Most Radija Slobodna Evropa: Da li se može staviti znak jednakosti između ustaških i partizanskih zločina
http://www.danas.co.yu/img/spacer.gif Jasenovačke žrtve i blajburški stradalnici http://www.danas.co.yu/img/spacer.gif Omer Karabeg: Naši sagovornici su dva hrvatska istoričara: Josip Jurčević, znanstveni saradnik Instituta društvenih znanosti "Ivo Pilar" iz Zagreba, i Tvrtko Jakovina, docent na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Nedavna komemoraciji žrtvama u Blajburgu ponovo je izazvala polemike u Hrvatskoj o težini partizanskih i ustaških zločina. Rekao bih da se suština te polemike svodi na pitanje da li se može staviti znak jednakosti između Blajburga i Jasenovca. Kakvo je vaše mišljenje? Josip Jurčević: Blajburg i Jasenovac su simbolički nazivi. Međutim, kad se radi o žrtvama, bilo ratnim ili o onima koje su nastale nakon rata, ne smije se praviti diskriminacija po političkoj, ideološkoj, etničkoj, vjerskoj, dobnoj ili bilo kojoj drugoj strukturi. U načelu, sve žrtve bilo kojeg režima su prvenstveno žrtve. Tvrtko Jakovina: Ja ne mislim da su baš sve žrtve iste. Nije isto biti žrtva i nije isto biti stradalnik i meni je, kako god to moglo grubo zvučati, sistem koji je diskriminirao po rasi i naciji odiozniji od sistema u kojem su svi mogli biti ravnopravni čak i u smrti. Josip Jurčević: Jedni su diskriminirali ljude prema nacionalnim ili rasnim kriterijumima, a drugi prema ideološkim, klasnim i slično. U oba slučaja radilo se o diskriminaciji koja nema utemeljenja ni u humanističkim načelima, niti u međunarodnom pravu. Žrtvama je bilo potpuno svejedno da li ste ih diskriminirali po visini, po težini, po spolu, boji očiju ili slično. Bitno je da je to bila diskriminacija, da je zločin počinjen, a čime se on opravdavao mislim da je manje važno. Tvrtko Jakovina: Teško je govoriti o relativizaciji na taj način. Moramo stvari kontekstualizirati. Ja ne mislim da je poljski vojnik koji je branio Poljsku napadnutu od Njemačke bio u istom položaju kao i njemački vojnik koji ju je napadao, bez obzira što su i jedan i drugi imali i očeve i majke koji su patili zbog njihovog stradanja. To ne može biti isto. Omer Karabeg: Prevedimo to na Hrvatsku. Tvrtko Jakovina: Ja mislim da nije svejedno tko se našao na kojoj strani. Jer, jedni su imali izbor, a drugi nisu. Ako ste se u NDH rodili kao Židov ili kao Srbin, mogli ste dubiti na glavi, ali spasa vam nije bilo samo zato što ste se kao takvi rodili. S obzirom da se u posljednje vrijeme pominje ogroman razmjer žrtava komunističkog režima, postavio bih pitanje koliko je žrtava palo u vrijeme komunističke Jugoslavije, ako izuzmemo vrijeme oko Blajburga? Koliko je ljudi stradalo nakon ljeta 1945. godine? Ja bih volio čuti taj broj. Omer Karabeg: Da li postoji podatak o broju žrtava komunističkih zločina? Josip Jurčević: Do dana današnjega nisu utvrđene ukupne žrtve. No, egzaktno je utvrđeno na temelju istraživanja na području Slovenije, Hrvatske i Bosne i Hercegovine da je preko tisuću masovnih neobilježenih grobišta otkriveno od strane raznih znanstvenih, državnih i civilno - društvenih organizacija i institucija. Ta grobišta su najbrojnija na području Slovenije i u većini tih grobišta nalaze se pogubljeni hrvatski civili i vojnici koji su bili u povlačenju. Slovenski istraživači na temelju djelomičnih iskopavanja procjenjuju da se broj ubijenih kreće od 100.000 do 192.000. Ja se ne slažem s tim brojem, niti ga smatram utvrđenim jer za to je potrebno još povijesnih, demografskih i drugih antropoloških ispitivanja, ali ga navodim kao ilustraciju koja govori o tome koliko su ti zločini bili masovni i sustavni. Ne bih volio polemizirati oko toga da li treba komunističke zločine relativizirati i da li ih treba osuditi. Naravno da ih treba osuditi, ali ja mislim da načinom kako se to sada radi ne činimo pravdu tim žrtvama. Problem je što mi neprestano izgovaramo Blajburg da bismo opravdali Jasenovac. I tu se mi u osnovi razlikujemo. Ne može se staviti znak jednakosti između onoga tko je živio u svom