Moin!
Nachdem ich etwas gebastelt habe, wollte ich mal mein Garmin eTrex
nutzen zum Routen don Graz nach Chemnitz zum LinuxTag.
Bisher hatte ich die Karte von Computerteddy, dieses mal hab ich die
Europa all in one Karte probiert, satte 2.5GB. Mit dem Sendmap kamen nur
2GB auf die Karte, mit dem
Lars Schimmer schrieb am 13.03.2010 10:52:
IMHO ist der eTrex zu blöde, in den
Zoomstufen 2km, 5km,... die unwichtigen Daten auszufiltern.
Da wuerde ich dem Etrex keine Schuld geben.
Zum einen kann der Bediener bei den Garmin Geraeten irgendwo in den
Einstellungen den Detaillevel zu
Torsten Leistikow de_m...@gmx.de wrote:
Also ich habe eigentlich keine Probleme mit splitter.jar.
Christoph hat auf der Fossgis von interessanten Routingartefakten an
Kachelgrenzen gesprochen.
Gruss
Sven
--
All bugs added by David S. Miller da...@redhat.com
Linux Kernel boot message from
Carsten Schwede computerte...@gmx.de wrote:
Was wäre denn der beste Ansatzpunkt für eine Zusammenarbeit?
Als Betreuer des devservers könnte ich mir vorstellen, dass wir in
Zukunft Karten mit verschiedenen Styles erzeugen. Besonders
interessant finde ich eigentlich Mashups. Soll heißen ich fände
Hallo,
in Jena (besonders Innenstadt) fehlen viele Angaben für unechte
Einbahnstraßen (Radfahren in Gegenrichtung erlaubt) und erlaubtes
Radfahren in Fußgängerzonen und auf Gehwegen.
Eine Korrekturmöglichkeit: die fraglichen Straßen und Wege in einem
Editor alle einzeln durchprüfen. Eine andere
Am 13.03.2010 11:36, Thomas Wedekind:
Was anderes: Wird amenity: bicycle_parking von irgendeinem
Renderer schon angezeigt oder sonstwie ausgewertet? Ich könnte die
größeren Fahrradständer (-anlagen) ergänzen, muss aber nicht sein,
wenn sie eh (noch) keiner angezeigt bekommt.
Oben rechts auf
Hi,
Am 13.03.2010 11:37, schrieb Sven Geggus:
Als Betreuer des devservers könnte ich mir vorstellen, dass wir in
Zukunft Karten mit verschiedenen Styles erzeugen. Besonders
Das ist eigentlich das geringste Problem. Wenn mein Cutter irgendwann
so arbeitet, daß alles in den Kacheln drinbleibt
Hallo,
Carsten Schwede wrote:
Das ist eigentlich das geringste Problem. Wenn mein Cutter irgendwann
so arbeitet, daß alles in den Kacheln drinbleibt und die herausragenden
Wege auch korrekt abgeteilt werden (das ist der nächste
Entwicklungsschritt)
Ich hab das jetzt eine Weile nicht
Hallo,
Am 13.03.2010 12:07, schrieb Frederik Ramm:
Ich hab das jetzt eine Weile nicht verfolgt. Ist Dein Cutter inzwischen
veroeffentlicht, so dass andere evtl. bei dem Problem helfen koennen?
Noch nicht ganz, aber eigentlich kurz davor. Ich habe die letzten Tage
auf den Programmierer
Hallo,
Oben rechts auf www.openstreetmap.org kannst du auf die Radfahrerkarte
umstellen. Diese rendert Fahrradparkplätze.
Wuff. Danke. Bin ich also der erste, der hier überhaupt sowas einträgt.
Man sollte aus der Tatsache, dass in einer 100.000-Einwohner-Stadt ein
alltägliches Objekt
On 13.03.2010 11:06, Torsten Leistikow wrote:
Lars Schimmer schrieb am 13.03.2010 10:52:
IMHO ist der eTrex zu blöde, in den
Zoomstufen 2km, 5km,... die unwichtigen Daten auszufiltern.
Da wuerde ich dem Etrex keine Schuld geben.
