Estaria bueno como para comparalas (en condiciones de acuario) con las de La Plata
Saludos. ________________________________ De: Néstor Groel <[email protected]> Para: [email protected] Enviado: jueves, 16 de febrero de 2012 20:30 Asunto: Re: [aquaplanta] plantas autoctonas del Rio Parana Otra cosa, te puedo pasar la posición de GPS de las plantas tanto en Villa Ocampo como en Florencia, pero si, es mucho menos frecuente que la aquaticum. Néstor D. Groel Lórien Sistemas El 16 de febrero de 2012 20:22, Néstor Groel <[email protected]>escribió: > Francisco, es una pena lo que me contas pero fue también una constante en > lo que observamos en esa zona y el sur de Chaco. Intentaste traer semillas? > Conta conmigo en CUALQUIER esfuerzo por protegerla. Ahora te mando un > privado. Saludos > > > Néstor D. Groel > Lórien Sistemas > > > El 16 de febrero de 2012 19:47, Francisco Martinez < > [email protected]> escribió: > > ** >> >> >> Nestor, es que estoy diciendo lo de supuesta porque para mi son >> "supuestas" y no porque alguien haya negado su filiacion , por eso dije al >> final que una sola caracteristica ,en este caso peciolo tricostado, no >> determina fehacientemente la especie , la flor seria mas importante pero >> como no compare nunca las de mi pueblo con trabajos descriptivos serios , >> no puedo afirmar que sean paniculatus , si este año encuentro la planta >> ojala en flor podre comparar y acercarme bastante a una identificion con >> poco margen de error. >> Seria facil traer una planta a Bs As y esperar la floracion para >> identificarla pero lamentablemente esta especie está en mi zona muy >> comprometida su sobrevivencia , por : pastoreo , contaminacion(papeleras y >> curtiembres) , extraccion depredatoria , cambios climaticos , y hasta >> cultivos de caña de azucar en terrenos inundables , >> No es la palabra justa o correcta decir "relicto" , pero la susodicha >> sobrevive en algo parecido como eso, en el extremo pantanoso de una pequeña >> laguna y dispersa por una superficie de no mas de 1/2 hectarea a unos 700 >> metros del pueblo , con pocos ejemplares y muy maltratados , el año pasado >> buscando encontre no mas de 6 o 7 plantas entre adultas y juveniles , por >> otro lado esta la "necesidad " de saber que es lo que esta a punto de >> desaparecer de esa zona concreta , ya que en muchos km a la redonda no hay >> señales de ella ,( si de otras Echinos) , asi que posiblemente sacrifique >> una planta y me la traiga . >> Y respecto a los trabajos de Rataj , se que no son de fiar a esta altura >> del tiempo en que vivimos. >> >> Saludos. >> >> >> ________________________________ >> De: Néstor Groel <[email protected]> >> Para: [email protected] >> Enviado: jueves, 16 de febrero de 2012 16:41 >> >> Asunto: Re: [aquaplanta] plantas autoctonas del Rio Parana >> >> Francisco, nunca dije que no sean paniculatus, sólo te dije que lo que >> indicabas de Rataj aparentemente no era cierto. Te recomiendo que uses el >> trabajo de Haynes o Lehtonen (o inclusive Kasselmann), si bien Rataj >> tuvo muchísimos aciertos en el tema Echinodorus fue duramente criticado >> porque los desaciertos borraban con el codo los otros. De todas maneras el >> perfil triangular en la literatura generalmente no distingue demasiado el >> tema de lo concavo o convexo ya que puede haber incidencias ecológicas >> como >> temperatura y humedad que lo afecte, pero lo cierto es que hay un grupo >> entero con el peciolo triangular por lo que buscaría otras características >> para diferenciar la paniculatus del resto de las Echinodorus de Argentina. >> >> Saludos >> >> Néstor D. Groel >> Lórien Sistemas >> >> El 16 de febrero de 2012 16:15, Francisco Martinez < >> [email protected]> escribió: >> >> > ** >> >> > >> > >> > Las paniculatus (supuestas) de mi pueblo tienen el peciolo tricostado y >> > los tres lados de esos peciolos son "concavos" y con el vertice que >> forman >> > muy "afilado" , en cambio las "supuestas" uruguayensis que encontre si >> > bien pueden presentar peciolo tricostado es dificil que los lados sean >> > concavos , es mas en algunos son simplemente planos o hasta ligeramente >> > convexos y los vertices aunque los tuviera afilados siempre uno es >> > redondeado ademas no en todo el largo de dicho peciolo se presenta la >> forma >> > (seccion) tricostada , en cambio en lo que que yo creo que es E. >> > paniculatus todo el peciolo en mas del 90% de las veces siempre es >> > tricostado de principio a fin , no se me mal interprete por favor , no >> > estoy tratando de refutar nada ni de afirmar algo a nivel cientifico >> menos >> > todavia , solo es un relato de lo que veo en mis salidas de recoleccion >> . >> > Ademas una sola caracterista la mayoria de las veces no es sufiente para >> > una identificacion precisa >> > >> > Conozco lo de las manchas traslucidas , solo que no me las se de >> memoria y >> > tengo que recurrir a un ayuda memoria , el cual es un documento que >> publico >> > hace años el Darwinion . >> > >> > Francisco.. >> > >> > >> > ________________________________ >> > De: Néstor Groel <[email protected]> >> > Para: [email protected] >> > Enviado: jueves, 16 de febrero de 2012 15:21 >> > >> > Asunto: Re: [aquaplanta] plantas autoctonas del Rio Parana >> > >> > Francisco: >> > >> > No, debe haber sido un error de Rataj o de alguna