LECTURAS INTERESANTES Nº. 137
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AREQUIPA, PERU
4 NOVIEMBRE 2006
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Entrevista a NOAM CHOMSKY
En su reciente visita al Perú, el escritor y polémico analista
estadounidense concedió a El Comercio esta única entrevista
Por Patricia del Río Labarthe
A sus 77 años, Noam Chomsky conserva un ánimo y una energía que le permiten
viajar por todo el mundo difundiendo sus severas críticas a la política externa
de Estados Unidos o el poder desmedido de las grandes corporaciones. Su voz
queda, casi silenciosa, contrasta con la firmeza de sus convicciones. Chomsky
habla bajito, las que gritan y reclaman son sus ideas. Considerado uno de los
intelectuales más importantes del mundo por la creación de su revolucionaria
Gramática Generativa y declarado el autor vivo más citado, Noam Chomsky
continúa defendiendo y difundiendo sus planteamientos políticos, en e-mails
(porque contesta todos los que puede), foros, entrevistas; y sus libros y En
su breve paso por Lima, el profesor Chomsky conversó en exclusiva con El
Comercio.
Usted ha señalado, en recientes declaraciones, que en países como Venezuela o
Bolivia la democracia funciona, a diferencia de EE.UU. ¿Qué entiende usted por
democracia?
Si uno compara las elecciones de Estados Unidos con las de Bolivia o
Venezuela, existe una diferencia radical. En Estados Unidos, en las últimas
elecciones presidenciales del 2004, hubo dos candidatos: ambos provenían de las
mismas clases pudientes y fueron a las mismas universidades, reservadas solo
para las élites. Ambos pudieron postular a la presidencia debido a los
patrocinios que recibieron de las corporaciones. Sus programas de gobierno se
asemejaban bastante; pero, lo más interesante de todo, es que la población
nunca supo cuáles eran sus discursos acerca de los temas de trascendencia.
¿Por qué no?
Porque las elecciones estadounidenses están diseñadas para suprimir ese tipo
de temas; las personas se interesan más por la personalidad y la imagen del
candidato. De hecho, las elecciones se parecen bastante a los comerciales de
televisión. Las mismas instituciones que promocionan productos de consumo en
televisión venden a los candidatos presidenciales como si fueran mercancías: se
enfocan en la imagen, en la ilusión, y alejan a la población de los temas
importantes.
¿Y eso no pasa en países como Bolivia o Venezuela?
Para las elecciones de diciembre pasado en Bolivia la población se había
organizado desde tiempo atrás. Los bolivianos habían estado luchando por años
por controlar ellos mismos los recursos naturales, o por discutir acerca de sus
derechos culturales. Las personas conocían esos temas, y estaban comprometidas
con ellos; por eso eligieron a alguien que compartía sus ideales. Eso es
totalmente diferente a elegir a un presidente perteneciente a la clase rica que
sirve a los intereses de las corporaciones. ¿En estos dos casos, cuál es una
verdadera democracia?
¿Pero cómo podemos hablar de democracia en países, como los señalados, o como
el Perú, donde la mayoría de la población vive en pobreza y sin satisfacer sus
necesidades fundamentales de salud y educación?
Existe la noción de "Estado fallido", y una de sus características es que se
trata de estados que pueden tener una "forma" democrática concebida en las
instituciones, pero que no funcionan del todo. La manera como describes al
Perú, es la de una sociedad donde la democracia no está funcionando. Existen
procesos "formales" que son una "careta" democrática, donde gran parte de las
personas no están representadas porque no tienen los recursos, ni el
compromiso, ni la formación para participar activamente del proceso
democrático. Bolivia es un caso aparte. A pesar de la pobreza, posee una
democracia que funciona, pues sus ciudadanos escogieron a alguien que defendía
sus mismos intereses.
¿No son más vulnerables los ciudadanos de países pobres a ideologías
populistas, más manipulables por líderes que se aprovechan de sus necesidades
para llegar al poder?
No creo que debamos generalizar. Si la población está organizada y son
participantes activos, y se articulan en agrupaciones, no creo que eso suceda.
Por ejemplo, los movimientos sin tierra en Brasil son más pobres de lo que uno
se imagina; además, el Estado los reprime de manera brutal y no tienen acceso
a la educación ni a los medios de comunicación. A pesar de todo eso, continúan
políticamente organizados. Por otro lado, hay personas privilegiadas en los
países ricos que son vulnerables y están completamente aisladas entre sí. Al
final, depende de las opciones personales. Alguien puede sentir la necesidad de
comprometerse y así convertirse en una persona consciente y activa
políticamente.
¿En qué momento supo usted que debía ser un activista político?
Me di cuenta desde que 5 años de edad de lo que quería ser, nunca tuve
dudas (risas).