Zum einen kann der Bediener bei den Garmin Geraeten irgendwo
Am Samstag 13 März 2010 11:44:13 schrieb Claudius:
Am 13.03.2010 11:36, Thomas Wedekind:
Was anderes: Wird amenity: bicycle_parking von irgendeinem
Renderer schon angezeigt oder sonstwie ausgewertet? Ich könnte die
größeren Fahrradständer (-anlagen) ergänzen, muss aber nicht sein,
wenn
Guenther Meyer schrieb:
was ich mich frage:
warum gibt's da eigentlich wieder mal ein separates tag?
fuer mich gehoert das eindeutig unter amenity=parking.
Schon mal versucht mit einem Auto auf einem Fahrradparkplatz
zu parken? ;-)
Unter Parkplatz versteht man in der autofixierten Welt
Hallo,
Guenther Meyer wrote:
was ich mich frage:
warum gibt's da eigentlich wieder mal ein separates tag?
fuer mich gehoert das eindeutig unter amenity=parking.
Renderer, die sich nicht um Details kuemmern, machen ein blaues P hin,
wenn sie amenity=parking sehen. Das wollte man halt
Am 13. März 2010 13:15 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com:
Am Samstag 13 März 2010 11:44:13 schrieb Claudius:
Am 13.03.2010 11:36, Thomas Wedekind:
Was anderes: Wird amenity: bicycle_parking von irgendeinem
Renderer schon angezeigt oder sonstwie ausgewertet? Ich könnte die
Hallo Gary68,
jetzt muß ich doch nochmals nachtarocken. Die Regel fuer die Ways für
das Anzeigen der Hausnummern habe ich ja bekapst. Aber bei denen nur ein
Node benutzt wird, habe ich so meine Probleme. (Bin also doch nicht so
smart). Koenntest Du mir da noch einen Hint geben zB in Form einer
Am Samstag 13 März 2010 13:33:49 schrieb Falk Zscheile:
was ich mich frage:
warum gibt's da eigentlich wieder mal ein separates tag?
fuer mich gehoert das eindeutig unter amenity=parking.
Weil sich die Tags bei OSM meist am Einzelfall entwickelt und da war
das Auto mit amenity=parking
Lars Schimmer schrieb am 13.03.2010 13:00:
Das eTrex ist auch ned wirklich für auto-navi gedacht, aber als
Beifahrer ist es OK.
Auch in meinem Nuevi im Auto benutze ich eigentlich nie derartig grosse
Zoom-Stufen. Damit kann man doch eigentlich nur noch kontrollieren, ob einem das
Navi
Am 13.03.2010 12:42, Thomas Wedekind:
Wobei: Natürlich sollte es schon gerendert werden, damit ich weiß, wo es
vorhanden und wo noch einzutragen ist. Der Mensch ist ein Augentier.
Vielleicht lässt es sich im JOSM auch ausfiltern, habe ich noch nicht
ausprobiert.
In JOSM werden entsprechende
Hallo,
Am 13.03.2010 14:16, schrieb Torsten Leistikow:
Nochmal konkret gefragt: Was abgesehen vom Speicherbedarf stoert dich an
splitter.jar?
Die ungeordneten Kacheln, die damit entstehen, diese Woche kann meine
Kachel für einen bestimmten Punkt eine Nummer haben, nächste Woche hat
sie eine
hi,
habe heute morgen die version 0.13 veröffentlicht, da sind die regeln
drin. schau mal da nach.
den von dir angegebenen node scheint es nicht zu geben? kann ich also
nichts zu sagen...
http://www.openstreetmap.org/browse/node/5566742376
ciao
gerhard
On Sat, 2010-03-13 at 14:08 +0100,
Hallo,
Es kann immer passieren, dass bestimmte Tauchplätze einen
anderen (zweiten) Namen als auf der Landkarte haben. Spontan fallen mir
da Wracks und Riffe ein. Wenn du jetzt den bestehenden Knoten mit
benutzen möchtest, musst du deinen Namen von dem allgemeinen
unterscheiden können.
hi,
runtergeladen, gestartet und alles so, wie ich es mir vorstelle. Besten
Dank! Nun kann ich in der nächsten Zeit anfangen Hausnummern zu erfassen.
Weiterhin erspart mir Dein Tool Stunden, die ich ansonsten immer zum
Rendern benötigt hätte. Vergleich: früher 5 Stunden, nun eine Minute.
ciao
Carsten Schwede schrieb am 13.03.2010 14:51:
Die ungeordneten Kacheln, die damit entstehen, diese Woche kann meine
Kachel für einen bestimmten Punkt eine Nummer haben, nächste Woche hat
sie eine andere Größe und dann noch eine andere Nummer.
