Guido Hennecke <[EMAIL PROTECTED]> writes: > > aber es ist völlig überflüssig, sich mit nebensächlich Syntaxdetails > > irgendwelcher Konfigurationsdateien und Programmparameter rumzuärgern. > > Anstatt sich also mit der Software, die man letztendlich einsetzen und > demnach genau kennen muss, auseinander zu setzen, soll man sich also mit
Moment! Ich sehe schon einen gewaltigen Unterschied zwischen der Arbeits- und Funktionsweise z.B. eines MTAs und den Details seiner Konfigurationsdatei. Ich kann die grundlegende Arbeitsweise von MTAs inkl. aller RFCs und der typischen Probleme auswändig kennen und mal eben einen simplen MTA an einem Nachmittag runterschreiben können und ebenso die genauen Probleme, Schwierigkeiten und Stärken eines ganz speziellen MTAs den ich einsetze bis ins letzte Detail kennen, ohne dass ich mich zwangsläufig mit den Details der Konfigurationsdatei und ihrer Syntax auseinandersetzen muss. Die Arbeitsweise eines Programms ist doch völlig unabhängig von der Art und Weise, wie ich diese Arbeitsweise mittels Konfigurations beeinflusse. Schließlich gibt es sehr viele verschiedene MTAs und die haben alle völlig unterschiedliche Konfigurationsdateien, die völlig unterschiedliche Syntax haben, also ist eben Arbeitsweise und Konfigurationsdatei unabhängig voneinander. Was ich nun will, ist ein einheitliches UI zur Konfiguration, damit Herr Admin sich eben auf das eigentliche Problem, nämlich die Arbeitsweise der Programme und deren Steuerung/Festlegung, konzentrieren kann und sich eben nicht mit irgendwelchen völlig unwichtigen und lästen Syntaxproblemen einzelner Konfigurationsdateien rumschlagen muss. Rein theoretisch wäre es völlig unproblematisch, für alle Software ein einheitliches Dateiformat mit einheitlicher Syntax für ihre Konfigurationsdateien festzuschreiben. Gut, jede Software braucht eigene Befehle, aber auch hier kann man viel standardisieren, gleiche Begriffe auch gleich nennen, Schreibweisen und vieles mehr vereinheitlichen. Praktisch scheitert dies daran, dass jeder Programmierer sich eine neue Coolheits-Syntax der Stunde ausdenkt und die dann bei Bedarf auch noch von Programmversion zu Programmversion ändert, weil er halt gerade eine andere Konfigurationssyntax für obercool hält. Genau das unterstreicht doch die Beliebigkeit der Syntax einer Konfigurationsdatei. Und genau das nervt mich. Ich will also nichts anderes, als eine Adaptionsschicht, so dass mir für meine Arbeit eine kohärente und übersichtiche Syntax bzw. ein übersichtliches UI geboten wird, die dann von der Adaptionsschicht in die konkrete Syntax der Wahl der jeweiligen Programme umgesetzt wird. Da wird grundsätzlich erstmal nichts abstrahiert, da wird nicht versteckt oder weggelassen, da wird nur übersetzt. Punkt. Ein Tool, dass diesen Ansprüchen voll gerecht wird, gibt es zur Zeit noch nicht. Aber es gibt Ansätze und die sind durchaus vielversprechend und gehen zumindest grob in die oben von mir skizzierte Richtung, wie z.B. Webmin. Und eine solche Adaptionsschicht, sollte es sie denn mal wirklich vollständig geben, wäre ganz sicher eine Hilfe und ein Effizienzgewinn, da man sich eben nicht mehr mit den unterschiedlichsten Syntaxen rumschlagen muss, sondern sich auf die eigentliche Aufgabe, der Beschäftigung mit den Programmen selbst und ihrer Kontrolle, konzentrieren kann und weniger im Grunde unwichtiges Nebenwissen benötigt (Syntax der Konfigdateien). > den Eigenheiten, Fehlern und Sonderregeln eines Tools auseinander > setzen, welches mit der eigentlichen Aufgabe der Software garnichts zu > tun hat? Toll -- stattdessen schlage ich mich bei jedem einzelnen Programm mit den Fehler und Sonderregeln der jeweiligen Konfigurationsdatei rum, die für jedes Programm anders ist und ebenfalls nichts mit der eigentlichen Aufgabe der Software zu tun hat. > an Windows. Genau das will _ich_ jedenfalls nicht. Genau das kotzt mich > an YaST an! Enweder Du machst alles mit YaST oder _garnichts_ (oder Du Yast ist hier kein Maßstab. Webmin z.B. stört es nicht im geringsten, wenn man auch mal von Hand in den Dateien stöbert, dann wieder mit Webmin was einstellt, dann wieder von Hand per Texteditor usw. Ich sehe es als selbstverständlich an, dass sich ein solches Tool, wie ich es beschreibe, sich völlig transparent ins System einfügt. Genauso sollte es keine Kommentare löschen etc. [Vorkonfiguration mit Tool] > Damit erhalte ich ein Geruest