Trovo solo ora il tempo di rispondere a questo thread.
Non ho visto nel frattempo passare un messaggio di conferma da parte dei
funzionari della regione Toscana che licenziare le opere derivate dai
loro dati sotto CCSA sia consentito.
On 03/03/09 Federico Cozzi wrote:
> Inoltre, da un punto di vista legale, non sono io che devo provare che
> non ci sia violazione del copyright. (mi viene in mente l'espressione
> "inversione dell'onere della prova"). Io ho ottenuto la risposta
> dell'ufficio competente che mi autorizza. Tu sostieni che io stia
> violando il copyright. Ergo, sei tu che devi provare che io stia
> violando il copyright. In assenza di prova, sono innocente.
Non siamo in un tribunale, siamo qui per discutere e fare in modo che i
dubbi sollevati vengano risolti. Basterebbe una conferma esplicita
da parte di un funzionario autorizzato della regione toscana come e' stato
chiesto tempo fa per risolvere i dubbi, i tribunali qui non c'entrano
niente. Siccome tu hai gia' avuto contatti con loro sembra normale che
la richiesta esplicita la faccia tu. Se non la vuoi fare, avvertici e la
faro' io. Allo stato la loro licenza esplicitamente esclude gli scopi
commerciali che invece CCSA permette, quindi c'e' una incompatibilita'
da risolvere.
> >> La mia mail non era quindi una richiesta di autorizzazione
> >> particolare, ma era semplicemente dettata dalle condizioni d'uso e con
> >> tale spirito l'ho fatta.
> > Certo, quello che dicevo nell'altra mia mail: il tuo scambio di email
> > non e' e non puo' considerarsi uno "specifico accordo con RT" come
> > richiesto dal punto due.
>
> Infatti non è la mail richiesta dal punto 2, ma quella descritta dal
> punto 1. (che ho citato)
> Ho già spiegato nella precedente mail che la mia mail non si configura
> come uno "specifico accordo" (richiesto dal punto 2 solo in casi
> particolari), ma come il messaggio richiesto dal punto 1 della licenza
> d'uso. Quindi non è uno "specifico accordo", ma un accordo generico
> che la richiesta ha istituito per puri fini statistici e che ho
> rispettato.
Penso che il punto sia in una diversa interpretazione di quello che la
pagina dice:
"Per poter accedere al servizio non è richiesta nessuna
particolare registrazione tuttavia, l'utilizzo dei dati messi a
disposizione è soggetto al rispetto dei seguenti vincoli"
e poi ne elenca tre. La mia interpretazione e' che tutti e tre i punti
debbano essere rispettati e a quanto pare tu invece intendi che ne basti
rispettare uno. Non e' esplicitamente detto che basti rispettare uno dei
vincoli (infatti tutte le licenze in genere sono formate da piu' punti e
tutti debbono essere rrispettati).
Di nuovo, un chiarimento da chiedere ai funzionari dovrebbe essere
veloce e dissipare i dubbi.
> Inoltre, ma immagino che a te faccia un baffo, ci sono numerose
> opinioni di esperti legali che i geodati non possano essere coperti
> dalla normativa sul diritto d'autore: puoi trovare numerose opinioni
> in tal senso sul wiki di OSM stesso, in un argomento PDF che io stesso
> ho indicato alcune settimane fa in mailing list.
> Faccio presente che il cambio di licenza che il progetto sta adottando
> deriva da una interpretazione più corretta dell'attuale legislazione
> secondo la quale, appunto, i geodati non possono essere coperti dal
> diritto d'autore.
Se i geodati non fossero coperti dal diritto d'autore non ci sarebbe
nessun problema a copiare dalle mappa cartacee o di google, cosa che
invece non si puo' fare. Dalla FAQ di openstreetmap:
"The data used in Google Maps is sourced from
NAVTEQ and Tele Atlas, two big mapping companies. They, in turn,
have obtained some of this data from national mapping agencies
(such as the Ordnance Survey). Since they've made multi-million
pound investments in gathering this data, these organisations
are understandably protective of their copyright."
