Re: .. niestety ciag dalszy ..
Richard Majchrzak [EMAIL PROTECTED]: Pani Ewo, W tym co Pani napisala jest niewatpliwie czesc prawdy. Wydaje mi sie jednak, ze na p. Krzysztofa Borowiaka, napada sie "grupowo" a on traci nerwy :-) i powoduje to nieraz przykre wypowiedzi. Nie mniej jednak, nabieram do niego szacunku za nieugieta obrone swych przekonan. Rowniez pogodnie, Rysiek Majchrzak To juz moja ostatnia wypowiedz w "tym temacie". Widzi Pan, a mi sie wydaje, ze mozna miec troche inne odczucie. Mi sie wydaje (i chyba nie tylko mnie, jak widze z roznych reakcji), ze te grupowe "napasci" na p. Borowiaka sa spowodowane jego dosyc hm... kategorycznymi wypowiedziami i ocenami wyglaszanymi raczej malo przyjemnym tonem. Jezeli to jest taki styl, to trudno sie dziwic, ze wielu ludzi moze sie za to obrazic. A jezeli wiekszosc czytajacych zle to interpretuje, to moze nalezy uzywac jakichs innych slow. Poza tym ja naprawde nie mam za zle nikomu, ze ktos posiada takie, a nie inne poglady, ale sposob w jaki sie je prezentuje moze bardzo czesto doprowadzac innych do bialej goraczki... Z upalnego Melburnowa, Ewa
Kosowo
Popatrzcie sie na strone: http://srpska-mreza.com/ zwrocie uwage na "kosovo heritage"
Re: Kto pluje w nasza kawe?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W niedziele, 24 stycznia 1999 o godzinie 8:05 po poludniu Pani Mirka Kozak napisala: Grzegorz Swiderski zakrzyknal do tlumow: Pozdrawia Grzegorz Swiderski! a nastepnie zapytal: Bardzo ciekawa konkluzja po dlugiej i wyczerpujacej krytyce czlowieka, a nie jego pogladow. Czy powyzsza zasada jest uniwersalna? Czy tez zalezy od kontekstu, ma wyjatki i nie dotyczy wszystkich? odpowiedz jest latwa: A niby dlaczego czyny, ktore podobnie nazwiemy powinny zostac podobnie ocenione i osadzone? autora latwo znajda ci, ktorzy przeczytali postingi w watku o schizofrenii. nieco rozsmieszony Wodny Koziorozec ps. panie Michale, dzieki za postawienie kropki nad i w kwestii 'who is who': Mysle ze nie dziwi sie pan ze odezwalem sie w obronie S Grassa. Inni jednak moga. Otoz tych innych informuje ze jakis czas temu ja sam padlem, na innej liscie ofiara podobnej insynuacji ze strony Ryszarda Majchrzaka. Bardzo przepraszam, ale nic z tej odpowiedzi nie rozumiem. Zauwazylem, ze sa tu cytaty z mojego listu z czego wnioskuje, ze jest to odpowiedz na moj list. Ale o co tu chodzi? Moglbym prosic o odpowiedz w ludzkim jezyku? Co za Michal, co za Wodny, jakiego autora, jaka odpowiedz? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Kto pluje w nasza kawe?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W niedziele, 24 stycznia 1999 o godzinie 12:14 po poludniu Pan Michal Niewiadomski napisal: (...) Przedmiotem krytyki moga byc jednak wylacznie _poglady_ a nie ich autorzy. Ataki na osoby wspoldyskutantow sa niedopuszczalne. (...) Bardzo ciekawa konkluzja po dlugiej i wyczerpujacej krytyce czlowieka, a nie jego pogladow. Czy powyzsza zasada jest uniwersalna? Czy tez zalezy od kontekstu, ma wyjatki i nie dotyczy wszystkich? A jak mozna bronic tezy: "ten konkretny czlowiek pisze bzdury", bez atakowania tego czlowieka? Jesli ktos napisze dwie bzdury w dwoch roznych tematach, to uzycie jednej bzdury aby zaatakowac druga jest atakiem na osobe czy na poglady? Czy krytykowanie jakiegos chwytu erystycznego przy uzyciu tego samego chwytu zachowuje swoja moc krytyczna czy ja traci calkowicie? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Michnik w Hoover Institute na Stanfordzie
Mirka Kozak wrote: Ciekawa jestem czy ktos jeszcze z P-L bral udzial w spotkaniu z Michnikiem w Hoover Institute i jakie ma wrazenia ? m. == Niestety wybieram sie na jakis czas w tamte piekne strony dopiero w lutym. Natomiast bardzo chetnie poczytalbym Twoje wrazenia czy nawet tylko sprawozdanie jesli masz czas i ochote, na liscie lub w poczcie prywatnej. Rozumiem ze napieta atmosfera na liscie moze wielu zniechecac do proby ciekawych przeslan, lecz goraco (jak pani Ewa z Melbornowa) zachecam by sie tym po prostu nie przejmowac. Moje czeste tu blaznowanie powodowane jest nie tylko moja z tego wlasna przyjemnoscia, ale tez w duzej czesci rodzi sie z mojej fatamorgany koniecznosci spogladania tez na glupoty by miec lepszy widok tego co bardziej a co mniej powazne. Nie zawsze moge byc tylko blaznem, i jak bylo z casusem pana Tomka Kazmierskiego, powiem to co teraz napisze bez maski uciesznego blazna na mej jak rzadko ktora niefotogenicznej gebie, nawiazujac tez nie wiadomo po co do fajnego tekstu pani Magdaleny z tego miasta we Francji. Otoz mnie sie bardzo podoba wiele ciekawych, spostrzegawszych, informujacych, albo polemizujacych listow pan i panow Koziorozca Wodnego, Uty, Doroty, Beaty, Kingi, Ew krajow na A, Katarzyny, Malgorzaty, Izabelli, Magd, An', Andrzejow K i Sz, Stefana, Piotrow, Jacka, Zbigniewa z Wilna, Macieja, Lukasza, Aleksa, Waldemara, Rafala, Michala, wielu innych ktorych z winy sklerozy mojej nie wspomne, wielu innych tu juz albo rzadko albo wcale nie piszacych, i niektorych nowych ktorych jeszcze nie zapamietalem. Aj! Dabrowki oczywiscie. Ja ta skleroze swoja kiedys siekiera zastrzele. No i pan Roman down under. Nawet czasem nieprzyjemna poczta od osob ktore i przyjemnosc dowodza ze potrafia zafundowac jest dla mnie calkiem zrozumiala i mnie okropnie nie przeszkadza. Z