Ce n'était pas parti, désolé :
At 13:00 05/12/2010, olivier auber wrote:
jefsey, merci pour tes explications précieuses.
Je ne suis pas le seul à dire que c'est centralisé, et Bortzmeyer ne
pourra pas dire que celui-là est un "ignorant"
http://huitema.wordpress.com/2010/12/05/p2p-hot-again/
Cela dit, il faut se mettre d'accord sur ce que veut dire mot
"centralisé" utilisé de manière lapidaire dans un tweet ou dans un
billet de blog.
Il faudrait qu'une histoire sérieuse de l'internet et de l'Internet
sous un angle de techniques et non d'égos soit écrite qui prenne soin
de décrire la réalité et pas seulement de la réécrire au profit de la
ligne de plus grande convenance politique du moment. Parmi les
"non-ignorants", il y a des appréhensions différentes à des moments
différents, d'où naissent, comme partout, les idées différentes pour
résoudre des priorité de la réalité. Exemples :
- les fondateurs : le fichier Hosts;
- Tymnet le superviseur,
- Mokapetris le DNS,
-Huitéma PNRP http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_Name_Resolution_Protocol, etc.
Ces différentes solutions ne changent pas la nature de ce qui est à traiter:
1) En ce qui concerne Huitéma, il explique son problème _politique_
de centralisation aujou'd'hui
http://huitema.wordpress.com/2010/12/05/unique-names-in-p2p-domains/
2) Je reprends qu'il y a trois choses très différentes :
- le nommage qui est un système linguistique en soi, totalement
indépendant de toute technologie, utilisant la fonction du génitif. A
de B de C - il est hétérarchique au niveau C (TLD) et hiérarchique
par en dessous : c'est l'essence du génitif.
- le DNS en tant que plusieurs choses techniques (concept, système,
protocole) - il est hiérarchique dans sa conception et dynamique dans
sa gestion (il est parfois appelé Dynamic Name System) qui appartient
à la logique architecturale de l'Internet, mais qui peut s'exporter.
- la gestion du DNS par des opérateurs selon des règles politiques à
eux qui pour l'instant reposent sur la centralisation pour convenance
politique, stratégique, économique et de qualité de service.
L'explication de cette qualité de service est donnée dans la RFC 2826
de l'IAB (en mai 2000) que Huitéma a présidé de 1993 à 1995. C'est
une explication de convenance qui a conduit à deux actions parallèles
(entrecoupée par le débat sur la sécurité post 11 septembre) suite à
ce papier de l'IAB :
- le 7 juillet 2001 : du communiqué de la réunion de Bougival des
28/29 juin 2001 que tu trouves sous http://utel.net/rscac qui apporte
le principe d'une réponse simple à implémenter en P2P, celui de la
déclaration préalable à une organisation des pairs TLD et des Best
Pratices que signeront plus tard New.net et un certain nombre d'Open
Roots et de membres de la TLDA (TLD Association)
- le 9 juillet 2001 : du document ICP-3: A Unique, Authoritative Root
for the DNS qui en fait reprend bien entendu l'argument de l'IAB à
son profit contre les alt-roots, et pose la question du futur qui
peut ne pas être fondé sur un unique fichier racine. Et pour étudier,
cela demande la création d'un banc-test utilisant l'internet, que
pourrait conduire l'IETF. L'IETF ayant décliné nous l'avons donc
lancé nous même et fait tourner. Tu en trouveras des documents sous
http://utel.net/dot-root
Nous sommes d'accord pour dire que, techniquement c'est
"hiérarchique", mais l'internet tel qu'il structuré crée une situation
politiquement "centralisée", en dépit des déclarations de Rod
Beckstrom qui voudrait éviter qu'elle n'apparaisse trop comme telle.
http://blog.icann.org/2010/12/icann-doesn%E2%80%99t-take-down-websites/
Ne confondons surtout pas l'Internet et l'ICANN !
Il est bien entendu qu'officiellement Rod est ennuyé. Il va peut-être
même rappeler à l'ordre Verisign qui va exciper du respect des lois,
et en conséquence va rajouter une clause appropriée dans le contrat
des gTLD que vont s'empresser de copier un certain nombre de ccTLD
qui ne l'auraient pas dans leurs clauses.