> Ma proseguiamo. Da nessuna parte c'è scritto che i dati non possono
> essere usati per fini commerciali. Ti invito a leggere con più
> attenzione la licenza di GeoScopio, che ho già riportato e commentato.
> In essa si dice che il servizio (cioè GeoScopio WMS) non può essere
> usato per fini commerciali, ma niente si dice dei dati in esso
> riportati.
Vedi sopra: la FAQ di openstreetmap dice esplicitamente che i dati
sono sotto copyright. Quindi per ora sappaimo una cosa certa, che i dati
della regione toscana sono soggetti a copyright. Che tipo di licenza
abbiano quei dati non lo sappiamo di preciso(se hai trovato una pagina
faccelo sapere), quindi, se non c'e' una licenza, i dati effettivamente
non possono essere utilizzati. La FAQ di openstreetmap poi dice un'altra
cosa importante, che e' abbastanza ovvia a chi si e' occupato per anni
di questioni di copyright, ma che val la pena ribadire:
"If you collect data from Google Maps in this way, you are
creating a "derived work". Any such data retains the copyright
conditions of the original. In practice, this means your data is
subject to the licensing fees, and contractual restrictions, of
these map providers. That's exactly what Openstreetmap is trying
to avoid.
Please don't be misled by considerations of software copyright,
or of Terms of Use. The Google Maps API can be incorporated into
open source projects, sure. But this only governs how you use
the software - it doesn't have any implications whatsoever for
the data displayed by this API, which is still under copyright."
Basta sostituire "Google maps" con "geoscopio" e ne viene fuori che i
dati che vengono ricalcati da geoscopio sono dati derivati e percio'
soggetti al copyright dei dati della regione toscana. Ora, per poter
mettere questi dati nel db di openstreetmap, dobbiamo assicurarci che
siano utilizzabili con una licenza compatibile con CCSA.
Non mi sembra che questa licenza dei dati sia stata fornita da nessuno.
[descrizione di un sito ftp con sw GPL]
> Secondo il tuo ragionamento questo sito sarebbe "un'oscenità dal punto
> di vista giuridico", eppure ti posso garantire che un tale sito non
> violerebbe nessuna norma di legge né alcuna licenza dei dati in esso
> contenuti.
Vedi, il discorso e' che la licenza GPL lo permette. Per i dati derivati
dai dati della toscana non c'e' una licenza. Come ben argomenti tu, la
licenza sulla pagina web si riferisce solo all'uso di geoscopio e non
hai dati che la FAQ di openstreetmap dice chiaramente essere derivati
ed e' quindi necessario che abbiano una licenza che ci permetta di
usarli in osm.
> > Quindi, fino a quando non avremo lo "specifico accordo con RT" definito
> > dal punto 2 della loro licenza dei dati, per favore non fate nessun
> > upload sul database OSM. Se upload sono stati gia' fatti, aggiungere un
> > apposito tag source cosi' che sia facile individuarli se mai dovessimo
> > rimuoverli.
>
> Ognuno è libero di scegliere se fare o non fare upload dei dati della toscana.
> Mi permetto però di segnalare che la Regione Toscana mi ha
> espressamente proibito di indicare la provenienza dei dati, quindi
La mail dice che non puoi mettere il copyright, non che non puoi mettere
la provenienza. Io poi penso che loro intendessero quella frase solo
(come e' d'uso) per avere un disclaim. Niente vieta di taggare i dati
con un codice qualunque come "qwerty123", solo per renderli
riconoscibili in caso i funzioanri nnon potessero confermare che i dati
derivati possano essere ri-licenziati per usi commerciali ed altro come
previsto dalla CCSA (per esempio, come rilevava Simone, se non esiste
una delibera regionale in tal senso). Poi, e' chiaro che non e' necessario
mettere un tag con il copyright: il copyright esiste lo stesso come conferma
la FAQ di openstreetmap, che loro lo vogliano o no. Proprio per il fatto
che questioni di copyright sono coinvolte, bisogna andarci con piu'
cautela.