nudow oraz innych wzgledow bede ignorowac poczte osob ktore uwazam ze mnie maja az tak gleboko iz same od siebie czy o sobie wiekszego wysilku napisania dla mej uciechy nie powezma a tylko dla swej wlasnej uciechy komentuja w przykry sposob to co inni jednak raczej z wysilkiem swoim wlasnym napisza. Nie uwazam ze na listach dyskusyjnych trzeba madrym doroslym osobom dodawac otuchy albo sie za jakas strona opowiadac jakby w szkole kiedys oleju do glowy nam wszystkim lopata nie nalewali. Jednak. Nie z jakiejs koniecznosci tylko z mej ochoty: Slowa Koziorozcowi Wodnemu, Stefanowi, Andrzejowi K, Michalowi i Annie, i innym potraktowanym: trzymajcie sie Panstwo wysoko i malujcie dalej, napewno przynajmniej dla mnie przyjemnie. Nikt drabiny nie zabiera. Niektorzy po prostu nie maja drabiny i czort wie czy kiedys beda mieli. A inni moze tylko poczatkowo niezrecznie pytaja czemu wy na drabinie i kto wam dal prawo taka czy inna farba malowac wlasne spojrzenia bo im sie kolor nie podoba z miejsca gdzie tymczasowo stoja. Napisz cos o tym spotkaniu, Koziorozcu Wodny. Ted Morawski
Re: Rozdzieranie szat
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W niedziele, 24 stycznia 1999 o godzinie 4:43 po poludniu Pani Magdalena Nawrocka napisala: On Sun, 24 Jan 1999 14:22:38 +0100, Grzegorz Swiderski wrote: No to ja w ramach polemiki rzuce kontraforyzmem: "Nie ma demokracji bez oficjalnych konfliktow - wyrzekanie sie konfliktowosci to grob demokratyzmu." Stefan Kisielewski Jest konflikt, OK. Nawet potrzebny, niezbedny tej kaprysnej demokracji. Tylko jak ten demokrata z prawdziwego zdarzenia bedzie usilowal napotkany konflikt rozwiazac? Skakaniem sobie z oponentem do oczu? Chyba nie. Jak to nie! Najpierw skacze sie sobie do oczu, a potem sie glosuje, kto wygral. Przeciez to jest podstawa demokracji na kazdym poziomie! Skad wiadomo kto ma racje jesli wczesniej oponenci nie pokloca sie? Dopoki sie nie kloca, to obaj sie ze soba zgadzaja czyli obaj maja racje. Przedstawi wlasny punkt widzenia; Wyslucha innych, respektujac czyjes nawet krancowo rozne zdanie; Wywazy argumenty, skoryguje opinie lub bedzie obstawal przy swoim. Dopoki chodzi o teoretyczne rozwazania to mozna tak robic. Ale gdy spor jest fizyczny: np. o miedze, albo o kochanke, albo kto ma zostac prezydentem? Zawsze ostateczna sankcja jest sila fizyczna, a nie sila argumentow. Jak mozna przekonac kogos kto nie wyslucha argumentow, nie bedzie ich wazyl, nie respektuje innego zdania? Nie da sie wymyslic idealnych zasad rozwiazywania konfliktow. Zawsze znajdzie sie ktos kto tych zasad nie uzna - i z nim trzeba bedzie rozwiazac konflikt inaczej (np. zmusic go przemoca do przyjecia zasad). Nie da sie uniknac przemocy w rozwiazywaniu konfliktow. Takie sprawy bardzo prosto rozwiazywal kodeks honorowy: dzielil ludzi na posiadajacych honor i nie posiadajacych go. Wzgledem ludzi honorowych trzeba bylo sie trzymac zasad. A gdy ktos sie wykluczyl z tego grona, to zasady przestaly obowiazywac i mozna bylo z nim zrobic wszystko - nawet wbrew wszelkim honorowym zasadom. Skakanie sobie do oczu oznacza konflikt miedzy zasadami rozwiazywania konfliktow. Demokratycznie, to jeszcze malo. Logicznie udawadniac trzeba: teza, hipotezy, weryfikacja, wnioski. Nawet w dyskusji internetowej, gdzie nie mozna zastosowac zadnej sankcji fizycznej, mozna omijac logike. Nieuczciwe chwyty erystyczne bardziej bazuja na emocjach niz na logice. Moze warto przypomniec takie logiczne abc? (...) A wniosek? O ile przyjemniejsze i jednoczesnie bardziej pouczajace bylyby nasze dyskusje, gdybysmy stosowali to skromne abc w miejsce chaotycznego, zacietrzewionego, zatwardzialego wzajemnego szarpania sie za... bielizniane gacie. ;-) (...) Nie zgadzam sie. Lamanie zasad jest duzo przyjemniejsze i pouczajace. Trzymanie sie zasad, szczegolnie w dyskusji, jest meczace, nieprzyjemne, trudne i nudne. A szarpanie sie za gacie jest przyjemne. Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Burgund a bordeaux
Oj, zbyt latwa byla ta zagadka, zbyt latwa. To nie dla koneserow wina... Nastepna przy kolejnej okazji, jesli bedzie mnie stac... Uklony, pjf On Sat, 23 Jan 1999, Dabrowka Ujec wrote: Peter J. Freier zadaje zagadke: Popijajac z okazji pewnej istotnej rocznicy rodzinnej Gevrey-Chambertin Premier Cru 1993 (mala zagadka: burgund to czy bordeaux?) Czerwony burgund.:) Dabrowka
Re: Michnik w Hoover Institute na Stanfordzie
Moj czesciowy wspolnazwiscnik (nie wiadomo jak to napisac:-) Ted Morawski napisal: Napisz cos o tym spotkaniu, Koziorozcu Wodny. Ted Morawski Dolaczam sie z prosba o jakies sprawozdanko, bo to zawsze dobrze widziec co i gdzie mowia. U nas tez Michnik byl - chyba jakis rok temu - i ciekawie mowil. Mozna miec o nim takie czy inne zdanie i sie z nim nie zgadzac, ale zeby krytykowac, to trzeba najpierw wiedziec co! Znam takich co to potepiaja w czambul, ale nawet nie wiedza co, bo "ja na takie spotkanie absolutnie nie pojde!!". To sie tez tyczy tych co potepiaja filmy, ktorych nie widzieli, oraz ksiazki, ktorych nie czytali. Oczywiscie nie mozna wszystkigo w zyciu obejrzec, przeczytac i wysluchac, ale jezeli jedynym powodem nie poznania jest to, ze sie jest na dane zjawisko obrazonym, to ja takiej postawy po prostu nie rozumiem... Podumalam i znikam, Ewa
Re: Upaly zimowe i nazwienne koncowki.
