Solo unas cositas.... Escribe un libro, deahogate, nosotros te leeremos Si escribieras a lapiz los emails, necesitarias vaciar una mina de carbon para cada uno. y por ultimo.... mandame tarjetas en las q salga la direccion de la lista bab�licos, yo me encargar� de buzonearlas por madrid, si con eso deja de ser necesaria su ya repetitiva menci�n
Nada m�s, gracias Miguel�n >From: "fasilinguo" <[EMAIL PROTECTED]> >Reply-To: [EMAIL PROTECTED] >To: <[EMAIL PROTECTED]> >Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau >Date: Sat, 10 Aug 2002 16:12:07 +0200 > > Saludos de nuevo, Kelah�th. > Esta lista no es de pol�tica, pero es conveniente rascar sobre las >razones de afirmaciones incomprensibles de otro modo. > Cuando Kelah�th, y otros nacionalistas catalanes, se refieren al >dialecto valenciano hablado en Catalu�a como a "la lengua catalana", cuando >afirman que ese dialecto se habla en el reino de Valencia y que (tambi�n >all�, tambi�n en el reino de Valencia) sus vocales �tonas est�n >neutralizadas, eso sirve de punta de lanza al expansionismo pol�tico y >cultural catal�n, hecho que como tal no nos preocupa en Ideolengua, pero s� >debe preocuparnos que tales catalanistas deformen los hechos, presentando a >Joanot Martorell y Raimundo Lulio como escritores de las letras catalanas, >cosa que no son de ninguna manera. O presentando a la lengua no castellana >hablada en el reino de Valencia como una lengua cuyas vocales �tonas est�n >neutralizadas. > A�ado que hay nacionalistas a favor del esperanto, aunque obviamente >no >es el caso de Kelah�th. > Los nacionalistas suelen deformar los hechos ling��sticos, por ejemplo >presentando al vascuence y al �rabe como si fueran lenguas (en realidad, >cada uno de los dos fen�menos es un haz de lenguas pr�ximas, pero >mutuamente >ininteligibles), o presentando al gallego y al portugu�s como lenguas >mutuamente diferentes, o presentando al catal�n y al valenciano como >lenguas >mutuamente diferentes, o presentando al valenciano como mera variedad del >catal�n, y sin caracter�sticas comunes propias, etc�tera. > Ante esta deformaci�n, por respeto a la verdad de los hechos, s� >debemos >reaccionar. No hay problema, por ejemplo, cuando un nacionalista o >independentista catal�n reconoce que Joanot Martorell no escribi� en >catal�n, sino en valenciano, ni cuando un nacionalista valenciano reconoce >que catal�n y valenciano son dos variedades de una misma lengua, >intercomprensibles por lo general y sin soluci�n de continuidad. > Por ejemplo, las afirmaciones de Castelao sobre el esperanto, rayanas >en >el insulto, se entienden a la luz de la t�pica posici�n nacionalista "somos >los mejores". Castelao dice que el esperanto es propio de los perros que no >han llegado a la civilizaci�n, y que por eso se entienden todos, porque los >pobres perros a�n est�n en la lengua universal y a�llan todos igual. Este >sant�n del nacionalismo gallego no dir�a lo que dice si no fuera por su >nacionalismo gallego, evidentemente. Y su falsedad expositiva s�lo se >entiende a partir de su encono nacionalista hacia la comprensi�n universal. >No todos los nacionalistas son as�, por cierto, pero los nacionalistas >exclusivistas suelen derivar a tales posturas. > Dicho sea de paso, estoy a favor de la autodeterminaci�n nacional de >Galicia y del gallego como �nico idioma habitual de Galicia. > Para m�s se�as, id a la lista Bab�licos. > De Alexandre Xavier Casanova Domingo. > >----- Original Message ----- >From: "kelahath Ohar" <[EMAIL PROTECTED]> >To: <[EMAIL PROTECTED]> >Sent: Saturday, August 10, 2002 3:29 PM >Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau > > >Saludos a todos por quinta vez.... > >Antes de nada, quiero pediros disculpas a todos por el excesivo n�mero de >mails que estamos escribiendo. �ste ser� mi �ltimo mail referido