L'ennui pour l'ICANN est que l'on va avoir un fort incentif à ne plus
utiliser le truc le moins utile qui soit dans l'internet, à savoir
les serveurs racines qui diffusent à longueur de journée un fichier
que tout le monde a déjà. Il s'agit là que de rendre les choses plus
difficiles aux TLD qui n'y figurent pas (et de récupérer les archives
pour suivre le monde en direct). Mais maintenant il est plus sûr de
ne pas y être !!!
Il me semble que l'une des grandes vertus de l'affaire Wikileaks
pourrait être de mettre à découvert pour l'entendement du plus grand
nombre, la structure et le fonctionnement de l'internet, non pas bien
entendu dans ses détails techniques, mais politiques et imaginaires,
et de forcer ses parties prenantes à travailler ensemble sur la
"légitimité" des "perspectives anoptiques" mises en oeuvre par le
réseau.
Plus cela va, plus je pense qu'une perspective est une succession
d'échelles en réduction jusqu'à l'infiniment petit. En optique elle
est linéaire. Ce n'est pas nécessairement le cas ailleurs. A
l'échelle d'un état, d'un opérateur, d'un hébergeur, d'un
utilisateur, les échelles ne sont pas les mêmes - et peuvent
participer de plusieurs perspectives. Cela engendre une série
illimitée de conflits possibles. Il faut ou les résoudre
politiquement, ou les modifier/faire disparaître techniquement.
Suivant les pistes que tu donnes, le système de nommage pourrait
passer d'un "perspective temporelle" (physiquement centralisée à
l'instant T d'une mise à jour majeure) à une "perspective numérique"
physiquement acentrée mais admettant une nouvelle règle du jeu comme
de "code de fuite".
Qu'appelles-tu une mise à jour majeure ? Le DNS est vivant de la vie
de tous (ce sont nos mots que nous utilisons pour vivre et nous
repérer dans nos idées comme sur le réseau). Il est.
Il est aussi prisonnier du modèle économique ICANN et stratégique US.
Par nature la reconnaissance pratique de l'IUI [interface
d'utilisation intelligente] de l'Internet (qui est advenue devant la
trop grande complexité de la diversité linguistique) change la donne.
En fait je crois que la nouvelle règle (ton code de fuite en cette
occurrence) est le ML-DNS qui a précisément la capacité de traiter la
diversité dans ses différentes présentations (couche 6 du modèle
OSI), langues, et portées applicatives (au dessus de la couche 7,
après la socket comme le demande Kavé et commence à le documenter la RFC 5895).
Quoi qu'il en soit, il faudra bien s'interroger sur les critères de
légitimité de cette perspective:
Il n'y a qu'une légitimité technique, c'est la capabilité à répondre
à la tâche, la capacité des gens à l'utiliser et le gout/besoin de le
faire. Elle se décrit en préalable par des spécifications, un cahier
des charges. C'est le rôle de l'adminance. Pour l'instant ce qui
manque aux techies c'est la participation des autres
parties-prenantes dans ce travail d'adminance. (1) ils ne l'ont pas
identifié pleinement bien qu'ils l'aient engagé [RFC 3869, par
exemple], (2) les gouvernants l'ont plus ou moins identifiée sous la
forme des coopérations renforcées, avec un blocage de l'ISOCANN
qu'ils tentent de dépasser, (3) la société civile est dépassée sur ce
sujet si elle n'a pas l'appui structuré des utilisateurs pilotes, (4)
la communauté technique (IAB, IESG, IETF) ayant volontairement refusé
de participer au processus SMSI.
- Légitimité procédurale (il faut que "ça marche", ie "running code")
Absolument. C'est mon problème vu ma charge familiale actuelle et mon
besoin d'une équipe FLOSS qui a besoin d'un proto pour comprendre. Je
ne suis pas un P2Piste qui récolte des aides sur ce qui n'existe pas.
- Légitimité par impartialité (chacun est soumis au même code,
y-compris les opérateurs du système).
Non. Cela c'est justement la différence de couche avec FLOSS
informatique. En réseau c'est plus simple et plus dangereux : c'est
accepter les mêmes RFC. Les RFC 1035/1036 datent d'octobre 1987.