Ted Morawski dywaguje na temat nazwisk: Przyszlo mi tez do glowy ze gdyby nie dwie literki to bym mial takie same mile brzmiace nazwisko jak pani. Wlasciwie to tylko ta jedna pierwsza literka wystarczyla by do tego by te nazwiska byly takie same w Polsce. Czasem jednak w krajach poza Polska, biurokracja z braku innych zajec lubi walkowac zagadnienie czemu zona poslubna ktora przyjela nazwisko po mezu, mimo tego nadal uparcie przekreca choc tylko jedna jego ostatnia literke "i" na swoja "a". Na temat nazwisk, to chyba kazdy z nas za granica moglby epopeje pisac. Ja juz jestem weteran, bo do przekrecania mojego nazwiska bylam juz dobrze przyzwyczajona w Polsce. Czego tam z moim panienskim nazwiskiem (brzmialo ono Czylok - takie sobie dziwne nazwisko pochodzenia wegierskiego, ale to akurat badam) nie robiono!! Po przyjezdzie do Australii tylko nauczylam sie je szybko literowac i klopot zniknal. Myslalm, ze z moim nowym slubnym nazwiskiem bedzie lepiej (w Polsce pewnie byloby), ale nic z tego. Wariacji juz bylo bez liku i nawet kiedys podejrzliwie na mnie spogladano, dlaczego ktos o nazwisku Murawasaka nie ma skosnych oczu. Teraz wszedzie sprawdzam jakie mi nazwisko wypisano i przynajmniej jedna serie poprawek trzeba wprowadzac. To mnie jednak nie zraza i uparcie trzymam sie form zenskich i meskich i moje dzieci maja nazwiska stosownego rodzaju. W urzedach laskawie tlumacze dlaczego tak jest i kazdy sie troche dziwi, ale raczej milo, podchodzac do tego jako do ciekawostki lingwistycznej. Jak moj maz chce jeszcze zdziwionych w ich zdziwieniu pograzyc bardziej, to mowi, ze jakby nas (to jest mnie i meza) tytulowa razem to jestesmy -scy. I wbrew ostrzezeniom co poniektorych nigdy jeszcze nie mialam problemow natury prawnej z powodu roznych koncowek przy nazwiskach. Dyc sama logika podpowiada ze jesli juz sie chce nazywac po mezu, to zona Mr. John Smith powinna sie kazac wolac Mrs. John Smith. No nie? A i tez z noworodkami przekonania dziewczecego radze bardzo pilnowac tych biurokratow od metryk i zaswiadczen zaistnienia. Chwila nieuwagi z radosci nowego dziecka, i juz szersza publika bedzie sie kiedys witac z jakas Jakjejtamnaimie Szczebrzeszynski. Kija na tych urzednikow nie ma dosc tegiego. Oj, tak, tak. Wyrozumialosci trzeba i spokoju. Ale tutaj to chyba narod urzedniczy dosyc oswiecony i nie z takimi jak nasze polskie nazwiska im sie trzeba borykac. Hindusi im juz atrakcji dostarczaja wielu. Choc moj maz, Wojciech, tez sie lubi nad ludzmi pastwic i swoje imie literuje w pelnym brzmieniu, a oni - kulturalnie - staraja sie tu jak najlepiej powtorzyc. Pozdrawiam, Ted Morawski Pozdrowienia, Ewa
Re: Kto pluje w nasza kawe?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W niedziele, 24 stycznia 1999 o godzinie 11:02 po poludniu Pani Mirka Kozak zwrocila sie do mnie: Panie Grzegorzu, a nastepnie zaczela przekazywac tajne informacje: slusznie pan zauwazyl, ze to nie w ludzkim jezyku, w takim trudno dyskutowac z zafiksowanymi na amen punktami widzenia. Wobec tego porozumiewamy sie tu na P-L takim specjalnym kodem, Wodny nadaje do Michala (zreszta to tez tylko przykrywka, tak naprawde nadaje do zupelnie kogo innego), wyglada to na niewinny posting, tak naprawde jest to zaszyfrowana wiadomosc (i to szyfrem z poczwornym kluczem) do Centrali. Rozumiem, szyfr jest latwy: Nie ma dowodow, ale jest wiele poszlak wskazujacych na to, ze wiadomosci przetworzone w Centrali sa nastepnie uzywane do podejmowania decyzji sterujacych tymi, ktorzy pluja w kawe, i uzywaja cyklistow na calym swiecie do prowadzenia oszczerczych kampanii antypolskich. Owi cyklisci z kolei sa autorami wielu akcji, np. zakonczonej sukcesem akcji umieszczenia przez firme Hillshire na rynku amerykanskim produktu miesnego pod nazwa "Polish sausage" (kazdy kto jadl choc raz 'Hillshire polish sausage' przyzna racje, ze hipteza ta nie jest bezpodstawna). klucz do niego latwo znajda ci, ktorzy przeczytali listy w watku o rozdzieraniu szat: A wniosek? O ile przyjemniejsze i jednoczesnie bardziej pouczajace bylyby nasze dyskusje, gdybysmy stosowali to skromne abc w miejsce chaotycznego, zacietrzewionego, zatwardzialego wzajemnego szarpania sie za... bielizniane gacie. ;-) nieco rozbawiony Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/ ps. panie Zdzislawie, dzieki za postawienie kreski nad z w kwestii 'who is who': Mysle ze nie dziwi sie pan ze odezwalem sie w obronie H. Klossa. Inni jednak moga. Otoz tych innych informuje ze jakis czas temu ja sam padlem, na innej liscie ofiara podobnej insynuacji ze strony Stanislawa Zdzblo.