¿Es deber de los ciudadanos desconfiar siempre del poder y del gobierno? ¿Cómo
ejercer un control sin socavar los esfuerzos de los gobiernos por mantener el
orden?
Hay muchas maneras de lidiar con el gobierno. A veces el gobierno necesita ser
derrocado. A veces necesita reformas y modificaciones para hacerlo receptivo a
las demandas de los ciudadanos. Después de todo, los centros de control no son
solo los gobiernos, también está la concentración del poder privado que va más
allá del estado-nación y sus fronteras.
Se refiere a las corporaciones...
Así es, por ejemplo, la economía peruana está basada principalmente en la
minería, por eso el control del poder no se encuentra en el Perú, sino en el
exterior. Entonces, si los peruanos quisieran cambiar esos centros de poder,
tendrían que derrocar al sector privado. En países como Estados Unidos, es
posible llevar a cabo cambios sustanciales dentro del marco de la
gobernabilidad, incluyendo la posibilidad de derrocar a las corporaciones. Ha
habido casos en que los ciudadanos se han organizado y han forzado a que el
Estado obstaculice las acciones de estas tiranías privadas. En Estados Unidos
eso es técnicamente posible. La pregunta es cuánta autoconciencia para
organizarse y cuánto compromiso debe haber para llevar a cabo acciones dentro
del campo de posibilidades. Algunas veces debes empujar los límites, y quizá
eso pueda desembocar en violencia. En ese sentido, habría una revolución. Pero,
repito, no creo que haya fórmulas hechas, depende de cada situación en
particular.
¿Qué rol cumple la educación en esta función vigilante que les corresponde a
los ciudadanos? ¿Es un mecanismo liberador o sirve para mantener a las élites
en el poder?
Piensa en una herramienta: un martillo. Al martillo no le interesa si es
utilizado para romperle el cráneo a alguien. Lo puedes utilizar con diferentes
propósitos. Del mismo modo, la educación puede servir para controlar y
subordinar a las personas, e imponerles doctrinas que las marginen; o puede ser
utilizada para que las personas se liberen. Tomemos como ejemplo el logro más
extraordinario de la historia para crear una sociedad libre: la revolución
anarquista de España en 1936. Esta no fue una revolución espontánea, sino, más
bien, un acto premeditado que tomó décadas en consolidarse. Trabajo,
organización y programas especiales de educación construyeron en las mentes de
los ciudadanos la de una sociedad libre. Cuando la oportunidad apareció, la
aprovecharon. La educación puede servir para ese fin, pero también puede servir
para disciplinar y controlar.
¿Sigue pensando que el papel de los intelectuales es fundamental para que haya
un cambio en la sociedad?
Las personas que nosotros llamamos intelectuales trabajan con su mente y
tienen un nivel alto de privilegios y oportunidades. Ellos pueden utilizar esos
privilegios de diferentes maneras. Tomemos como referencia la Biblia, uno de
los textos históricos de mayor importancia. En ella los intelectuales, que se
llamaban "profetas" por una mala traducción, hacían un análisis político,
condenaban los crímenes del rey, exhortaban a que hubiera justicia para los
huérfanos y los pobres. Esto es lo que nosotros denominamos "intelectuales
disidentes", que fueron encarcelados, exiliados al desierto y vilipendiados.
Siglos después, fueron honrados. En contraste, hubo intelectuales que fueron
honrados en esa época, y siglos después se les llamó "falsos profetas". Ellos
eran los lambiscones de la corte del rey y eran respetados y distinguidos.
Algunos podrían alegar que ya contribuyeron con sus aportes científicos, que no
tienen por qué comprometerse más allá de su trabajo intelectual...
Los intelectuales escriben la Historia. Son personas privilegiadas que
tuvieron recursos para tener una educación de lujo. Ellos tienen oportunidades,
y oportunidades se convierten en responsabilidades, aunque no lo quieran.
¿Pero qué pasa cuando las sociedades no quieren saber? En el Perú se libró
una guerra interna, entre los grupos terroristas y las Fuerzas Armadas que los
combatieron. Después de más de 10 años, y de 60 mil muertos, se comprobó que
se cometieron abusos contra la población civil. Sin embargo, buena parte de la
población no quiere saber nada al respecto. ¿Por qué les cuesta tanto a las
sociedades asumir sus propios crímenes?
Hay muchas sociedades que han sido traumatizadas por el terror. No quieren
pensar en eso. Por ejemplo, El Salvador tuvo una brutal y violenta historia de
terror y opresión en la década del ochenta. Básicamente, los crímenes fueron
cometidos por las Fuerzas Armadas. Incluso mataron a un arzobispo, párrocos,
monjas, obreros, campesinos, líderes sindicales. Cuando la guerra terminó,
asistí a una conferencia en la que participaban los jesuitas que habían
sobrevivido a la masacre, y describieron lo que es una constante en muchos
países que han pasado por esto: a pesar de que se ha combatido el terrorismo,
permanece una cultura del terror.