Elles ont été bien rodées. La nouveauté est la relecture de ces RFC à
la lumière des RFC sur IDNA2008 et en particulier la RFC 5895 et de
la RFC sur IDNA de l'IAB dont on a le Draft mais pas le numéro.
Ensuite, on change d'aire de responsabilité et on passe hors IETF (de
par la décision de l'IESG et de l'IAB) et on rentre dans ce qu'ils
ont qualifié de mon domaine de recherche (je ne me connais pas de
collègue actuellement, mais je n'ai aucune prétention à la solitude).
Grosso modo c'est l'usage de l'internet pour supporter la diversité
réclamée par l'Intersem.
- Légitimité substantielle (quelle conception téléonomique /
téléologique est-elle capable de sous tendre un tel code?)
Ceci est précisément le rôle de l'adminance. C'est-à-dire
l'intégration de l'apport téléologique à long terme à la téléonomie
de l'écosystème existant. Comme de multiples buts s'opposent quant
aux buts à long terme tant dans les habitudes de l'opérance à court
terme qui se perpétueront, que dans les décisions de gouvernance
politique et économique à moyen terme, il faut que cette adminance
s'identifie, se structure, soit reconnue par les standardisants, etc.
Ceci est d'autant plus difficile que la guerre mondiale en cours se
joue sur les standards techniques (nous en parlons) mais aussi
sémiotiques (les marques, le nommage, le contenu que l'Intersem
réclame actif [pouvant s'auto-modifier ou être modifié par le receveur]).
Pour ce qui est du dernier point, à mon humble avis, la seule base
commune acceptable par tous ne peut être que le "droit à l'existence
inconditionnel" de chacun qui doit se traduire une nouvelle forme de
création monétaire fondée sur l'individu lui assurant un revenu
minimal, quoi qu'il arrive.
Ce n'est pas encore ce que le monde a décidé. La décision actuelle du
monde (ce qui ne s'y oppose pas du tout) est que cela soit "people
centered, à caractère humain, centrada en la persona". Tout objectif
au-delà ne peut qu'aider. Mais on a au moins un objectif consensuel
qui va dans ton sens.
C'est là que la théorie relative de la monnaie me semble pertinente :
http://www.creationmonetaire.info/2010/11/theorie-relative-de-la-monnaie-10.html
C'est là que je m'interroge, car ce qui me parait faire la crise est
la monnaie créée par le débit des échanges de la même monnaie à
travers le réseau. Mon sentiment est donc que toute régulation de ce
débit sera (1) vaine comme toute régulation d'un système en réseau de
telle taille et (2) créatrice de nouvelles distorsions, car qui en
décidera (on retourne au problème de centralisation) et comment
fera-t-il pour ne pas avantager quelques-uns.
Ma question est donc : faut-il conserver la monnaie telle qu'elle est
aujourd'hui et donc telle qu'elle est utilisée ? Pour cela le
problème est d'abord de définir la monnaie en la disséquant, et voir
ce que l'on peut en conserver, ce que l'on peut prendre en compte
positivement par les techniques, qu'est-ce qui fait problème (et tu
cites le temps par rapport au nommage, il me paraît aussi très
important dans la monnaie), etc. Encore une fois, se mettre d'accord
sur un cahier des charges avant que d'imaginer des solutions qui
n'ont que peu de chances de leur répondre.
Je suis désolé de répéter ces quelques idées simples, il est vrai
que je ne suis qu'un "ignorant" ;-)
Oui comme nous tous. Mais cela vient, pour chacun, au terme de
discussions où nous devenons apprenants de nos réflections mutuelles.
Il n'y a qu'une erreur à ne pas commettre : juger. C'est à dire
commencer par "il n'a rien compris" :-) Mais cela aussi se corrige :-)
Songe à mon idée d'http://écomoneco.com.
jfc
Amitié
Olivier Auber
Le 5 décembre 2010 11:37, JFC Morfin <[email protected]> a écrit :
> At 23:58 03/12/2010, olivier auber wrote:
>
> @bortzmeyer sur #DNS #P2P (l'ignorant que je suis persiste à dire que
> c'est centralisé, pas seulement hiérarchique) http://is.gd/ia6Mt
> et l'ignorant approuve @bortzmeyer quant il dit que la techique,
> seule, ne peut résoudre des problèmes politiques (et imaginaires)
>
> Olivier,
>
> tu me désespèrerais dans ce cas là :-). J'ai passé pas mal de temps il y a
> deux jours à t'expliquer ce qu'il te fallait faire pour contredire
> les"saisies" de noms de domaine américaines, créer ton propre TLD, te créer
> des Alias. Et ta seule réponse est de dire que c'est centralisé.