Re: Wczorajszy Tokszok
On Fri, 22 Jan 1999, Mirka Kozak wrote: [] a prosze bardzo; niestety niektorych rzeczy nie da sie przeskoczyc, np. rosniecia. niestety rowniez doswiadczenie to nalezy do klasy typu "trzeba przez to przejsc aby zrozumiec", na razie nie jest znana metoda przeszczepiania mozgow i zamiany dusz. m. == Pani Mirko, wszystko da sie przeskoczyc. Nawet pani Kasi mozna dorownac w jakosci i ilosci ciekawych wypowiedzi zamieszczonych przez nia na naszej liscie. Nie bedzie latwo, trzeba byc bardzo inteligentnym i oczytanym, ale jest to mozliwe, bez przeszczepiania mozgu i zmiany duszy. Ja osobiscie bardzo jej zazdroszcze wspanialej elokwencji i blyskotliwosci i marzy mi sie, ze moze kiedys znajde wiecej czasu (i oleju :-) aby jej dorownac. Swoje 3 grosze dorzucil, ASM
Re: Kto pluje w nasza kawe?
Anna Niewiadomska wrote: 1. Po pierwsze zdecydujcie sie, tam w HK, kto jest kto ! Czy pisze on czy ona z Niewiadomskich, bo to chyba jest roznica ! 2. Ad rem: wracam po raz pierwszy do mojego postingu na temat "patriotyzmu" red. "grassa". Wracam dlatego, ze mam dosc wsadzania w me usta interpretacji, ktore nie sa mego autorstwa. Moje slowa: To jest wlasnie charakterystyczny dla tej listy "patriotyzm", reprezentowany zreszta przez bylego AK-owca. Teraz wiem, czemu AK przegrala batalie z bolszewikami: jesli miala takich "patriotow" w swych szeregach... Nadal sie podpisuje pod tym stwierdzeniem. Fakty sa takie: a) AK - niestety - przegrala batalie z bolszewia b) patriotyzm AK en bloc nie pozostawia zadnych watpliwosci c) w AK byli - niestety - rozni ludzie d) "grass" nie jest - na szczescie - symbolem AK e) "grass" jest - przynajmniej w swych wypowiedziach na liscie - zaprzeczeniem patriotyzmu AK. Czy ktorys z powyzszych faktow jest falszywy ? 3. Pragne podkreslic, ze w swych listach nie posluguje sie slowami uznawanymi za nieprzyzwoite. Natomiast "kuchenne" wystepy Niewiadomskiej sa liczne i monotonne: Pana chamskie zaczepki z pozycji internetowego blazna Jak na razie daje sie Pan poznac jako kabotyn Pan nie musi dolaczac swojego malego jazgotu. 4. Pisze Pan Majchrzak: Nie uwazam, ze AK przegrala z bolszewikami bo za malo tam bylo patriotow i nie takie intencje przyswiecaly Krzysztofowi Borowiakowi (tak to odczytalem). Pan Borowiak z gorycza mowil o jednej osobie a jak Pani i inni wiedza w kazdej organizacji i niestety rowniez w AK, byli rozni ludzie nawet i sprzedajni zdrajcy. Nie twierdze, ze osoba o ktorej mowi p. Borowiak byla zdrajca lecz zadziwiajace niekiedy wypowiedzi moga zirytowac. Na to Niewiadomski (chyba "on", ale bez pewnosci): Oczywiscie ze pan nie twierdzi. Pan po prostu INSYNUUJE! Panie/pani (niepotrzebne skreslic) Niewiadomski ! Radze zerknac do slownika wyrazow obcych i zanalizowac znaczenie slowa "insynuacja". A moze w HK brak wam slownika i ledwie pamietacie znaczenie slow uzywanych w Polsce ? Tak to bywa z lacznoscia z kultura kraju, z ktorym sie przestalismy identyfikowac... 5. Zaraz tez pojawia sie znana juz argumentacja (gdy brak argumentow racjonalnych): Drogi Panie Prezesie. Jest pan na Polandelu, przynajmniej teraz, razem z S. Grassem) krotko. Ja znacznie dluzej. Wiadomo: my, elyta, tutaj rzadzimy i nasze ma byc na wierzchu ! Wszyscy, ktorzy sa na liscie krotko, nie maja prawa glosu ! Przezyla to ostatnio pani Kasia... 6. I teraz pojawia sie klasyczna insynuacja (pod adresem pana Majchrzaka): Ale sekretarze wojewodzcy? Audiencja ich przemowien to byli zapewne jacys aparatczycy roznych szczebli, lub aktywisci jeszcze nizszej rangi, ktorzy do tych wyzszych aspirowali. No wiec gdzie pan Panie Prezesie mial okazje tak czesto wysluchiwac przemowien sekretarzy wojewodzkich ze potrafi pan teraz (czy raczej mysli pan ze potrafi) bezblednie rozpoznawac ich stylistyke? To jest klasyczna insynuacja, panie Niewiadomski ! NB znaczenia kolejnego slowa pan nie rozumie: audiencja to nie sluchacze czyjegos przemowienia ! 7. O, i znow wychodzi miejsce pracy Niewiadomskich w HK: Ani prymitywne obelgi w stylu nieokrzesanego chamstwa Borowiaka Na szczescie znaja swoje miejsce: No to znow do garow. I zostancie tam lepiej... Krzysztof Borowiak
Michnik w Hoover Institute na Stanfordzie
Ciekawa jestem czy ktos jeszcze z P-L bral udzial w spotkaniu z Michnikiem w Hoover Institute i jakie ma wrazenia ? m. ==
Armia Krajowa i V-2