> quello che tu stai suggerendo è contrario alla licenza d'uso che
> abbiamo ottenuto. Non sappiamo con certezza se l'upload dei dati della
> Toscana su OSM violi il diritto d'autore, ma con certezza ti dico che
> la strategia di upload da te suggerita viola la licenza d'uso.
Non e' vero, la loro mail dice: "non è
necessario, ne possibile, etichettare il dato ricalcato con
indicazioni di copyright riferite alla Regione." Io ho suggerito di
mettere un tag source identificativo, non un copyright.
> Pertanto richiedo a tutti, per evitare violazioni della licenza dei
> dati, di non indicare la provenienza dei dati mediante tag source.
> In caso contrario mi vedrò costretto, qualora li trovi, ad eliminare i
> corrispondenti tag source come da autorizzazione da me richiesta ed
> ottenuta dalla regione Toscana.
Penso che tu abbia travisato: vedi sopra, io ho proposto un apposito tag
source di riconoscimento.
> > Quando si parla di licenze non si puo' farlo per analogia, i dettagli
> > sono importanti. Se vuoi discutere la questione yahoo ti consiglio di
> > aprire un thread sulla lista internazionale, qui fa solo confusione
> > visto che stiamo parlando di una vicenda diversa.
>
> Io non ho alcuna intenzione di discutere la questione Yahoo, che a me
> sta benissimo così, così come sta bene all'intero progetto OSM.
> Ti faccio presente però che i criteri che tu hai richiesto prima di
> procedere con l'importazione dei dati, e che hai presentato come i
> criteri ufficiali del progetto, non sono assolutamente ufficiali del
> progetto, perché il progetto stesso ha deliberato sulla base di altri
> criteri per il caso di Yahoo. E' tutto documentato nel wiki di OSM,
> che ho citato.
Ci ho messo un po' per rispondere proprio per documentarmi su questo,
visto che tu per analogia vuoi che il caso dei dati della Toscana sia
accettato come e' stato accettato il caso delle mappe di yahoo.
Ma i due casi sono diversi in un particolare importante: nota infatti
che solo le foto satellitari di yahoo possono essere usate per mappere
in openstreetmap, e non le mappe. Nel caso della Toscana, se usi i layer
con le mappe derivate dai dati vettoriali, crei una opera derivata
da quei dati, mentre se si ricalca dalle foto e' l'utente stesso che
ricalca che crea il dato. La FAQ di openstreetmap infatti ne parla
brevemente anche se in maniera ancora dubitativa:
"It's not yet clear whether it's ok to create a derived work
from aerial photography: some readings of UK law suggest that
you can do this without 'inheriting' the copyright in the
photography".
La cosa fondamentale e' che ricalcare da foto aeree/satellitare e'
probabilmente ok, mentre ricalcare da altre mappe e' assolutamente
da non fare.
> Quindi sei liberissimo di introdurre tuoi criteri personali per
> valutare la "purezza" di un dato, ma sottolineo ancora che i tuoi
> criteri personali sono appunti tuoi personalissimi e non condivisi
> dalla stragrande maggioranza dei partecipanti al progetto.
> Se vuoi imporre i tuoi criteri personalissimi a tutti gli altri
> collaboratori di OSM, io invito te a discutere i tuoi criteri sulla
> mailing list internazionale e a sollevare la questione di come tali
> criteri non siano stati rispettati per il caso di Yahoo.
Vedi sopra i motivi per cui il caso di yahoo e il caso dei dati derivati
della toscana non sono equiparabili. Comunque, questa non e'la mia
opinione personale, e' la FAQ di openstreetmap che lo dice a chiare
lettere. Questa parte della legal FAQ lo dice ancora piu'
esplicitamente (ho solo aggiunto geoscope alla lista:-):
"Can I trace data from Google Maps/Virtual Earth/Geoscope/Ordnance
Survey/...?
No. Other sources must not be used as the base of any data
uploaded to OSM. This is because their licences forbid you to do
so. Only sources with compatible licenses".