Das kannst du ganz einfach verhindern, indem du
Thomas Wedekind tom-wedek...@web.de [Sat, Mar 13, 2010 at 11:36:50AM CET]:
[...]
Eine andere (durch die ich auf die
fehlenden Angaben gestoßen bin): in einem Routingprogramm Testfälle
anzeigen, und wo der kürzeste Weg verwendet werden soll, aber nicht
angezeigt wird, muss wohl ein bicycle=yes
Hi,
Torsten Breda schrieb:
Durch das Korrigieren von Fehlern in der neuen Routing(skobbler)-Ansicht im
OSM-Inspector habe ich folgendes festgestellt:
1. False-positives (dublicate ways) durch gemeinsam genutzte Nodes von
normalen Wegen und solchen, mit area=yes (Platz liegt direkt an
Hallo,
Thomas Wedekind schrieb:
Hallo,
... Hat das
ORS-Programm irgendwelche bekannten Eigenheiten im Algorithmus, dass
man es dafür besser nicht verwendet? Bisher habe ich keine
feststellen können, aber ich weiß sicher nicht alles...
Abbiege-Relationen (Einschränkungen,
Hi,
Bernd Wurst schrieb:
Am Montag 08 März 2010 11:02:52 schrieb Torsten Breda:
highway=steps: 2 (In diesem Fall waren es Eingänge zur Tiefgarage,
Mir fiel da auch folgendes auf:
#
#
ooo-
#
#
Legende:
Hi,
Torsten Breda schrieb:
Habe wieder einige Fehler beseitigt und mal mitgeschrieben, was es für
welche waren. Vielleicht hilft das ja bei der Vermeidung von
False-positives oder bei der Vermeidung von Fehlern.
In der Liste sind nur Fehler, die ich lösen konnte und nur Fehler vom
Typ
Frank Jäger schrieb:
Abbiege-Relationen (Einschränkungen, Turn-Restriktions) werden in ORS
noch nicht berücksichtigt. Das ist aber eher auf großen Straßen, also
für KFZ relevant, weniger für Fahrräder.
Das schafft leider noch keiner der 3 bekannten OSM Online-Router
(ORS, CloudMade, YOURS).
Hallo,
Chris-Hein Lunkhusen wrote:
Abbiege-Relationen (Einschränkungen, Turn-Restriktions) werden in ORS
noch nicht berücksichtigt. Das ist aber eher auf großen Straßen, also
für KFZ relevant, weniger für Fahrräder.
Das schafft leider noch keiner der 3 bekannten OSM Online-Router
(ORS,
Ich habe diese Woche noch ein neues Proposal für amenity=boat_rental
erstellt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Boat_Rental
car_rental und bike_rental gibt's ja schon. Aber boat_rental leider noch
nicht. Und vorallem in Touristengebieten gibt es ja sehr oft
Bootsvermietungen,
Simon Kokolakis glaubte zu wissen:
ich fände ein
amenity=school
school=driving
besser, damit die Werte für amenity nicht ausufern, und das ganze eine
überschaubare Struktur behält.
+1
amentiy=school und dann was für eine.
Sonst blickt da nachher keiner mehr durch.
flo
--
On a Japanese
Hallo,
Markus wrote:
Bei OpenSeaMap steht aber die Darstellung normkonformer Daten im
Vordergrund. Entsprechend arbeiten auch die Editoren.
Wie wir hier festgestellt haben, gab es voruebergehend das Problem, dass
mindestens ein OSeaM-Editor irgendwelche de facto existierenden, aber
nicht
car_rental und bike_rental gibt's ja schon. Aber boat_rental leider noch
nicht.
Vieles andere auch noch nicht und da gibts ne Menge was vermietet werden
kann. Das bedeutet in der Form auch drei Trilliarden Hauptschlüssel.
Ich wäre streng dafür die bisherigen Rentals zu kippen und unter
car_rental und bike_rental gibt's ja schon. Aber boat_rental leider noch
nicht.
Vieles andere auch noch nicht und da gibts ne Menge was vermietet werden
kann. Das bedeutet in der Form auch drei Trilliarden Hauptschlüssel.