Drodzy Panstwo w swietle uporczywie powtarzanych prob pomniejszenia roli i zaslug Armii Krajowej w drugiej wojnie swiatowej - zjawisko zdumiewajace na polskiej liscie dyskusyjnej - chcialbym przypomniec o jednej z wielu wspanialych akcji AK, o ktorych tak latwo sie dzis zapomina. Tajne experymenty Hitlera nad V-1 (bezpilotowy odrzutowy samolot) i V-2 (rakieta stratoferyczna) prowadzone byly od 1936 na wyspie Uznan przy ujsciu Odry w Peenemunde. Po klesce wrzesniowej tysiace wywiezionych na roboty Polakow znalazlo sie na Uznan i od nich wywiad AK dowiedzial sie o tych eksperymentach i przeslal raporty do Londynu. Po zniszczeniu instalacji na wyspie Uznan w nalocie sierpniowym 1943, Niemcy przeniesli probne wystrzeliwanie rakiet do wioski Blizna, w rozwidleniu Wisly i Sanu. Najwazniejszym szczegolem byl sekret paliwa uzywanego przez Niemcow. Szczesliwy los zrzadzil, ze V-2 wystrzelona z Blizny w maju 1944 wpadla w bagno nadbuzanskie i nie rozerwala sie. Lokalny oddzial AK zdolal zamaskowac ja zanim pojawil sie gonczy oddzial SS. Tej samej nocy, rakiete wyciagnieto trzema parami koni i wyslano natychmiast alarm do Warszawy. Specjalista inz.Antoni Kocjan przyjechal na miejsce i z pomoca kilku wspolpracownikow rozebral rakiete na czesci (bylo ich tylko 25,000) W dniu 12 lipca 1944 gen "Bor"(Komorowski) podpisal "Meldunek specjalny 1/R nr 242" i wraz z ladunkiem czesci rakiet w worku zabrala go do Londynu Dakota la~dujaca na tajnym lotnisku kolo Tarnowa. Do Londynu przyjechali takze specjalisci z podziemia, ktorzy wyjasnili Anglikom, ze aparat radiowy V-2 nadawal sygnaly, ale te nie umozliwialy jeszcze kierowania rakieta. Pierwsze V-2 spadly na Londyn we wrzesniu 1944; ostatnie w koncu marca 1945. Wprawdzie Anglicy byli bezsilni wobec tych atakow odwetowych, ale szczegolowe informacje i czesci rakiety otrzymane od Armii Krajowej odegraly wazna role w strategii koncowych walk z Hitlerem. Stefan Grass PS. Moze Andrzej Kobos zechcialby uzupelnic moja krotka wzmianke ze swych bogatych archiwow i zrodel. Wybacz ze wkraczam w Twoja specjalizacje. ;-)
Pani Uta o polskich obozach koncentracyjnych
Droga Pani Uto, Wymazalem pomylkowo pani ostatni posting, wiec odpowiadam "z pamieci". Rozumie, ze chce pani dyskutowac o tematach ktore pania interesuja i tak jak wielu innych uczestnikow tej listy cenie pani obecnosc wlasnie ze wzgledu na to, ze mamy okazje sie "zetknac" z pogladami osoby pochodzacej z calkiem odmiennego srodowiska - nie potepiam w czambul wszystkich Niemcow za zbrodnie hitlerowskie, ale . zeby Niemka pouczala Polakow, ze nie powinni protestowac na nazywanie niemieckich obozow koncentracyjnych polskimi. nie udalo mi sie tego strawic. Nie wierze w odpowiedzia lnosc zbiorowa, ale przeciez pewnych rzeczy mozna wymagac jak to powiedziec? No coz, byc moze to pania przekona, ze jako Niemka ma pani jak najbardziej prawo byc dumna z Bacha, Kante'go, Schillera etc., ale powinna pani tez miec odwage wstydzic sie za Hitlera. Powstrzymac sie od zabierania glosu a zwlaszcza wyrazania opinii na tematy ciagle jeszcze bardzo bolesne Nie podoba mi sie tez pani zaangazowanie w dyskusje polsko-zydowskie. Gdyby wyrazala pani opinie potepiajace Zydow a niektorzy uczestnicy by pani potakiwali, byloby to szczegolnie "sromotne", bo Zydzi ucierpieli znacznie wiecej w czasie wojny niz Polacy. Nie zachowala pani jednak neutralnosci w komentarzach na atakowanie na Polakow na tematy zwiazane z okupacja niemiecka w Polsce. To tez bylo niesmaczne wlasnie dlatego, ze wypowiadala sie Niemka. Taka jest moja opinia, es tut mir leid, moze sie pani (i inni) niezgadzac ale (po ponownym przemysleniu sprawy) uwazam, ze po prostu nie wypada. Natomiast bardzo chetnie poslucham o losach pani dziadka: niemieckiego nie-faszysty (a moze nawet anty-faszysty?). Takie przyklady sa bardzo budujace i moga wiele "zdzialac" na rzecz pojednania polsko-niemieckiego. Przepraszam za sprawienie przykrosci, ASM
Re: Pani Uta o polskich obozach koncentracyjnych