und mache den Rest dann per Hand und mit > Hilfe der Doku und netten Menschen, die mir bei verstaendnisproblemen > immer wieder auf die Spruenge geholfen haben. Ja aber das ist doch gar nicht der Punkt. Worauf ich hinauswill, ist, dass es völlig scheißegal ist, ob ich für eine gewünschte Einstellung in Webmin eine Checkbox anklicke oder ob ich in eine Textdatei "blafasel" reinschreibe. Ich will keine Abstraktion, kein Tool, dass mich einschränkt und nur einen Teil von Einstellungen ermöglicht, ich will nicht wie eximconfig, dass mir ein paar Fragen stellt und daraus eine Standardkonfiguration erzeugt. Ich will vollen Zugriff auf alle Einstellmöglichkeiten. Nur will ich diesen Zugriff so, dass ich micht nicht mit den unterschiedlichen Details der jeweiligen Konfigurationsdateien rumschlagen muss. Bei cron muss ich die Zeiten in der /etc/crontab recht eigenwillig eingeben -- mit einem guten UI müsste ich mich nicht mit diesen Syntaxdetails abplagen, ich könnte die Zeiten spielend z.B. in einem Kalender und einer Uhr anklicken. Bei diesem Beispiel ist der Gewinn sicher klein, aber durchaus erkennbar -- kaum ein Unix-Admin hat wirklich Probleme mit der crontab-Syntax, das ist richtig. Aber warum? Er hat sich diese krude Syntax seit Jahren eingebläut. Und das müsste halt nicht sein. Derzeit ist das Konfigurations-UI für jedes Programm unterschiedlich. Und das ist völlig unnötig. Und komm mir jetzt nicht mit dummen Sprüchen wie "aber die Programme sind doch so unterschiedlich, da braucht es unterschiedliche Syntax in den Konfig-Dateien". Wenn das so stimmen würde, wieso kann man dann ach so unterschiedliche Programme alle in einer Programmiersprache schreiben? Es wäre grundsätzlich problemlos möglich, für all die Programme ein einheitliches Konfigurations-UI zu bauen. Und ja, ein solches UI würde dann auch Einsteigern den Einstieg i.d.R. erleichtern. > Aber ich halte eben nichts davon, allem und jedem eine GUI oder ein > unnoetiges Frontend aufzudruecken, welches nur den Eindruck erweckt, > etwas zu erleichtern und in Wahrheit dieses Versprechen nicht halten > kann. > > Sie dir SuSE an, sieh dir YaST und SuSEConfig an! Tooles Argument. Sieh dir OE an. Und weil OE schlecht ist, sind dann alle Mailprogramme schlecht? Nein? Also sind nicht alle Admin-Tools schlecht, nur weil der Schrott, den SuSE hier verbrochen hat, schlecht ist. > Du kannst nicht eine UI bauen, die einheitlich ist und fuer voellig > unterschiedliche Aufgaben brauchbar und effizient nutzbar ist. Doch. Siehe real existierende GUIs. Da hat man sehr einheitliche UIs, teilweise (vor allem Mac) sehr umfassende Style-Guides und dennoch werden damit höchst unterschiedliche Anwendungen umgesetzt, von Textverarbeitung über Interneteinwahl bis CAD. Und die Vorteile, die solche Style-Guide bieten, können dir etliche Firmen sicher sogar in DM und Pf ausrechnen. Das heißt natürlich nicht, das GUIs alle Probleme lösen oder es nicht verbesserungswürdige Bereiche gibt, um mal so den gröbsten Platitüden vorzugreifen. > > wenn man > > über verschiedene Programme hinweg dieselben Dinge dieselben Namen bekommen > > und dieselben Funktionen auch auf dieselbe Weise ausgelöst werden > > (Speichern, > > Öffnen, Fachbegriffe,...). > > Das ist doch der Fall. Was meinst Du denn blos? Das ist in den Konfigurationsdateien der unterschiedlichen Programme eben gerade nicht der Fall. Siehe allein die Unterschiede innerhalb ein und derselben Programmkategorie MTA, ganz zu schweigen von unterschiedlichen Programmkategorien. DAS ist das Problem, das mich so sehr stört. > > Es gibt Bereiche, da ist die Bedienung > > grausig und sehr umständlich (ich mal unter NT einen DHCP-Server > > eingerichtet, > > mit festen, an die MAC gebundenen IPs -- das war grauenvoll). Aber genauso > > gibt es Bereiche, in denen die Bedienung wirklich einfacher ist. > > Welche? Angefangen bei der Treiberinstallation (hier macht sich dann doch Linus Beharren auf den Verzicht von Binärschnittstellen für Treiber negativ bemerkbar) über die Benutzerrechte (OK, bei NT noch nicht der Renner, 2000 kenne ich nicht so gut, aber dafür Novells NDS) bis hin zu einigen Details, die mir jetzt leider nicht mehr einfallen (sorry, ich sitze halt nur sehr, sehr selten vor einem NT-Rechner). > > Genauso wie Mausbedienung durchaus auch mal Vorteile gegenüber reiner > > Tastaturbedienung hat. > > Bei einer Grafischen Anwendung, ja (damit meine