Hola Norberto. Norberto Manzanos ha escrito:
> Hola!! > > [hay snipeo a lo loco de distintas partes de la discusión, dichos por > distintas personas. Sepan disculpar] > > Qué discusión! No la deriven a la otra lista, please. A mi me divierte > mucho. Aunque sería mejor que algunas palabras escritas en difícil se > clarifiquen más. > Con esta cuestión de la emergencia y el comportamiento siempre sentí que me > faltaba algo para entenderlo. La analogía entre los sistemas biológicos y > los informáticos me parecía que aportaba lo que aporta toda analogia: una > forma de intentar entender algo gracias a su isomorfismo con otra cosa. > Pero que no debe hacer olvidar que isomorfismo no es identidad. Y en algún > punto hay diferencias que se escapan. > Una de las trampas de todas esta cuestión es no aclarar que al utilizar > conceptos de otra disciplina, en algún punto se están resignificando. Por > ejemplo: comportamiento. A menos que seamos conductistas, el concepto de > comportamiento no es determinístico. Creo que a esta altura está claro que > los organismos no somos máquinas que reaccionan ante estímulos de una > manera unívoca y predecible. Cuando se extrapola la idea de comportamiento > a los objetos informáticos, se pierde de vista que al menos en un primer > nivel básico, los objetos informáticos son máquinas y no organismos (o > mejor dicho, sistemas, en el sentido de la Teoría general de sistemas de > Bertalanffy). La cuestión es si una suma de máquinas puede producir un > sistema. Así parecen demostrarlo la organismos vivos, pues siendo, como > todo, un rejunte de átomos, no tienden a la entropía como las galaxias, si > no más bien a lo contrario. La hipótesis del "comportamiento emergente" es > esa. Y ahí es donde no es feliz utilizar el mismo término a algo bastante > distinto. Ese comportamiento emergente ya no es un comportamiento en el > sentido conductista-mecanicista en que lo era en el primer nivel básico, es > otra cosa. Totalmente de acuerdo, el uso del término "emergente" quiere dar cuenta de una novedad, algo fenoménico que en realidad no existe, pero esto es algo que se encuentra sujeto a redefinición por parte de quienes lo usan indiscriminadamente en la informática, a fin de legitimar, normalizar y autorizarse su uso. > Yo, francamente, en mi trabajo informático, programo más máquinas que > organismos, pues no soy un investigador ni mucho menos, pero no me parece > una hipótesis tan descabellada. > Pero lo que siempre me ha parecido muy peligroso es llevar la analogía a > todas partes. En realidad, es producto de haber entendido mal a > Bertalanffy. Si bien era básicamente un biólogo, el no dice que los > sistemas deben ser visto como si fueran organismos, si no que los > organismos son sistemas, que es precisamente lo contrario. No hace una > analogía, y luego extrapola conceptos a todas las disciplinas, que es lo > que hacen los "pseudo-darwinianos" a los que criticaban por ahí. B. no se > cansa de decir que el estudio de sistemas muy complejos, como los que > ocupan la sociología, la historia o la psicología, pueden arrojar luz sobre > las regularidades de los sistemas en general, no que éstos funcionan de > acuerdo a las leyes de los organismos vivos. > Y eso es precisamente lo que ocurre cuando se lee sin cultura científica/filosófica/académica o simplemente una lectura crítica a determinados autores, sobre todo aquellos que están de moda como pueden ser los de inteligencia artificial, así como primer nombre me suena Francis Heylighen, alguien que leído fuera de contexto puede generar pensamientos fantásticos y dar lugar a una especulación desarticulada y oportunista. Aunque la postura de que los organismos sean sistemas viene a chocar con la de que en la naturaleza, hay cosas que tienen causa indeterminada y esto no encuadraría en una teoría sistémica tradicional según tengo entendido (corríjanme si me equivoco). > Entonces > > > > Creer que en una computadora algo no está programado > > > es como creerse la heladera pensante de McCarthy, > > > comentario que dio risa a generaciones :) > > ¿Qué quiere decir "programado"? ¿Nuestos átomos están "programados"? > ¿Nuestras células también? > Sin embargo nuestras reacciones ante situaciones imprevistas no parecen > estar tan "programadas", por poner un ejemplo ovbio. > Claro, si lo vemos todo desde la física, sólo se trata de átomos > interactuando. De la misma forma, podemos ver todo lo que sucede en una > computadora como bits cambiando de estado. Pero sucede que el punto de > vista es justamente, para nosotros, humanos, lo que hace la diferencia. Pero lo que se estaba tratando no eran los humanos, sino si las máquinas son capaces de algo no programado, es decir, de algo al azar. Para aclarar, en el comentario de arriba se debe leer como ¿las máquinas pueden hacer algo, dar resultados, para lo