Droga Pani Uto, Wymazalem pomylkowo pani ostatni posting, wiec odpowiadam "z pamieci". Rozumie, ze chce pani dyskutowac o tematach ktore pania interesuja i tak jak wielu innych uczestnikow tej listy cenie pani obecnosc wlasnie ze wzgledu na to, ze mamy okazje sie "zetknac" z pogladami osoby pochodzacej z calkiem odmiennego srodowiska - nie potepiam w czambul wszystkich Niemcow za zbrodnie hitlerowskie, ale . zeby Niemka pouczala Polakow, ze nie powinni protestowac na nazywanie niemieckich obozow koncentracyjnych polskimi. nie udalo mi sie tego strawic. Nie wierze w odpowiedzia lnosc zbiorowa, ale przeciez pewnych rzeczy mozna wymagac jak to powiedziec? No coz, byc moze to pania przekona, ze jako Niemka ma pani jak najbardziej prawo byc dumna z Bacha, Kante'go, Schillera etc., ale powinna pani tez miec odwage wstydzic sie za Hitlera. Powstrzymac sie od zabierania glosu a zwlaszcza wyrazania opinii na tematy ciagle jeszcze bardzo bolesne Nie podoba mi sie tez pani zaangazowanie w dyskusje polsko-zydowskie. Gdyby wyrazala pani opinie potepiajace Zydow a niektorzy uczestnicy by pani potakiwali, byloby to szczegolnie "sromotne", bo Zydzi ucierpieli znacznie wiecej w czasie wojny niz Polacy. Nie zachowala pani jednak neutralnosci w komentarzach na atakowanie na Polakow na tematy zwiazane z okupacja niemiecka w Polsce. To tez bylo niesmaczne wlasnie dlatego, ze wypowiadala sie Niemka. Taka jest moja opinia, es tut mir leid, moze sie pani (i inni) niezgadzac ale (po ponownym przemysleniu sprawy) uwazam, ze po prostu nie wypada. Natomiast bardzo chetnie poslucham o losach pani dziadka: niemieckiego nie-faszysty (a moze nawet anty-faszysty?). Takie przyklady sa bardzo budujace i moga wiele "zdzialac" na rzecz pojednania polsko-niemieckiego. Przepraszam za sprawienie przykrosci, ASM Ehh, nie ma nic gorszego jak prawienie komus moralow co mu wypada a co nie. Uta pisze co mysli, i niech wlasnie tak pisze, wtedy jest to szczere. Jak bedziemy sie szczypac w jezyk czy cos wypada napisac czy nie to w koncu nic nie bedziemy mieli ciekawego do powiedzenia. A tak w gruncie rzeczy to sobie mysle ze to my ["polska wiekszosc" na tej liscie] powinnismy wykazac sie szczegolna doza tolerancji dla glosow niejako zpoza lub z obrzezy naszej wspolnoty. Dlaczego? Bo inaczej bysmy sie sami zanudzili na smierc...:-) Pozdrowienia, Piotr Wnukowski
Re: Armia Krajowa i V-2
On Sun, 24 Jan 1999, stefan grass wrote: [...] Stefan Grass PS. Moze Andrzej Kobos zechcialby uzupelnic moja krotka wzmianke ze swych bogatych archiwow i zrodel. Wybacz ze wkraczam w Twoja specjalizacje. ;-) Mily jestes, Stefanie, ale ja ciagle nie moge sie pozbierac, zeby cos dluzszego napisac. Chce szybciutko o czyms innym. Jest kretynska, ignorancka i chamska bzdura twierdzenie Borowiaka ze "AK przegrala z bolszewia." Nigdy nie bylo celem Armii Krajowej wojowanie z Sowietami, wrecz odwrotnie byly rozkaszy o podejmowanie wspolpracy wojskowej. Armia Krajowa zostala rozwiazana rozkazem generala Okuluckiego-"Niedzwiadka" w dniu 19 stycznia 1945 roku. Pozosla niewielka szkieletowa kadrowa organizacja NIE wyrosla "oficjalnie" z AK, ktora nigdy nie zdolala rozwinac dzialalnosci (gen. "Nil" zostal przypadkowo i nierozpoznany aresztowany w Milanowku 7 lutego 45 przez NKWD i zeslany na Ural). Byla potem DSZ, w koncu WiN. Ale sytuacja byla wtedy na ziemiach polskich zupelnie inna, w jakims stopniu dzieki rowniez i Polaskom, a przede wsztystkim dzieki potwornemu zmeczeniu i zrujnowaniu wojna i naturalnej checi odbudowy zycia. To tyle. Tego i tak Borowiak nie zrozumie. Jak to spiewal Wieniawa-Dlugoszowski: ..bal go pies. amk
Re: Kto pluje w nasza kawe?
Grzegorz Swiderski wrote: Ale o co tu chodzi? Moglbym prosic o odpowiedz w ludzkim jezyku? Co za Michal, co za Wodny, jakiego autora, jaka odpowiedz? Panie Grzegorzu, slusznie pan zauwazyl, ze to nie w ludzkim jezyku, w takim trudno dyskutowac z zafiksowanymi na amen punktami widzenia. Wobec tego porozumiewamy sie tu na P-L takim specjalnym kodem, Wodny nadaje do Michala (zreszta to tez tylko przykrywka, tak naprawde nadaje do zupelnie kogo innego), wyglada to na niewinny posting, tak naprawde jest to zaszyfrowana wiadomosc (i to szyfrem z poczwornym kluczem) do Centrali. Nie ma dowodow, ale jest wiele poszlak wskazujacych na to, ze wiadomosci przetworzone w Centrali sa nastepnie uzywane do podejmowania decyzji sterujacych tymi, ktorzy pluja w kawe, i uzywaja cyklistow na calym swiecie do prowadzenia oszczerczych kampanii antypolskich. Owi cyklisci z kolei sa autorami wielu akcji, np. zakonczonej sukcesem akcji umieszczenia przez firme Hillshire na rynku amerykanskim produktu miesnego pod nazwa "Polish sausage" (kazdy kto jadl choc raz 'Hillshire polish sausage' przyzna racje, ze hipteza ta nie jest bezpodstawna). Nie czuje sie na silach tlumaczyc kto do kogo i na jaki temat nadawal tym razem, jedyne co moge radzic to przeczytanie poprzednich postingow (rowniez wlasnych) i moze jakas medytacje. niepocieszony Wodny Koziorozec ==
Re: Kto pluje w nasza kawe?
