On Friday 04 October 2013 15:39:15 Wouter Hamelinck wrote: > Ik geef toe dat rendering een deel van de oorzaak is, maar het daartoe > herleiden is wat te simpel. > > Naar mijn mening (warning: just an opinion) ligt de nadruk nu te veel > op toegangsrestricties. Dit is perfect logisch in Engeland (waar de > oorsprong van OSM) ligt. Daar hebben public footpath, cycleway, > bridleway een stricte juridische betekenis, die duidelijk aangeeft wie > er gebruik van mag maken. Als je kijkt naar Engelse stafkaarten (zowel > OS als Harvey) staat daarop dat status aangegeven. Vanuit Engels > standpunt is het doodlogisch om het onderscheid zo te kiezen. > Kijken we naar België, dan hebben wij geen analoge gebeitelde > definities. Hetgeen naar juridisch statuut het dichtst in de buurt > komt zijn onze buurtwegen. Maar aangezien in praktijk geen kat weet > wat een buurtweg is en wat niet, lijkt het me zinloos tagging daarvan > te laten afhangen. Buurtwegen leggen ook geen toegangsbeperkingen op. > Bij ons is het principe steeds: iedereen die door kan mag door tenzij > iets anders staat aangegeven. Dat is de reden waarom path (in mijn > ogen) zoveel misbruikt wordt. Het impliceert geen beperkingen. Kijken > we dan naar onze NGI-stafkaarten dan zien we dat enkel > gedifferentieerd wordt naar uiterlijk van de weg (breedte/verharding). > Daar ligt dus onze traditie van classificatie, niet in een onderscheid > naar toegangsrestricties.
Nu begrijp ik die redenering niet helemaal... Je vindt de manier van het NGI goed, maar wat die eigenlijk doen is enkel onderscheid maken in verharde wegen, zandwegen, verharde paden en onverharde paden. We doen toch eigenlijk hetzelfde in OSM nu, met enkele nuances? Zandweg = highway=track, alle paden zitten onder highway=path/cycleway/footway/bridleway. Verhard of onverhard wordt met de surface=* tag gespecifieerd. Omdat NGI zich niks aantrekt van toegangsrestricties hebben we in OSM extra tags. Zo wordt dat voor een deel opgelost door de D-verkeersborden met cycleway/footway/bridleway te mappen, de rest wordt met accesstags toegevoegd. Moest je path/footway/cycleway/bridleway allemaal op dezelfde manier renderen heb je een kopie van de NGI-kaarten. > Je kan natuurlijk proberen om de Engelse wetgeving naar ons over te > zetten, maar dat staat zoals een tang op een varken. Je krijgt dan een > situatie waarbij zo goed als alles dat correct (want D7 of > aanverwante) als cycleway getagd is, veel beter met cycleway=lane of > cylceway=track zou aangegeven worden. Nu zijn quasi alle "correcte" > cycleways voor routing nutteloos omdat de oneway=yes ontbreekt en dat > op de naastliggende weg geen bicycle=no staat. Wel, lees de wegcode nog eens goed na, en dan weet je ook dat bicycle=no op de naastliggende weg zetten niet noodzakelijk klopt. Elke respectabele router zal ook die highway=cycleway kiezen i.p.v. de weg. In bepaalde situaties mag je nog steeds op die weg fietsen. En de fietspaden naast een weg mappen is juist een geweldig voordeel binnen OSM, welke andere kaart doet bijvoorbeeld dit: http://www.openstreetmap.org/#map=17/50.95541/4.59307 > Ook met footway heb je een serieuze flaw als je te zwaar naar > toegansrestricties kijkt. Standaard is de toegangsbeperking voor een > footway, enkel voetgangers toegestaan. Wel, er is een bord dat > daarvoor zorgt. Het is de fameuze C3. Als je een straat met een C3 > (zonder onderborden) tagt met highway=footway staan al je > toegangsbeperkingen direct in orde. Ik neem aan dat niemand dit gaat > doen. Waarom niet? Ten eerste omdat het er belachelijk uitziet op de > kaart. Daar zijn we terug met de invloed van de rendering. Ten tweede > omdat je intuïtief voelt dat een straat geen voetpad is. Het voelt > belachelijk om een straat als voetpad te omschrijven. highway=pedestrian > Op dezelfde > manier wringt bij mij het overmatig gebruik van path. Iets waar je met > vier naast elkaar kan fietsen is gewoon geen pad. Niemand die ik ken > gaat dat als pad omschrijven. Als fietspad (highway=cycleway) of als > autovrij baantje (highway=unclassified(*) ) dat wel. Maar niet als > pad. Op de NGI-kaarten worden die vaak als gewone weg getoond. Beter? Wat is er in se mis met highway=path, behalve dat het niet strookt met je eigen definitie van een pad? Een highway=cycleway is dan toch ook een fiets"pad" dan? > Mijn aanvoelen is dat ook voor niet-gemotoriseerd verkeer een soort > van hiërarchie nodig is zoals die er is voor het gemotoriseerd verkeer > (primary/secondary/tertiary/unclassified). Voor een deel wil ik dat > liefst met cycleway/footway/path bereiken omdat dat nu gerenderd > wordt. Dat geef ik toe. > Nu ligt (nog altijd gewoon mijn mening) voor niet-gemotoriseerd > verkeer de nadruk te veel op de toegangsbeperkingen. Het is alsof je > primary/secondary/... zou gaan definiëren aan de hand van > toegankelijkheid voor