Ich wäre streng dafür die bisherigen Rentals zu kippen und
Hallo,
Mirko Küster wrote:
Ich wäre streng dafür die bisherigen Rentals zu kippen und unter
amenity=rental zu gruppieren.
Da kannst du mit rental=* unendlich weitere hinzufügen.
Klingt gut, ich denke, man kann dann geeignete rental-Werte fuer
Videoverleihe und Laufhaeuser einsetzen ;-)
Bye
Am 13.03.2010 19:59, schrieb Florian Gross:
Simon Kokolakis glaubte zu wissen:
ich fände ein
amenity=school
school=driving
besser, damit die Werte für amenity nicht ausufern, und das ganze eine
überschaubare Struktur behält.
+1
amentiy=school und dann was für eine.
Sonst blickt da
Hallo,
Jan Jesse beschreibt in einem Posting vom 3.3. eine solche
offensichtliche Editor-Fehlfunktion:
bevor jetzt hier irgend etwas großes passiert kurz ein Update:
Ich hatte die betreffende Seite eingestellt, um ein Problem zu benennen, zu dem
ich keinen Ansprechpartner hatte. Es hat sich
Am Fri, 12 Mar 2010 23:01:06 +0100 hat Simon Kokolakis
simon.kokola...@gmx.de geschrieben:
Nils Heuermann schrieb:
amenity=school
school=driving
halte ich für unpassend, da eine Fahrschule nun mal keine Schule im
herkömmlichen Sinne ist, auch wenn sie so heißt. Sonst könnte/müsste man
ich fände ein
amenity=school
school=driving
besser, damit die Werte für amenity nicht ausufern, und das ganze eine
überschaubare Struktur behält.
+1
amentiy=school und dann was für eine.
Sonst blickt da nachher keiner mehr durch.
-1
Wir müssen die Legacy[1]-Tags
Fred Jelk wakef...@gmail.com [Sat, Mar 13, 2010 at 07:55:59PM CET]:
Ich habe diese Woche noch ein neues Proposal für amenity=boat_rental
erstellt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Boat_Rental
Bitte harmonisieren mit
Am Samstag 13 März 2010 20:50:28 schrieb Ulf Lamping:
Am 13.03.2010 19:59, schrieb Florian Gross:
Simon Kokolakis glaubte zu wissen:
ich fände ein
amenity=school
school=driving
besser, damit die Werte für amenity nicht ausufern, und das ganze eine
überschaubare Struktur behält.
Am Samstag 13 März 2010 21:23:46 schrieb Friedhelm Schmidt:
Wir müssen die Legacy[1]-Tags respektieren. Sonst taucht die Fahrschule,
Flugschule, Rückenschule mit dem ABC-Symbol in den Karten auf, das ist
lächerlich. (Wir taggen nicht gegen die Renderer!)
wir taggen auch nicht fuer den renderer!
Am Samstag 13 März 2010 21:09:41 schrieb Nils Heuermann:
Am Fri, 12 Mar 2010 23:01:06 +0100 hat Simon Kokolakis
simon.kokola...@gmx.de geschrieben:
Nils Heuermann schrieb:
amenity=school
school=driving
halte ich für unpassend, da eine Fahrschule nun mal keine Schule im
Guenther Meyer schrieb am 13.03.2010 22:09:
wer hat wo was lernen muessen?!?
Das Problem bei so einer sinnveraendernden Erweiterung ist, dass all die
Auswerteprogramme (Renderer usw.) das nicht automatisch mitbekommen. Die sehen
dann nur amenity=school und denken: Prima, das kenne ich. Fuer sie
Guenther Meyer schrieb am 13.03.2010 22:16:
nur weil diese bestimmte neue dinge falsch darstellen koennten, soll man sich
jedes mal ein komplett neues tag aus den fingern saugen, anstatt bestehendes
zu erweitern?!?
Sie koennten in diesem Fall die neuen Eintrage nicht falsch darstellen,
Am 13.03.2010 11:36, schrieb Thomas Wedekind:
[..]
Zum Betreff:
Nein wirklich keine Referenz, denn ORS unterstützt keine Turn-Restrictions.
Da kann man besser noch mit dem Rotuer von Google-Maps vergleichen, der
berücksichtig zumindest die Abbiegebeschränkungen, die er kennt.