Chris BOROWIAK wrote: To jest wlasnie charakterystyczny dla tej listy "patriotyzm", reprezentowany zreszta przez bylego AK-owca. Teraz wiem, czemu AK przegrala batalie z bolszewikami: jesli miala takich "patriotow" w swych szeregach... Nadal sie podpisuje pod tym stwierdzeniem. . Wiadomo: my, elyta, tutaj rzadzimy i nasze ma byc na wierzchu ! NB znaczenia kolejnego slowa pan nie rozumie: audiencja to nie sluchacze czyjegos przemowienia ! Swietny posting, panie Chris, prosimy o czestsze deklaracje. Natura list dyskusyjnych jest ich ulotnosc, pan zapewnia wszystkim ktorym mogly za pierwszym razem umknac pana 'rewelacje' zapoznanie sie z nimi po raz n-ty, tak trzymac ! m. ==
Re: Kto pluje w nasza kawe?
Grzegorz Swiderski zakrzyknal do tlumow: Pozdrawia Grzegorz Swiderski! a nastepnie zapytal: Bardzo ciekawa konkluzja po dlugiej i wyczerpujacej krytyce czlowieka, a nie jego pogladow. Czy powyzsza zasada jest uniwersalna? Czy tez zalezy od kontekstu, ma wyjatki i nie dotyczy wszystkich? odpowiedz jest latwa: A niby dlaczego czyny, ktore podobnie nazwiemy powinny zostac podobnie ocenione i osadzone? autora latwo znajda ci, ktorzy przeczytali postingi w watku o schizofrenii. nieco rozsmieszony Wodny Koziorozec ps. panie Michale, dzieki za postawienie kropki nad i w kwestii 'who is who': Mysle ze nie dziwi sie pan ze odezwalem sie w obronie S Grassa. Inni jednak moga. Otoz tych innych informuje ze jakis czas temu ja sam padlem, na innej liscie ofiara podobnej insynuacji ze strony Ryszarda Majchrzaka. ==
Zacietrzewiencom (Re: Kto pluje....
Wszystkim zacietrzewincom miotajacy bluzgi na Poland-L dedykuje: Oh, many a shaft at random sent Finds mark the archer little meant! And many a word at random spoken May soothe, or wound, a heart that's broken! -Sir Walter Scott, The Lady of the Lake, Canto V, stanza 18 w nastroju weekendowym Irek
Re: Kto pluje w nasza kawe?
At 01:50 PM 1/24/99 +1100, you wrote: Drogi Panie Grass, Pan jest naprawde mistrzem w przekrecaniu i tworzeniu faktow "prasowych". Gdzie Pan znalazl w moich wypowiedziach, ze probuje oczerniac z innymi AK. Komu Pan "wciska ciemnote". Widze, ze spadl Pan na poziom Kobosa. Jedyna pociecha jest to, ze nizej juz spasc nie mozna :-) Szanowny Panie Prezesie, Moglbym to skwitowac "argumentem" z panskiego repertuaru: "stek bzdur" i na tym poprzestac, ale coz, jest niedzielne popoludnie, czesc garow juz pozmywana, a w Hong Kongu naprawde nie ma tak duzo innych rozrywek, sprobuje wiec teze te rozwinac. Otoz z panskich wypowiedzi bardzo latwo mozna wywnioskowac ze oczernia pan z innymi AK. Przypomne: cala ta runda zaczela sie od niedawnej reakcji mojej zony na kolejny wyskok Borowiaka. Poniewaz tamta wymiana nawiazywala do poprzedniej, sprzed paru miesiecy, Anna wyslala dla przypomnienia swoj oryginalny posting o ktory poszlo. I to wlasnie pozwolil sobie pan nazwac stekiem bzdur. Zanim przejde do panskiej dyskusji z p. Grassem, moze najpierw wyjasnimy tamta sprawe. Nie obejdzie sie niestety od zacytowania calosci tamtego postingu po raz trzeci: (uwaga w tej czesci, do odwolania oznacza cytat z K Borowiaka a z A Niewiadomskiej. Przedtem i potem znakiem oznaczony jest tekst R Majchrzaka) Pisze Borowiak: To jest wlasnie charakterystyczny dla tej listy "patriotyzm", reprezentowany zreszta przez bylego AK-owca. Teraz wiem, czemu AK przegrala batalie z bolszewikami: jesli miala takich "patriotow" w swych szeregach... (...) Krzysztof Borowiak 1. Tu to juz przeholowal Pan, Panie Borowiak! Bzdura to czy nie? - prosze sie jasno wypowiedziec, zebysmy nie mieli watpliwosci co pan do tamtego steku zaliczyl. Mialam szczera intencje nigdy juz nie odezwac sie na Pana chamskie zaczepki, po tym jak zostalam przez Pana potraktowana, ale tego nie przepuszcze. O przeszlych intencjach mojej zony nic pan nie moze wiedziec, a "tego nie przepuszcze" okazalo sie za chwile prawda, wiec chyba i tego nie mogl pan uwazac za bzdure. Tutaj wiec nie stawiam numerka. 2. Wara od Armii Krajowej i jej weteranow! Kwestionowanie patriotyzmu tych ludzi z pozycji internetowego blazna jest PODLOSCIA. No wiec jest podloscia czy nie? 3. Co Pan takiego w zyciu zrobil, ze ma Pan prawo ten sposob o tym pisac: Teraz wiem, czemu AK przegrala batalie z bolszewikami: jesli miala takich "patriotow" w swych szeregach... Te wszystkie glupoty ktore tu nam Pan serwuje to sa wytwory Panskich obsesji. Do tego nie trzeba zadnej odwagi ani poswiecenia. Niektorzy ludzie wierza ze sa Napoleonem a Pan zdaje sie wierzy ze jest Patriota oraz Strozem Moralnosci. Z panskiej pozniejszej wypowiedzi wynika ze tego akurat za bzdure pan nie uwaza. Szkoda ze nie napisal pan tego od razu, bo skwitowanie i tego ogolnym "stek bzdur" u kogos kto panskiej nastepnej enuncjacji nie przeczytal rzeczywiscie moglo wywolac wrazenie ze pan "probuje oczerniac z innymi AK". 