analizar (3b) y (3d) como voces pasivas, no? (la segunda de ellas además tendría focalización del nys a la posición inicial). [mario] Sigo pensando que los conceptos de voz pasiva/activa/antipasiva no encajan muy bien aqui. La voz es una categoria del verbo, no?, y en el verbo hjoold no cambia nada en: (4a) nyz doo yo veo (4b) nym doo yo soy visto En ambos casos tenemos el mismo verbo ver do en presente (exactamente en imperfecto/durativo no-preterito). En 4a el pronombre de 1a.p.sing. lleva la marca de experimentador -z. En 4b lleva la marca -m de paciente. Lo mismo ocurre con: (5a) ny(s) slodhim zjand yo abri la ventana (5b) slodhim zjand la ventana se abrio o la ventana fue abierta Como ves, 5b es lo mismo que 5a sin agente, algo como: abrio la ventana. La omision de marcas de caso solo ocurre con los casos agentivo, pacientivo y experimentador (-s, -m, -z). Un ultimo ejemplo, con un verbo de un solo argumento, küd dormir: (6a) Hsuulm küüd (6b) Hsuul küüd Ambas significan Hsuul duerme, pero (6a) podria traducirse como Es Hsuul quien duerme (como respuesta a Quién duerme?). La ausencia de marca -m en (6b) indica que Hsuul es el tema (Qué esta haciendo Hsuul?) pd. Hay varios sufijos determinantes: demostrativos: -ha, pl. -hwa (cercano al hablante) -ho, pl. -hwo (cercano al oyente) -hoi, pl. -hwoi (lejano) -hau, pl. -hwau (mas lejano) articulo determinado: -hi, pl. -hu (para inanimados) -he, pl. -hu (para animados) Ej: slod ventana slodha esta ventana, slodhwo esas ventanas, slodhwau aquellas ventanas (alla lejos). slodhi la ventana, slodhu las ventanas. Hay otros para indicar posesion: slodni mi ventana, slodkoi su ventana (de el), etc. El alargamiento de la vocal de la raiz indica el aspecto durativo/imperfecto en el verbo. Ocurre tambien en muchos nombres propios. ___ Yahoo! Messenger - Nueva versión GRATIS Super Webcam, voz, caritas animadas, y más... http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
(siento haberte confundido el nombre, Mario!) -- [bntr33] ...en hjoold el tema o sujeto suele aparecer sin marca de caso (solo si es erg., abs. o exp.) cuando la funcion esta clara; el orden tambien tiene su funcion: (1a) ko nym doo - el me ve (1b) ny koz doo - yo soy visto por el (2a) nym ko doo - soy yo a quien el ve (2b) koz ny doo - es el quien me ve --- [David] Yo diría que (2a) y (2b) deberían escribirse como nym, ko doo y koz, ny doo, no? Existe cópula en hjóld? La diferencia entre ny (1ªp.sing. agentivo = caso cero) y nys (1ªp.sing. experimentador, recpetor), verdad? Lo que no entiendo claramente es la diferencia entre el caso s y el agentivo, en la piedra rompió el vidrio qué caso tendría la piedra??? [bntr33] (3a) ny slodham zjadmu - yo voy a abrir esta ventana (3b) slodha nys zjadmu - en cuanto a esta ventana, la voy a abrir (3c) slodham ny zjadmu - es esta ventana la que voy a abrir (3d) nys slodha zjadmu - soy yo quien va a abrir esta ventana Eso no quiere decir que en 2 haya una construccion pasiva o antipasiva --- [David] Y porqué no tendría derecho yo como lingüísta observador externo a analizar (3b) y (3d) como voces pasivas, no? (la segunda de ellas además tendría focalización del nys a la posición inicial). De la misma manera que los pobres hablantes de yidiny (12 hablantes) o los pobres hablantes de Klallam (5 hablantes) deben admitir que otros lingüistas que no hablan bien su lengua la analizan; de la misma los ideolingüistas si bien son tambien lingüistas de sus propias deberían estar expuestos a que otro colega les interprete su lengua, no? Siendo honesto uno debe dar frases gramaticales en su ideolengua y dejar que otros ofrezcan también su análisis no? [es broma, es broma] Agentivo y pacientivo serían mejores denominaciones sí, o simplemente marca de agente y marca de paciente :-P IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
[Davius] Las únicas lenguas que carecen de pasiva o antipasiva son las lenguas sin neutralización de roles temáticos, como el Arawak Lokono, el Achinés o mi ideolengua el Hwï~ri Thëpë, sencillamente porque en ellas no hay manera de tratar sintácticamente un paciente como si fuera un agente y viceversa. [bntr33] Curioso, justo ahora iba a preguntar sobre el Hwï~ri Thëpë, y veo que hay un mensaje nuevo con una descripcion. La leo y sigo. [bntr33] ...en hjoold el tema o sujeto suele aparecer sin marca de caso (solo si es erg., abs. o exp.) cuando la funcion esta clara; el orden tambien tiene su funcion: ko nym doo - el me ve ny koz doo - yo soy visto por el nym ko doo - soy yo a quien el ve koz ny doo - es el quien me ve -- [David] Y qué tal si tomas un verbo que no admita experimentador como X come Y o X besa a Y que pasa con esos verbos sin experimentadores? [bntr33] Es igual: 1. ny slodham zjadmu - yo voy a abrir esta ventana 2. slodha nys zjadmu - en cuanto a esta ventana, la voy a abrir 3. slodham ny zjadmu - es esta ventana la que voy a abrir 4. nys slodha zjadmu - soy yo quien va a abrir esta ventana (nota: Las cuatro frases significan lo mismo, en el sentido en que si 1 es verdadera, tambien lo son 2, 3 y 4. Pero pragmaticamente son diferentes: 1 podria ser la respuesta a Que vas a hacer? 