>
> C'est toi et seulement toi (et des milliards de tes pareils !) qui
> centralises, en disant que le réseau est centralisé et en reconnaissant une
> autorité à l'ICANN dont elle est friande, mais que _personne_ ne lui a
> donné, pas même le gouvernement américain et dont elle ne dispose
d'ailleurs
> pas. D'où son réseau de documents inutiles.
>
> C'est en cela que la technique peut résoudre des problèmes politiques :
> lorsque ces problèmes politiques résultent d'une mauvaise utilisation ou
> d'une conception erronée de la technique. La technique ne résout pas des
> problèmes politiques, elle peut éviter de se les poser. Ceci est
alors de la
> bonne adminance, c'est à dire gérer les besoins techniques du
réseau dans le
> long terme de manière homogène avec leur préparation dans le court
> (opérance) et le moyen (gouvernance) termes.
>
> Le DNS n'est pas centralisé. Mais,
>
> - ceci est soigneusement caché par l'historique hollywoodien qui est
> colporté du nommage et de la communication de l'écosystème numérique
> mondial, où est allègrement confondu l'internet, réseau international, et
> l'Internet (catenet de Louis Pouzin), réseau universitaire déployé le 1er
> janvier 1983 sous TCP/IP que nous avons interconnecté en 1984 au réseau
> international. Quand tu te rends compte que le père réel du nommage, Robert
> Tréhin, n'est connu de personne ! (les quatre mousquetaires étaient à la
> Grande-Arche: Pouzin, Cerf, Kahn et Tréhin).
>
> - une gestion centralisée paraissait utile (RFC 2826
> http://www.ietf.org/rfc/rfc2826.txt) pour continuer les habitudes de Jon
> Postel. Son évolution doit être considérée en parallèle avec le document
> ICP-3 ( http://www.icann.org/en/icp/icp-3.htm) de l'ICANN qui visait à
> assurer la transition. Je note que j'ai été le seul à conduire
> l'expérimentation communautaire que réclamait l'ICANN, a priori à
l'IETF. La
> politique de gestion centralisée est un problème que ne résout pas la
> communauté politique depuis des années, car elle accorde à l'ICANN un rôle
> qui techniquement n'existe pas, sur la base de l'entretien d'une
> incompréhension technique favorisant le statu quo commercial.
>
> La résolution est le ML-DNS et VROOM (la virtual root open operational
> matrix). Les principes architecturaux ont été légitimés par IDNA2008, l'IAB
> doit publier dans plusieurs directions sur ce sujet et je dois avancer sur
> sa divulgation pratique, étant celui par lequel l'évolution a été forcée.
>
> Cette avance est de culture à la fois technique et architecturale. Il faut
> réfléchir en commun et avancer sur ce qu'elle représente. C'est ce que je
> fais ici et dans un papier que je dois préparer pour ATENA en continuation
> de la réunion de la Grande Arche de janvier dernier. Idem via l'IUCG et ma
> recherche architecturale personnelle (ALFA) pour préparer l'étape suivante
> de alfaDNS qui sera une implémentation prototype, au départ du ML-DNS et
> l'Interplus pour une expérimentation pratique qui aura deux buts :
>
> - faire toucher du doigt à chacun que le nommage (en soi, quelle que soit
> l'application technique) est hiérarchique de même que le cerveau est
> hiérarchique, mais qu'il n'est pas centralisé, pas plus que le cerveau qui
> le gère et s'en souvient.
>
> - créer une situation politique nouvelle où il faudra bien que l'ICANN
> réagisse face aux utilisateurs s'essayant positivement aux prototype et
> possibilités offertes peu à peu dans le contexte du découplage
permettant la
> multiplication par division pour répondre à la diversité, en
particulier par
> l'Interface d'utilisation Intelligente (IUI) et par exemple
l'InterPLUS, sur
> la base d'un test grandeur réelle.
>
> jfc
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