al tema, >me >diga lo que me diga el se�or Alexandre en su pr�ximo mail. > >Alexandre, me resulta muy inquietante el hecho que me coloques, en tus >mails, un epiteto fijo en la espalda: "tu querido catal�n". Creo que no >lees >los mails porque ya he explicado qu� defend�a... >Tambi�n me divierte mucho que sistem�ticamente interpretes mis opiniones >ling��sticas a trav�s de mi supuesta ideolog�a pol�tica. Si yo fuera tan >nacionalista como dices, no me habr� puesto de nick "Kelah�th" sino >"L'Arranjador del Baix Bes�s" (Kelah�th significa "corrector"). >Estas dos ideas, siempre presentes en tus mails dirigidos a m�, me sugieren >una explicaci�n... Acaso est�s escribiendo una epopeya sobre m�? Tanto >ep�teto fijo... Como yo he le�do tus mails, puedo sugerirte un t�tulo: >"Muerte y drama de El Corrector del Bajo Bes�s, el malvado nacionalista, y >de su querida lengua catalana". Yo te aconsejo que lo traduzcas al tino, >porque siempre tiene m�s gracia y m�s salida. > >En resumen, hablemos de ling�istica, no de tendencias pol�ticas de Fulano o >de Mengano. Cu�ntas veces se ha repetido esto ya en Ideolengua?Mientras nos >decidimos a hacerlo de verdad, te dir�, porque noto un cierto inter�s, que >me identifico m�s con el independentismo que con el nacionalismo. > >Esto es todo sobre este tema. > >Kelah�th > > > >From: "fasilinguo" <[EMAIL PROTECTED]> > >Reply-To: [EMAIL PROTECTED] > >To: <[EMAIL PROTECTED]> > >Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau > >Date: Sat, 10 Aug 2002 14:16:16 +0200 > > > > Saludos, Pablo. > > La aversi�n de Kelah�th, de Castelao y de muchos otros nacionalistas >a > >las lenguas auxiliares no es ninguna casualidad, claro. > > En el tino se admite a los nacionalistas, dada su neutralidad real >(y > >no > >de boquilla). Pero lo que no vale es deformar los hechos. > > Por ejemplo, Kelah�th los deforma cuando dice: "No hay ninguna > >contradicci�n en defender las lenguas naturales y no tomarse en serio las > >lenguas auxiliares. M�s bien al contrario... La diferencia que hay entre > >las > >unas y las otras no hace falta ni que sea comentada. Todos la conocemos. >Yo > >tengo muy claro cu�l de los dos tipos de lenguas prefiero.". Pues no >existe > >tal diferencia radical. Toda lengua es un hecho construido, nunca >natural, > >y > >tambi�n las lenguas planificadas parten de un contexto �tnico y ancestral > >sin el cual no pueden surgir ni desarrollarse. > > Kelah�th se toma muy en serio una lengua auxiliar que usa > >frecuentemente, el ingl�s. Y no usa su amado catal�n como lengua auxiliar > >internacional, salvo para casos restringidos como la comunicaci�n con > >(algunos) alguereses. > > En fin, los cacaos mentales de los nacionalistas son conocidos. All� > >ellos. Aqu� voy a otro punto m�s pr�ctico: la eficacia de las lenguas > >planificadas. > > Precisamente este punto es lo que m�s nos distingue a los tinistas >de > >los practicantes de las lenguas auxiliares anteriores. > > Por ejemplo: a un esperantista, un idista, un volapuquista, >etc�tera, > >les preguntas "Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el > >ingl�s, �para qu� > >empe�arse en hacer la "lengua auxiliar definitiva"?" y te responden que >sus > >respectivas lenguas son magn�ficas, fraternales, neutrales, protectoras >de > >las culturas, etc�tera. Los tinistas no nos metemos en los ideales de >esos > >"competidores", porque somos neutrales axiol�gicamente, pero s� se�alamos > >que de fraternidad, poco, pues son p�blicos el odio y el encono que los > >esperantistas mantienen entre s� o con los idistas, por ejemplo. Dir� >como > >inciso que los tinistas no somos competidores sin comillas de los > >esperantistas o los idistas, porque buscamos la cooperaci�n y la > >unificaci�n > >de todas las lenguas planificadas auxiliares. > > Nuestra respuesta a esa