que no están programadas? la respuesta es NO. Incluso a la generación de un número aleatorio se les llama pseudo-aleatorio, ya que responden a un algoritmo. Pero el hecho de que haya gente que vea cosas moverse "por sí solas" quizas les haga creer que ocurra magia en el procesador. > > Muchachos, acá nadie nació sabiendo. Si tiran nombres, háganse cargo de > explicar. > A mi me gustaría saber que es esto del paralelismo entre Smalltalk y Kuhn. > (Supongo que cuando se dice Smalltalk, se quiere decir objetos). Antes que > nada habría que preguntarse si el paradigma (cualquier coincidencia de los > términos es realmente una coincidencia ... o una moda.... ) de objetos es > una teoría científica o una modelización, o una ejemplificación de una > teoría científica para meterlo en el esquema khuniano. > Yo no tengo los conocimientos para afirmar o negar esto, no he leído > suficiente teoría de objetos, no tengo claro incluso si la informática es > una ciencia o una técnica. > Sin embargo sí me parece tentadora la extrapolación de que los objetos son > realmente un paradigma en el sentido khuniano, es decir un modelo (ese > sería el significado etimológico de paradigma) que viene a reemplazar a los > modelos vigentes ante las limitaciones cada vez mayores de éstos. Claro que > las limitaciones de los modelos científicos son limitaciones explicativas, > mientras que las limitaciones de los paradigmas informáticos son > operativas, unos no alcanzan a explicar todos los fenómenos, otros no > consiguen lograr eficientemente sus objetivos. Ahí es donde la analogía se > debilita. No creo que haya un DEBER de explicar, usted escribe bajo la suposición de que debo justificar a quienes cito transcribiendo una síntesis de sus teorías, doctrinas, etc. y no comparto esa posición. En cambio, si hay realmente un interés, cada uno sabrá buscar por su cuenta, de la misma forma que yo he buscado recién a Bertalanffy en Internet sin inconvenientes. Y luego, con una comprensión de la teoría en cuestión, sí me gustaría continuar, no por elitismo sino porque al ahondar en conceptos se necesita encontrar una base de mutuo entendimiento a fin de no tener que aclarar y reaclarar cuestiones que son complejas, precisamente por tratar de encontrarle su historicidad (aunque si desean tirar ideas y conceptos al aire no me opongo, aunque no participaría) pero es en donde el intercambio se vuelve interesante a su vez. > > > Y FINALMENTE > > >> ¿Eso de "lingüísticas rebuscadas" se refiere al "holismo semántico > >> subjetivista"? > >No. El holismo semántico tiene una fuerte conexión con el relativismo > >y la irracionalidad. Las complejidades del habla a veces se generan > >artificiosamente por dificultades para establecer identidades > >discursivas históricas, el llamado problema de la precesión: > >incapacidad para distinguir lo original de lo repetitivo, encontrar > >puntos de rupturas en donde no los hay, de legitimar la identidad > >significativa como único criterio, y así asegurar funciones > >enunciativas regulares, etc. > > Perdón si me faltan alguna neuronas (hace unas semanas salió una noticia > sobre cómo recuperarlas, pero a mi no me viene dando resultado) pero no > entiendo ni jota de este párrafo. > Empecemos por "lingüística rebuscada". Parece ser una forma muy artificiosa > (y precisamente rebuscada) de decir "habla rebuscada" ya que hasta donde yo > se la lingüística es una ciencia y no un sinónimo de lengua, lecto, habla o > discurso (ninguna de las cuales son sinónimos). De hecho ni siquiera existe > la lingüística inglesa, ni la lingüística popular, sólo la lingüística, así > como no hay física inglesa, ni física rebuscada (aunque sí explicaciones > rebuscadas de la física). Es cierto, tal vez el término lingüística no es muy feliz para alguien con nociones de semiótica o semiología. > "Incapacidad para distinguir lo original de lo repetitivo". Parece más bien > un problema neurológico que una postura filosófica. Aunque también le cabe > a la mayoría de la música que se escucha por las radios. No, apuntaba a la legitimación de estrategias discursivas, a través de regularidades enunciativas en el uso del lenguaje y sus - posibles - consecuencias, ni siquiera es una postura filosófica, sino que es apenas un comentario que venía a relación de los resultados discursivos del holismo semántico, lugar desde el que se puede analizar detalladamente su constitución de enunciaciones, especificidad de elecciónes teóricas, coexistencia de articulaciones que modifican los dominios que ponen en relación. Pero como menciona más abajo, esta no es una lista de epistemología, así que tal vez no haya tantos interesados en investigar sobre el holismo semántico y sus estrategias de legitimaciones en el comportamiento. > > No se porqué pero todo esto me suena al affaire Sokal. ¿Puede ser? A mi también. Saludos