¿En qué consiste?
El terror se domestica y se convierte en una aspiración cotidiana, practicada
por la mayoría. Así, el terror se reduce al espacio privado, a la dimensión
individual, a la vida de familia. Por ejemplo, las personas que han sido
torturadas no quieren hablar del tema, no testifican contra los torturadores en
muchos casos. Ellos quieren olvidar ese episodio, no quieren enfrentarlo. Hay
que comprenderlos en su real dimensión, los torturados son degradados, pierden
su humanidad, y a las sociedades les ocurre exactamente lo mismo. El caso de
las élites es particular, porque si no se enfrentaron a lo que ocurría en ese
entonces, no lo harán ahora.
¿Si usted tuviera que elegir un gobernante ejemplar, comprometido con los
ideales de su pueblo, de cualquier época y cualquier país, cuál sería?
Hay una contradicción interna en su pregunta, pues una sociedad decente
eliminaría el rol del líder, a costa de la participación de la colectividad y
la autosuficiencia individual.
La cuestión del género en la política. ¿Cree que una mujer como Hillary Rodham
Clinton, Senadora y ex Primera Dama, hará la diferencia en la política
estadounidense, si es que sale elegida presidenta?
No creo que nada cambie. La historia de las mujeres, tanto en la política como
en posiciones de liderazgo, no ha sido positiva. Margaret Thatcher era una
férrea autoritaria que gobernaba con un puño de hierro. Indira Gandhi
institucionalizó una brutal represión en su país. Me parece que ser un político
capaz no depende del género.
El factor Hugo Chávez. Buena parte de Latinoamérica ve a Hugo Chávez como un
líder autoritario, que utiliza su postura antiimperialista para ejercer en su
país y en la región un poder desmedido. Usted, sin embargo, lo encuentra un
líder rescatable, ¿no cree que su visión de Chávez está contaminada por su
propio deseo de encontrar un líder latinoamericano que se oponga a Bush?
En primer lugar, existe una percepción bien limitada de Venezuela, sobre todo
por parte de las élites intelectuales. Hace varias semanas que estoy en
Latinoamérica, y lo que he podido percibir, tanto en Chile como en el Perú, es
que las personas solo creen lo que dicen los periódicos, pero eso que leen no
tiene ningún vínculo con la realidad. Por ejemplo, tener una postura
antiimperialista no es lo mismo que ser autoritario. De hecho, creo que es lo
opuesto. A uno le puede gustar la retórica de Chávez o no, pero ese no es el
punto, ya que la retórica de los políticos suele ser atroz.
¿Cuál es el punto, entonces?
Hay que ver qué está sucediendo en Venezuela. ¿Acaso no hubo elecciones
libres? ¿Acaso no existen medios de comunicación de oposición? La prensa en
Venezuela está apasionadamente en contra del Gobierno. Por ejemplo, los diarios
más importantes, que son antichavistas, apoyaron el golpe de Estado. Cuando el
golpe se instauró, se demolieron todas las instituciones democráticas: se
disolvió el Parlamento, la Corte Suprema, el ministro de Justicia, el defensor
del Pueblo. De forma radical, se suprimió todo mecanismo democrático, y esto
fue respaldado por varios medios de comunicación que continúan actualmente
funcionando. El candidato de la oposición de Venezuela también apoyó el golpe
de Estado. Si esto hubiera ocurrido en Estados Unidos, seguramente todos
hubieran sido ejecutados. Es evidente que existe una democracia que funciona en
Venezuela. Te puede gustar Chávez o no, pero sin duda Venezuela no está
gobernada por un régimen autoritario.
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La Ficha
Nombre: Noam Chomsky.
Nacionalidad: Estadounidense (Filadelfia, 1928).
Trayectoria: Es una de las voces más respetadas del mundo intelectual, y
reconocido en todo el mundo por su activismo político. En el campo de la
lingüística, es el principal responsable de la revolución cognitiva en el
estudio del lenguaje y fundador de la gramática generativa. Ha incursionado
también en campos como la filosofía y la psicología. Ha recibido más de 30
doctorados Honoris Causa en diversas universidades del mundo. Actualmente es
profesor en el Massachusetts Institute of Technology (MIT, donde trabaja desde
1955) y dicta numerosas charlas y conferencias alrededor del mundo.
Publicaciones: Más de 60 libros y miles de artículos que se publican en
diarios del mundo. Su libro "Hegemonía y supervivencia" lideró las ventas de
Amazon después de ser recomendado por Hugo Chávez en setiembre pasado. Web:
<http://www.chomsky.info/>www.chomsky.info/
Guillermo Vásquez Cuentas
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