-jha-
Das Problem dabei ist, dass ich schon einen Schlüssel brauche, den ich
den Tauchplätzen zuordnen kann.
Was machst Du denn wenn ein Node name=name 1 und scuba_divin:name=name2
hat? Ich wüßte nicht wofür das sinnvoll sein soll. Aber egal, solange ich
nur einen Namen setze wird es ja so gerendert
Am 13.03.2010 19:42, schrieb Frederik Ramm:
via-Element ein einzelner Node ist. only_...-Restrictions sowie
Wobei Only das einzige sinnvoll Tagging ist, bei Kreuzungen von
Straßen mit getrennten Richtungsfahrspuren, bei denen Linksabbiegen
untersagt ist.
Denn dort no turn left an die
Am Sat, 13 Mar 2010 22:23:40 +0100 hat Guenther Meyer
d@sordidmusic.com geschrieben:
Am Samstag 13 März 2010 21:09:41 schrieb Nils Heuermann:
amenity=school sehe ich als allgemeinbildende Schule. Eben alles, wo man
fürs Leben lernt: Grundschule, weiterführende Schulen, aber auch
Am Samstag 13 März 2010 22:25:59 schrieb Torsten Leistikow:
Das Problem bei so einer sinnveraendernden Erweiterung ist, dass all die
Auswerteprogramme (Renderer usw.) das nicht automatisch mitbekommen.
osm entwickelt sich weiter und veraendert sich staendig; als entwickler muss
man da eben am
Am Samstag 13 März 2010 22:31:22 schrieb Torsten Leistikow:
Guenther Meyer schrieb am 13.03.2010 22:16:
nur weil diese bestimmte neue dinge falsch darstellen koennten, soll man
sich jedes mal ein komplett neues tag aus den fingern saugen, anstatt
bestehendes zu erweitern?!?
Sie koennten
lächerlich. (Wir taggen nicht gegen die Renderer!)
wir taggen auch nicht fuer den renderer!
Sry - Mein ! hätte besser ein Smily sein sollen.
Also: (Wir taggen nicht gegen die Renderer ;-) )
Inhaltlich gehe ich aber keinen Schritt zurück:
eine fahrschule ist wie eine
Hallo Dimitri,
Das Problem dabei ist, dass ich schon einen Schlüssel brauche, den ich
den Tauchplätzen zuordnen kann.
Was machst Du denn wenn ein Node name=name 1 und scuba_divin:name=name2
hat?
ich würde name1 schreiben, da du bei scuba_divin:name=name2 das g vergessen
hast
;-).
Im
Am Samstag 13 März 2010 22:48:44 schrieb Nils Heuermann:
Am Sat, 13 Mar 2010 22:23:40 +0100 hat Guenther Meyer
d@sordidmusic.com geschrieben:
Am Samstag 13 März 2010 21:09:41 schrieb Nils Heuermann:
amenity=school sehe ich als allgemeinbildende Schule. Eben alles, wo man
fürs Leben
Am Samstag 13 März 2010 22:59:39 schrieb Friedhelm Schmidt:
Inhaltlich gehe ich aber keinen Schritt zurück:
eine fahrschule ist wie eine tauch/flug/volkshoch/grund/haupt-schule eine
einrichtung, die dazu da ist, etwas zu lernen. deshalb gehoert das auch
zusammen.
Das mag ja sein, aber
Guenther Meyer schrieb:
wer macht denn informationen kaputt?
das bestehende tag ohne zusatzinformation hat weiterhin seine bekannte
bedeutung...
Wenn wir heute sagen: amenity=school + school=driving ist eine
Fahrschule, dann haben wir die ursprüngliche Bedeutung
(Schule im herkömmlichen
Hallo zusammen,
mir ist aufgefallen, dass die Datenbank ziemlich viel Platz belegt für
einen kleineren extract.
Habe dann mal genauer hingesehen. Der Index ist ziemlich groß.
Ist das normal, dass er 4 mal so groß ist wie die eigentlichen Daten?
VACUUM FULL und REINDEX haben nichts geändert.
Am Samstag 13 März 2010 23:30:46 schrieb Chris-Hein Lunkhusen:
Guenther Meyer schrieb:
wer macht denn informationen kaputt?
das bestehende tag ohne zusatzinformation hat weiterhin seine bekannte
bedeutung...