zagrebačkom stanu i bio prvo preseljen, a onda odveden u Jasenovac samo zato što se prezivao drugačije i onoga koji je od straha bježao u Austriju. To jednostavno nije ista situacija. Ne mislim da je svaka žrtva ista. I ne može mi biti ista žrtva koja je zbog prezimena odvedena u logor i tamo ubijena, a da nije nikome ništa napravila, i ona koja se s oružjem borila, možda ubijala i onda pokušala naći negdje drugdje spas. Naravno da je zločin ako je ubijete bez suda, ali ta žrtva ne može biti ista onoj žrtvi koja je, uvjetno rečeno, bila na pozitivnoj strani. Omer Karabeg: Je li to razlika između žrtve i stradalnika koju ste na početku pomenuli? Tvrtko Jakovina: Da. Stradalnici su oni koji su se s oružjem u ruci borili za određenu viziju i poslije toga su stradali bez suda. Žrtve su civili koji su iz Zagreba i preko Zagreba krenuli prema Blajburgu tražeći spas kod zapadnih saveznika. Josip Jurčević: Ja držim da je sa načelnog, znanstvenog i humanističkog motrišta puno gore kad se zločini golemih razmjera, kao oni što su ih činili komunisti, događaju nakon završetka rata nego kad se događaju u oružanom sukobu. Ja bih volio da se kolega Jakovina jasno i decidirano očituje oko komunističkog režima kao zločinačkog režima, ili neka kaže da to nije tako i da se ne slaže s rezolucijom Vijeća Evrope. U toj rezoluciji komunistički režim je uspoređen sa najgorim totalitarnim režimom, a to je bio nacionalsocijalizam. Tvrtko Jakovina: Ja sam toliko puta rekao da svaki zločin kojeg su počinili komunisti treba osuditi i provesti sve ono što zahtijevaju svi ostali zločini. Pa ja znam da se blajburški zločin i sve što se događalo nije moglo dogoditi bez Brozovoga blagoslova. Ali ne možemo stvari na taj način gledati. Ne možemo se koncentrirati samo na ta tri mjeseca i onda kroz to tumačiti čitavo kasnije razdoblje. To bi bilo apovijesno. Josip Jurčević: Prema komunističkim dokumentima, to znači arhivima KNOJ-a (Korpusa narodne obrane Jugoslavije), ti se masovni zločini i likvidacije događaju do 1947. godine kada se radi o zaostalim vojnicima ili civilima koji su po raznim osnovama bili smatrani neprijateljima komunizma. Drugo, ti zločini se od 1948. do početka pedesetih godina događaju prema komunistima koji su se izjasnili za Informbiro. Treće, komunizam je samo u Hrvatskoj od 1945. do 1990. godine, ja sam tu arhivu također istraživao, vodio tridesetak tisuća političkih procesa u kojima je čak 100.000 ljudi osuđeno za politički delikt, dakle ono što se danas u slobodnom svijetu zove sloboda govorenja. Dalje, komunizam je osnovao sustav logora, uključujući i Jasenovac. Svako vojno komandno područje na području Jugoslavije je nakon rata moralo imati barem jedan logor u kojem su ljudi bili potpuno obespravljeni kao i tijekom rata. To znači bili su likvidirani, nekima je bilo suđeno bez prava na obranu. Da ne govorim o likvidacijama koje su se događale u hrvatskom iseljeništvu, o masovnim progonima u vojnim obračunima sa seljačkim bunama zbog nezadovoljstva krajem 40-ih i početkom 50-ih godina, da ne govorim o zločinima gdje su ljudi pod praktično gospodarskim i drugim pritiscima morali napuštati bilo Hrvatsku, bilo Srbiju i bježati u slobodni zapadni svijet, da ne govorim o hrvatskom proljeću ili o drugim pokretima koji su bili i u Srbiji i u drugim tadašnjim republikama Jugoslavije. Tvrtko Jakovina: Da li je moguće sve to uspoređivati? Mislim da je teško uspoređivati nešto što je trajalo 45 godina i nešto što je trajalo četiri godine. Moj otac je prošao kroz smjenu i sve ono što je zahvatilo proljećare, ali ipak mislim da ne mogu usporediti ono što se s njim dogodilo nakon 1971. godine sa onim što se događalo za vrijeme NDH. Ja ne mislim da je to tako, a mislim da ne misli ni on. Ja ne mislim da je bio potpuno jednak kontekst u Brozovoj Jugoslaviji sa onim što se događalo od 1941. do 1945. godine. Konačno, moramo znati kakav svijet se spremao da je slučajno NDH pobijedila, a to znači da je pobijedila Hitlerova Njemačka. http://www.danas.co.yu/
<<image001.png>>
<<image002.png>>