zwaar verkeer, hoogtebeperkingen en dergelijke > meer. Uiteindelijk komen bijna alle wegen dan in één pot nat terecht > waardoor je niets meer aan het onderscheid hebt. Je kan dan nog > breedte en snelheidsbeperkingen gaan taggen om toch wat onderscheid te > krijgen, maar je gaat nooit meer de eenvoud van een classificatie van > groot naar klein terugkrijgen. Hiërarchie voor welke categorie van voertuigen? Ruiters, fietsers, voetgangers? Waar blijf je met bromfietsers? En waar ga je die hiërarchie vandaan toveren? Provincies duiden wel bijvoorbeeld functionele fietsroutes aan, maar dan zit je ook met toeristische fietsroutes, die evengoed over kleine zandpaadjes lopen soms. En highway=cycleway/footway/... is evenmin geschikt om zo'n hiërarchie te introduceren. > Mijn pleidooi dus, wees wat minder rigide. Als de hele streek iets > omschrijft als fietspad, tag het dan ook als fietspad. "2.7. "Fietspad" : het deel van de openbare weg dat voor het verkeer van fietsen en tweewielige bromfietsen klasse A is voorbehouden door de verkeersborden D7, D9 of door de wegmarkeringen bedoeld in artikel 74." > Als iedereen > uit de omgeving iets omschrijft als autovrije straat, tag het dan ook > als een straat en niet als pad. highway=pedestrian. Laten we de Meir in Antwerpen nu niet highway=path maken, dat stelt niemand voor. Overigens wordt "straat" ook in de wegcode gedefinieerd, moest je zoeken naar een verschil tussen wanneer je path dan wel pedestrian moet gebruiken. > Omgekeerd is dit > https://picasaweb.google.com/lh/photo/jdSYPnPNuE3LO1PTfMS9N9MTjNZETYmyPJy0li > ipFm0?feat=directlink een voorbeeld van een pad met D7. Als dat bord er werkelijk staat voor dat zandpad en niet voor een fietspad op de weg van waaruit deze foto getrokken is, dan is dat volgens de wegcode inderdaad een fietspad. Maar de wegbeheerder maakt vaak de fout door dat bord te gebruiken voor paden die niet bij een weg horen. Daar zijn ze niet voor gemaakt, en moet er eerder heil gezocht worden in de F99 en volgende reeks verkeersborden, of simpele C3 met onderborden. Dan zitten we opnieuw met de discussie in hoeverre we dommigheden van de wegbeheerder moeten overnemen in OSM. > Geen zinnig mens > gaat dat volgens mij omschrijven als fietspad. In OSM zit het als > highway=path en ik ben niet van plan dat te veranderen. Als ik volledig los > van bordjes iets dergelijks tegenkom zou ik dat als pad omschrijven. > Wanneer ik met iemand praat en dit met fietspad benoem, gaat die er geen > idee van hebben waarover ik het heb. Die gaat gewoon denken "Daar ligt toch > geen fietspad?". > > Het punt dat de toegangsrestricties dan meer individueel gaan moeten > toegevoegd worden is valide. Maar omdat bij ons, in tegenstelling tot > in Engeland, de algemene regel is "Iedereen mag door tenzij anders > aangegeven", zijn er zoveel mogelijkheden dat een classificatie naar > restricties erg slecht aansluit bij wat op het terrein voorkomt. Er is toch geen classificatie naar restricties op dit moment? Er is een classificatie naar of de wegbeheerder zegt of een bepaalde gedeelte van een weg verplicht te volgen is voor een bepaalde categorie van weggebruikers. En moest de wegbeheerder de wegcode toepassen zoals het eigenlijk zou moeten zou dat betekenen dat je enkel highway=cycleway/bridleway/footway gaat tegenkomen als onderdeel van een weg. Alle paden worden dan highway=path, waar alle verkeer dat er kan rijden dus is toegelaten tenzij verkeersborden iets anders vertellen. Dan heb je met bijkomende tags vervolgens een volledige mogelijkheid tot specifiëren in welke classificatie iets juist behoord, functionele fietsroute, toeristische fietsroute, fietsostrade. Misschien moet er dan ook maar eens gewerkt worden aan een Belgische render die die informatie kan tonen. > Ik ben me er ook van bewust dat hetgene waar ik voor pleit > subjectiever is dan werken op basis van bordjes. Dat betekent dus meer > discussie mogelijk en een groter belang van lokale kennis. Wel, opnieuw. Mening is één ding, maar er komt niemand met een voorstel hoe alles wél zou moeten gemapt worden. Het blijft bij ideeën hoe dit en dat moet zijn maar niemand heeft regels neergeschreven die elke reële situatie naar tags in OSM vertaalt. > (*) in het geval van jaagpaden lijkt highway=service me ook uitstekend > aangezien dat officieel bijna allemaal dienstwegen van Waterwegen en > Zeekanalen (het gewest dus) zijn. Jaagpaden zijn een speciaal beestje. Sommige delen mogen perfect door auto's gebruikt worden, andere enkel met een vergunning, soms zijn het zandwegen waar enkel voetgangers mogen komen. Allemaal als highway=service mappen gaat ook recht in tegen je eerdere betoog want waar is je classificatie qua gebruik dan? mvg Ben _______________________________________________ Talk-be mailing list Talk-be@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-be