2 seria la respuesta a Que hacemos con esta ventana? o algo asi (el tema es esta ventana) 3 respuesta a Que ventana vas a abrir? 4 respuesta a Quien va a abrir esta ventana? De ahi la traduccion. Eso no quiere decir que en 2 haya una construccion pasiva o antipasiva, o que en 3 y 4 haya una oracion subordinada introducida por un relativo.) En hjoold seria impensable usar un absolutivo como agente, o un ergativo como paciente. Acabo de leer un par de mensajes antiguos de la lista y creo que he cometido un error de terminos: deberia llamarlos pacientivo y agentivo? O sea: el verbo hjoold puede tener hasta tres argumentos. Los casos correspondientes son: -caso m: paciente, o sujeto de verbos como estar, parecer, dormir, morir. Tambien es el sujeto de los verbos de movimiento. Es el percibido en los verbos de percepcion. -caso s: agente o emisor, segun. -caso z: experimentador, o receptor (en verbos de tres argumentos como dar o decir) (las formas -m y -s pueden recordar al acusativo y nominativo del latin, pero no pretendo que tengan nada que ver) Un verbo de un solo argumento no lleva necesariamente el caso -m (lo que yo habia llamado absolutivo). En una frase como el canta, el lleva caso -s. En una frase como el ve (en el sentido de es capaz de ver), el lleva caso -z. En otras palabras: -s marca el agente/emisor (la causa directa o el origen activo, generalmente voluntario) de la accion. -z es el perceptor o receptor (hacia quien se dirige la accion: la accion de ver tendria una direccion de lo percibido hacia el perceptor. Es un modo de decirlo). Y por ultimo -m marca cualquier otro argumento que no es ni lo uno ni lo otro. Puede haber casos como: el niño llora, donde lo normal seria el caso -s, aunque si usar el caso -m no seria incorrecto sino un modo de indicar que es algo casi involuntario, mas bien como algo que le sucede, que algo que hace. Por ultimo (esto tiene una importancia minima): por que carlos? mi nombre es mario. ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
[carlos-bntr33] Sabe alguien si una lengua que utiliza las categorias ergativo, absolutivo y experimentador puede tener algo como la voz pasiva? [Davius] En las lenguas con ergativo y absolutivo (y sin experimentador como una marca diferente) seguro que sí. Técnicamente se llama voz anti-pasiva: el turco o las lenguas mayas tienen anti-pasiva, las lenguas mayas tienen varios tipos de hecho. La voz pasiva como la anti-pasiva tienen algo en común intercambia el agente por el paciente. La pasiva suele convierte a un paciente en un nominativo, y la antipasiva suele convertir a un paciente en un ergativo. Yo diría que aunque una lengua ergativa-absolutiva (auqnue tenga experimentador) la frase con un verbo transitivo la_mujer(erg) pega al_hombre(abs) admite la antipasiva el_hombre(erg) pega(antipasiva) mujer(abs.). Por qué no? Las únicas lenguas que carecen de pasiva o antipasiva son las lenguas sin neutralización de roles temáticos, como el Arawak Lokono, el Achinés o mi ideolengua el Hwï~ri Thëpë, sencillamente porque en ellas no hay manera de tratar sintácticamente un paciente como si fuera un agente y viceversa. [Carlos-bntr33] Todo esto viene porque desde que decidi que mi ideolengua hjoold fuera de tipo ergativo, no habia echado de menos la voz pasiva -en hjoold el tema o sujeto suele aparecer sin marca de caso (solo si es erg., abs. o exp.) cuando la funcion esta clara; el orden tambien tiene su funcion: ko nym doo - el me ve ny koz doo - yo soy visto por el nym ko doo - soy yo a quien el ve koz ny doo - es el quien me ve -- [David] Y qué tal si tomas un verbo que no admita experimentador como X come Y o X besa a Y que pasa con esos verbos sin experimentadores? [bntr33] las oraciones que puse en otro mensaje serian mejor traducidas como: es él quien observa las hojas que caen [David] Esa es precisamente la estructura de mi ideolengua el Hwï~ri Thëpë, para un verbo como observar, ver que requiere un experimentador. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