traducción ya que el >> > peciolo triangular lo tiene la uruguayensis, la berteroi y la reptilis. >> Lo >> > que dice el trabajo original de Rataj (MUY desactualizado actualmente) >> es >> > "Limbos no adornados por líneas o puntos translucidos,peciolos siempre >> > tricostados, lo que es un carácter distintivo seguro de esta especie". >> Es >> > decir, la paniculatus SIEMPRE tiene los peciolos triangulares en corte >> > además de la ausencia de las marcas translucidas, mientras que en otras >> > plantas como la uruguayensis a veces podés encontrarlo terete sobre >> todo en >> > hojas sumergidas. De todas maneras Rataj en el mismo trabajo no usa la >> > característica esa en la clave y si hubiese sido un caracter único lo >> > hubiese agregado. De hecho la clave (insisto, MUY desactualizada y >> > cuestionable al día de hoy, pero siempre útil y relevante) dice >> > >> > Flores SIEMPRE hermafroditas (es lo que distingue Echinodorus de >> > Sagittaria) >> > -Plantas Grandes, hoja más largas de 10cm Flores con 9,12 a 28 o más >> > estambres, Aquenios lo menos de 2mm de longitud >> > -- Flores con 18 o más estambres >> > --- Hojas SIN lineas o puntos translucidos >> > ---- Limbos lanceolados, aquenios sin glándulas >> > >> > En la práctica uno de los caracteres más importantes a ver en la >> > echinodorus además de la morfología general es el tema de las lineas y >> > puntos translucidos, a veces difíciles de ver, se necesita decolorar >> para >> > verlos pero es relevante determinar su existencia o no. >> > >> > Néstor D. Groel >> > Lórien Sistemas >> > >> > El 16 de febrero de 2012 14:20, Francisco Martinez < >> > [email protected]> escribió: >> > >> > > ** >> > >> > > >> > > >> > > Sip , eso lo sabia , la berteroi de la patagonia se comporta como una >> > > anual a diferencia de su "hermana tropical" ,y cuando digo anual no me >> > > refiero a que la planta se muere totalmemte sino que en casos extremos >> > > pierde hojas quedando la raiz o rizoma vivo a la espera de condiciones >> > > favorables , lo mismo ocurre en mis pagos con E, paniculatus , en >> > invierno >> > > desaparece y la vemos aparecer antes de que comience la primavera con >> > frio >> > > pero ya sin heladas , tambien desaparecen de la vista en inviernos >> crudos >> > > las Echinos de las margenes del Rio de la plata y aledaños , en el >> Chaco >> > > (sobre ruta Nac. 11 ) en invierno las heladas ocasionales las hacen >> > > desaparecer . >> > > >> > > Volviendo a la paniculatus , es curioso pero como vive en terrenos de >> > > inundacion del Parana si se produce una crecida invernal del rio la >> > planta >> > > "retoña" generando hojas a pesar del invierno (no me lo conto nadie >> lo vi >> > > porque vivia por esos lares). >> > > Cuando digo paniculatus me estoy basando en una "aseveracion" de >> Rataj , >> > > que dice que en Argentina el unico Echinodorus con peciolo >> "tricostado" >> > es >> > > Paniculatus sin duda alguna , deja entrever que hay otras >> > plantas(especies) >> > > con peciolo tricostado pero no en el Pais (supongo que se basara en >> algo >> > > firme para aseverarlo) >> > > >> > > Francisco. >> > > >> > > >> > > ________________________________ >> > > De: Néstor Groel <[email protected]> >> > > Para: [email protected] >> > > Enviado: jueves, 16 de febrero de 2012 11:48 >> > > >> > > Asunto: Re: [aquaplanta] plantas autoctonas del Rio Parana >> > > >> > > Perdón, me olvidaba de algo con el tema de las Echinodorus y es muy >> > > curioso o gracioso según se quiera ver. >> > > >> > > Resulta que la especie que dio nombre al género es la berteroi y >> > > resulta que de los últimos estudios surge que genéticamente esta muy >> > > alejada del resto de las echinodorus. Si se confirma que hay razones >> > > suficientes para separar a las berteroi de las otras, entonces TODAS >> > > las otras echinodorus van a cambiar de género! >> > > >> > > Otra cosa curiosa con la berteroi es que por algún motivo MUY extraño >> > > la planta se distribuye en el neotrópico, deja de aparecer en toda >> > > Argentina por debajo del norte de Chaco y vuelve a aparecer una >> > > población en Río Negro en un clima totalmente distinto a las otras >> > > inclusive la he visto bajo nieve! Por ahora no hay motivos suficientes >> > > para separar la que en algún momento fue "patagonicus" en otra especie >> > > ya que ni a nivel descriptivo ni a nivel genético hay diferencias >> > > importantes pero si se abre un género nuevo tal vez se divida. Lo >> > > cierto es que realmente es un misterio que hace esa población de >> > > berteroi en Rio Negro, obviamente en acuario las del norte funcionan >> > > de maravilla pero las de Rio Negro parecen ser inadaptables aún en >> > > estanques en Baires, ni hablar de acuarios. Hace un tiempo un amigo de >> > > Río Negro vio acuarios con discus y e. berteroi y salío alegremente a >> > > colectar en su zona. Pobres plantas, no duraron ni tres días en el >> > > acuario! >> > > >> > > Perdón, me olvidaba de este detalle que nos afecta en forma directa >> > > asi como la división de las grandiflorus que es la más común (o lo >> > > era) de las echinos del delta :-) >> > > >> > > Néstor D. Groel >> > > Lórien Sistemas >> > > >> > > ------------------------------------ >> > > >> > > Yahoo! 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