4. Jak na razie daje sie Pan poznac jako kabotyn raczej niz patriota. Zreszta nawet nieskonczona ilosc Panskich werbalnych enuncjacji o patriotyzmie nie rowna jest jednemu dniu walki w Powstaniu, przewiezieniu jednej gazetki w czasach okupacji, przechowaniu jednej sztuki broni przez jeden dzien bo do tego trzeba prawdziwej ODWAGI. Bzdura czy nie? prosze sie jasno wypowiedziec. 5. Mysle za Armia Krajowa dostala juz swoja porcje haniebnego traktowania od UB i Pan nie musi dolaczac swojego malego jazgotu. Bzdura czy nie? Wiecej dan w tamtym steku nie bylo. Jescze raz prosze wiec wyjasnic ktore z powyzszych mysli uwaza pan za bzdury. Wszystkie w jakis sposob dotyczyly Armii Krajowej, i uwazam ze jesli choc jedna z nich uwaza pan za bzdure, wystarczy to na uzasadnienie wniosku o "oczernianiu AK". Dla ulatwienia proponuje panu wypelnienie ponizszej tabelki. Prosze postawic X w odpowiedniej rubryce: Nr. Bzdura Nie bzdura 1. 2. 3. 4. 5. A teraz, zalatwiwszy swoje sprawy, wlaczam sie do panskiej dyskusji ze Stefanem Grassem (odtad znowu oznacza tekst p. R.M.) Pisze Pan, ze jako dziennikarz stara sie Pan zachowac politycznie neutralne stanowisko a jakie jest Panskie stanowisko wobec faktow, w swietle tego co Pan pisze dalej? Gdzie w Panskiej, prosze wybaczyc wyrazenie, chorej wyobrazni znalazl Pan potwierdzenie na wysmazenie nastepujacych slow? "Pan wybral droge insynuacji i zle ukrywanej pogardy dla Armii Krajowej dlatego, ze nie podobaja sie Panu moje poglady." Laskawy Panie Prezesie, czym jak nie insynuacja jest panskie nastepujace zdanie z innego postingu, uzyte w odniesieniu do osoby p. Stefana Grassa: Nie uwazam, ze AK przegrala z bolszewikami bo za malo tam bylo patriotow i nie takie intencje przyswiecaly Krzysztofowi Borowiakowi (tak to odczytalem). Pan Borowiak z gorycza mowil o jednej osobie a jak Pani i inni wiedza w kazdej organizacji i niestety rowniez w AK, byli rozni ludzie nawet i sprzedajni zdrajcy. Nie twierdze, ze osoba o ktorej mowi p. Borowiak byla
Upaly zimowe i nazwienne koncowki.
Ewa Murawska wrote: ( ... ) Poza tym ja naprawde nie mam za zle nikomu, ze ktos posiada takie, a nie inne poglady, ale sposob w jaki sie je prezentuje moze bardzo czesto doprowadzac innych do bialej goraczki... Z upalnego Melburnowa, Ewa Tak. Temat pogody ktory pani wspomina znow nasunal mi dziwne spostrzezenia. Cos jest zdecydowanie nie tak z pogoda ostatnio. Dla przykladu, traby powietrzne niweluja domy w naszych poludniowych stanach w styczniu. Nasz prezydent nawet polecial to ogladac wlasnoocznie bo nic ciekawszego dla niego nie mial do ogladania w telewizji w Waszyngtonie. Teraz czytam od pani ze tam na waszej podkuli upaly w zimie, a sam doswiadczam na mojej nadkuli mrozy tej samej zimy. Zawile misterie :) W zestawieniu tych sprzecznych zjawisk wole jednak wasze upaly i pomyslawszy dalej nad tym, zzielenialem z zazdrosci do koloru tych niekotow Pana Waldku. Przyszlo mi tez do glowy ze gdyby nie dwie literki to bym mial takie same mile brzmiace nazwisko jak pani. Wlasciwie to tylko ta jedna pierwsza literka wystarczyla by do tego by te nazwiska byly takie same w Polsce. Czasem jednak w krajach poza Polska, biurokracja z braku innych zajec lubi walkowac zagadnienie czemu zona poslubna ktora przyjela nazwisko po mezu, mimo tego nadal uparcie przekreca choc tylko jedna jego ostatnia literke "i" na swoja "a". Dyc sama logika podpowiada ze jesli juz sie chce nazywac po mezu, to zona Mr. John Smith powinna sie kazac wolac Mrs. John Smith. No nie? A i tez z noworodkami przekonania dziewczecego radze bardzo pilnowac tych biurokratow od metryk i zaswiadczen zaistnienia. Chwila nieuwagi z radosci nowego dziecka, i juz szersza publika bedzie sie kiedys witac z jakas Jakjejtamnaimie Szczebrzeszynski. Kija na tych urzednikow nie ma dosc tegiego. Pozdrawiam, Ted Morawski
Re: Rozdzieranie szat
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W piatek, 22 stycznia 1999 o godzinie 9:09 po poludniu Pani Magdalena Nawrocka napisala: (...) Chociaz sie juz nabijacie z mojej szajby do aforyzmow;-), na przekor przytocze kolejny. Adekwatny jest dosyc: "Rozdzieranie szat bywa czasem tylko krzykiem mody." - Janusz Ros. Moda jak to moda, przemija. Pozostaje dodac z nadzieja - oby, oby... No to ja w ramach polemiki rzuce kontraforyzmem: "Nie ma demokracji bez oficjalnych konfliktow - wyrzekanie sie konfliktowosci to grob demokratyzmu." Stefan Kisielewski Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