Quindi abbiamo bisogno di sapere sotto che licenza sono i dati della
regione toscana e se quella licenza permette il loro uso sotto CCSA.
[di nuovo descrizione del caso di yahoo]
> Per piacere, se conoscete smentite a qualsiasi di questi 3 punti sono
> molto interessato ad ottenerle. Nonostante le mie ricerche non le ho
> trovate.
>
> Stando così le cose, e finché non mi verrà spiegata con maggiore
> precisione di quanto già fatto nel wiki ufficiale di OSM la questione
> dei dati di Yahoo, sulla base di questi dati:
Spero di avere illustrato le differenze sopra in modo chiaro:
di yahoo si possono usare solo le foto, mentre nel caso della toscana
verrebbero usati e ricalcati i dati delle mappe, creando cosi' dati
derivati che percio' stesso devono essere sotto una licenza compatibile.
> a. analogia con Yahoo Maps (mancanza di una delibera esplicita, anzi
> esplicito divieto all'uso commerciale dei dati)
> b. mia esplicita richiesta di uso dei dati di GeoScopio WMS per
> l'inserimento in OSM, ed esplicita autorizzazione ottenuta mediante il
> canale indicato nella licenza d'uso,
Su questo punto, un'altra FAQ e' piuttosto illuminante:
"XYZ Organisation has data for free download under licence N.
Can I use it in OSM?
Approach the data owners, explain OSM, and seek written
permission to licence their data under our licence or (for the
avoidance of doubt) without any restrictions on use at all.
Unless it is clear that the data can be used without
restriction, please do not rely on your own legal interpretation
of the licence."
Spero che non venga considerata una mia personalissima opinione:), ma e'
piuttosto esplicito nel richiedere un permesso scritto di licenziare i
loro dati sotto una licenza compatibile. Il problema e' che con i dati
della toscana abbiamo solo una email e non un pezzo di carta e la email
stessa comunque non esplicita la licenza dei dati o non permette di
cambiarne la licenza in una compatibili con OSM.
Nota anche il secondo periodo riguardante "your own legal interpretation":
fino a questo momento sulla lista ci siamo espressi in tre, io e simone
dubbiosi e tu convinto. Ammetterai che perlomeno la cosa vada
approfondita e che il metodo migliore sia quello che sia io che Simone
abbiamo richiesto (cioe' cio' che anche le FAQ di openstreetmap
richiedono in questi casi): il permesso scritto (su carta) che i dati
possano essere rilicenziati o siano comunque sotto una licenza
compatiile con quella di OSM.
> Se quanto sopra ancora non ti convince, ti invito a non rispondermi su
Spero di avere chiarito con questa mail che i casi di yahoo e della
toscana sono diversi e che per i dati della Toscana bisogna seguire la
FAQ di openstreetmap e avere una autorizzazione valida prima di fare
l'upload di dati. Siccome tu hai i contatti con i funzionari non
dovrebbe esserti difficile ottenerla. Nel frattempo tutti dovrebbero
attenersi alla pratica di openstreetmap di non fare l'upload di dati di
cui non ci sia una esplicita licenza valida.
> Qualsiasi tua operazione unilaterale di rimozione dei dati da me
> inseriti nella Regione Toscana (che non provengono esclusivamente da
> GeoScopio, ma anzi sono in gran parte frutto delle mie rilevazioni sul
> terreno) verrà da me considerata vandalismo e riportata nelle sedi
> opportune.
Non ho nessuna intenzione di rimuovere i dati, serve avere una
autorizzazione scritta da parte della regione toscana (come ho
scritto nella mia prima mail, non penso che questo sia un caso di
malafede, ma solo che non siano stati seguiti i passi illustrati
chiaramente nella FAQ: se c'e' la delibera della regione i funzionari
non avranno problemi a rendere esplicito e protocollato che licenziano
i loro dati con una licenza compatibile con OSM).
Se tu non intendi procedere con la richiesta, faccelo sapere e
qualcun'altro si attivera' per ottenere una licenza valida per i dati.
lupus
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