Wenn wir heute sagen: amenity=school + school=driving ist eine
Fahrschule, dann
Torsten Leistikow glaubte zu wissen:
Guenther Meyer schrieb am 13.03.2010 22:09:
wer hat wo was lernen muessen?!?
Das Problem bei so einer sinnveraendernden Erweiterung ist, dass all die
Auswerteprogramme (Renderer usw.) das nicht automatisch mitbekommen. Die sehen
dann nur amenity=school
Friedhelm Schmidt glaubte zu wissen:
ich fände ein
amenity=school
school=driving
besser, damit die Werte für amenity nicht ausufern, und das ganze eine
überschaubare Struktur behält.
+1
amentiy=school und dann was für eine.
Sonst blickt da nachher keiner mehr durch.
-1
Wir
2010/3/13 Torsten Leistikow de_m...@gmx.de
- keine Doppelungen von Wegen an Schnittgrenzen
Das koennte fuers Routing notwendig sein,
ja das ist notwendig. jeder weg muss mindestens einen node ausserhalb der
kachel haben. mkgmap generiert dann exakt auf der Grenze einen boundary node
Friedhelm Schmidt fschm...@extend.de [Sat, Mar 13, 2010 at 10:59:39PM CET]:
[...]
macht er nämlich bestehende Information in der Datenbank kaputt, indem
er der bestehenden Information eine Bedeutung zuweisst, die sie nie
haben sollte.
Das klingt so, als sei die Bedeutung ein für allemal
Klingt gut, ich denke, man kann dann geeignete rental-Werte fuer
Videoverleihe und Laufhaeuser einsetzen ;-)
Videothek haben wir ja schon, würde aber auch passen. Aber es wird doch
heute soviel vermietet, da müssen wir uns doch nicht schon wieder die
nächste Krücke bauen, wo man für jeden
Guenther Meyer schrieb:
wo man fuers leben lernt... das thema waere eine eigene diskussion wert,
die
uns aber hier nicht weiterbringt...
- eine fahrschule kann man auch fuers leben brauchen.
- in der volkshochschule gibt's auch allgemeinbildung.
- weiterfuehrende schulen: berufsschulen,
Guenther Meyer schrieb am 13.03.2010 22:58:
Und natuerlich kann man auch bestehende Tags erweitern, man muss halt nur
dabei darauf achten, dass das zu keinen Konflikten fuehrt, wenn die
Erweiterung nicht erkannt wird.
und wie willst du das als mapper sicherstellen?
Wie schon geschrieben:
Lars Schimmer wrote:
Nachdem ich etwas gebastelt habe, wollte ich mal mein Garmin eTrex
nutzen zum Routen don Graz nach Chemnitz zum LinuxTag.
Bisher hatte ich die Karte von Computerteddy, dieses mal hab ich die
Ich nehme an Du bist der, mit dem ich gestern am OSM-Stand ins Gespräch
kam,
Mirko Küster glaubte zu wissen:
Deswegen bietet es sich an amenity=rental und retal=* für reine
Mietgeschichten zu nutzen. Das rental=* könnte man dann auch noch an
bestehende Firmen, Shops etc. hängen.
+1
flo
--
Wie tief kann ein User eigentlich sinken?
weiß nicht, frag Hillner. Der hält
Torsten Leistikow glaubte zu wissen:
Guenther Meyer schrieb am 13.03.2010 22:58:
Und natuerlich kann man auch bestehende Tags erweitern, man muss halt nur
dabei darauf achten, dass das zu keinen Konflikten fuehrt, wenn die
Erweiterung nicht erkannt wird.
und wie willst du das als mapper
Hi,
Apollinaris Schoell schrieb:
ja das ist notwendig. jeder weg muss mindestens einen node ausserhalb
der kachel haben. mkgmap generiert dann exakt auf der Grenze einen
boundary node
Wie genau geht das? Muss also mindestens der Weg von beiden Seiten einen
node in der jeweiligen
Thomas Reincke m...@thomas-reincke.de [Sun, Mar 14, 2010 at 06:45:46AM CET]:
Guenther Meyer schrieb:
wo man fuers leben lernt... das thema waere eine eigene diskussion wert,
die
uns aber hier nicht weiterbringt...
- eine fahrschule kann man auch fuers leben brauchen.
- in der
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