ich nicht, dass man fuer > eine Textbasierte Anwendung wie Email oder Konfiguration, eine GUI > baut!). Mal abgesehen davon, dass (G)UIs auch bei Textverarbeitung Vorteile bieten (ich greife bei LaTeX-Texten -- und ich mache praktisch alles mit LaTeX -- regelmäßig zum Menü von XEmacs/AucTeX, weil ich zwar weiß, welchen Befehl ich haben will, mir aber gerade der genaue Name oder die exakte Schreibweise nicht mehr einfällt und hier ist der Weg zum Menü schneller, als das Nachlesen in einer Online- oder Offline-Doku), kann man auch andere Dinge wie z.B. Dateiverwaltung in Bereichen durchaus schneller mit der Maus bzw. einem guten Text-UI wie bei mc erledigen als per Kommandozeile, z.B. wenn du viele einzelne Dateien löschen willst, deren Namen sich eben nicht durch RegExps ausdrücken lassen. Mit etwas gutem Willen und Phantasie lassen sich problemlos weitere Beispiele finden. Das heißt natürlich nicht, dass man alles mit Maus/GUI besser erledigen kann, sondern nur, dass es eben auch Arbeiten gibt, die man halt tatsächlich besser mit Maus/GUI erledigen kann. > Da finde ich eine Plain Text Datei, in der ich eine Suche machen kann > und dann an _genau die richtige Stelle_ zu kommen, irgendwie leichter. Man kann natürlich immer Einzelbeispiele konstruieren, in der die eine oder andere Arbeitsweise ineffizienter ist als eine andere. Deshalb soll sich das Tool ja auch transparent ins System einbetten, dann kann man nämlich wählen und im Einzefall den Weg nehmen, der am schnellsten zum Ziel zu führen verspricht. > > Die Bedienung eines Autos ist auch > > ziemlich simpel > > Dann frage ich mich, warum so viele Unfaelle passieren, warum die > Ausbildung so lange dauert. Warum sagen die nicht einfach, wo Gas und > Bremse sind und erklaeren kurz mal eben die Verkehrsregeln? Dann schau die Unfälle mal an. Da haben Leute Situationen falsch eingeschätzt. Fehlbedienungen des Autos (Verwechseln von Bremse und Gas z.B.) sind so gut wie nie Auslöser oder Ursache von Unfällen. Eher Ablenkung, zu riskante Fahrweise, überhöhte Geschwindigkeit etc. -- das sind aber keine Bedienungsfehler. Du setzt hier Bedienung und Situationseinschätzung/Hintergrundwissen/Umsicht gleich. > > -- trotzdem brauche ich einen Führerschein, um mit dem Auto > > keine Scheiße im Straßenverkehr zu bauen. > > Und um mit dem Auto _umgehen_ zu koennen. Richtig. Aber das hat nichts mit den Bedienelementen des Autos zu tun. Gas geben, anfahren ist nicht ganz simpel, aber nach sehr kurzer Zeit erlernt. Das ist die grundlegende Bedienung. Das dauert vielleicht 1-2 Fahrstunden. Danach kommt das richtige Verhalten im Straßenverkehr, das hat mit der Bedienung des Autos an sich nichts mehr zu tun. Das ist der Unterschied. Und bei der Konfiguration von Programmen ist das genauso. Natürlich muss ich Arbeits- und Funktionsweise der Programme kennen, aber das ist unabhängig von der Bedienung sprich Syntax der Konfigurationsdateien. > > Hingegen ist die Bedienung von Sendmail mittels sendmail.cf nicht sonderlich > > einfach, > > Bringe bitte nicht staendig Admin und User durcheinander. Ich spreche hier immer nur von der Adminstrationsseite. Funktionsweise von Sendmail ist eine Sache, die für den Admin wichtig ist, Konfiguration eine andere. Und die Konfiguration ist bei einigen Programmen unnötig kryptisch und kompliziert, Beispiel sendmail.cf. Und das stört mich gewaltig. Und da können Tools wie Webmin helfen. Man kann nämlich sendmail genauso detailiert wie durch die sendmail.cf konfigurieren, ohne die unnötig komplizierte und kryptische Syntax der sendmail.cf benutzen zu müssen -- das meine ich mit der Bedienung von sendmail (durch den Administrator). > > und genau hier ist NT in *einigen* (nicht allen) Bereichen > > durchaus besser, > ...genau da bin ich voellig anderer Meinung und ich halte es fuer > gefaehrlich und suboptimal, hier nach Anregungen zu suchen. Ich halte für ignorant und gefährlich, irgendetwas pauschal abzulehnen. Von Vorurteilen und Engstrinigkeit mal ganz abgesehen. -- Until the next mail..., Stefan. -- ----------------------------------------------------------- Um sich aus der Liste auszutragen schicken Sie bitte eine E-Mail an [EMAIL PROTECTED] die im Subject "unsubscribe <deine_email_adresse>" enthaelt. Bei Problemen bitte eine Mail an: [EMAIL PROTECTED] ----------------------------------------------------------- 837 eingetragene Mitglieder in dieser Liste.