pregunta tuya es bien diferente, Pablo. > > Para empezar, el tino no aspira a ser la lengua auxiliar definitiva, > >sino un instrumento de comunicaci�n internacional m�s eficaz que los > >actuales. Tambi�n el correo electr�nico es, en general, m�s eficaz que la > >escritura de cartas a mano, pero no es lo definitivo. > > Al fondo ahora: esta lengua auxiliar internacional que es el ingl�s, > >resulta seriamente disfuncional. Excluye a la gran mayor�a de quienes > >desean > >hablarlo activamente, por su gran dificultad. No habr�a, seg�n los > >conceptos > >tinistas, ning�n problema en usar el ingl�s y olvidarse del tino si el > >ingl�s fuera una lengua facil�sima de aprender. Pero no es as�. Que en tu > >c�rculo no necesitas nada m�s es cosa obvia, as� que el tino no es para >ti. > >Pero como, adem�s, pones a las lenguas planificadas auxiliares al mismo > >nivel de inutilidad objetiva que el quenya o el clingon, conviene > >recordarte > >que no se deben deformar los hechos. > > Las lenguas ficcionales son escasamente comunicativas. Se pueden >usar > >para comunicarse, pero con dificultades iguales o mayores que las de las > >lenguas �tnicas. > > En cambio, las lenguas auxiliares, todas ellas, son bastante m�s > >f�ciles > >de aprender y de usar que las lenguas �tnicas, raz�n por la cual las >pocas > >que entre ellas han sobrepasado una masa cr�tica de interesados les >sirven > >a > >esos interesados como lenguas de comunicaci�n internacional. El ejemplo > >t�pico es el esperanto, pero el caso se da tambi�n con el ido y la > >interlingua. > > En cuanto al esperanto, su n�mero real de usuarios, sin la t�pica > >exageraci�n esperantista, est� probablemente equiparado al n�mero real de > >usuarios del vizca�no, una lengua vascuence. Hay cientos y miles de >lenguas > >�tnicas con menos usuarios que el esperanto. El n�mero de hablantes > >propiamente dichos del esperanto es de unos siete mil. Somos, pues, > >poquitos, pero nuestra "tribu" se entiende oralmente tan bien como la >tribu > >de los ainos cuando habla en aino. No puedes poner al aino ni al >esperanto > >al mismo nivel de utilidad comunicativa que al clingon. El aino y el > >esperanto, hoy, tienen una eficacia comunicativa oral bastante parecida, >lo > >que habla claramente sobre el fracaso hist�rico del esperanto y sobre el > >declive acentuado del aino. > > En el tino tenemos otro proceso. Reconocemos el peso del ingl�s, y >de > >otras pocas lenguas �tnicas, como lengua auxiliar internacional. Y > >reconocemos las buenas razones que los usuarios tienen para utilizar el > >ingl�s. De modo que, en vez de abolirlo o reemplazarlo, lo mejoramos. El > >tino es (en nuestra opini�n) un ingl�s (y franc�s, castellano, etc�tera) > >radicalmente mejorado y facilitado de modo que cualquier indocumentado > >pueda > >aprenderlo enseguida. Podemos llamarlo "el ingl�s de los pobres". > > Lo que hay que hacer no es dejar de lado el ingl�s, es reformarlo de > >modo que sea accesible a todos. > > Considera las cosas con cierto realismo. Hay millones de personas >que > >no > >tienen tu capacidad ni tus medios para aprender idiomas. �Pueden aprender > >bien el ingl�s? Honestamente, reconocer�s que no. Pues para ellos >conviene > >desarrollar un ingl�s muy simplificado pero completo, un ingl�s muy f�cil > >de > >usar activamente en el di�logo (y no s�lo para comprender pasivamente > >textos > >escritos). Eso es o pretende ser el tino. > > Puedes criticar esta concepci�n. Pero te pido, por �tica >ling��stica, > >que tus cr�ticas sean objetivas y no meras racionalizaciones de tu >evidente > >desagrado est�tico ante las lenguas planificadas y de tu nula necesidad > >personal de usarlas. > > De Alexandre Xavier Casanova Domingo. > > > >----- Original Message ----- > >From: "Pablo Batalla Cueto" <[EMAIL PROTECTED]> > >To: <[EMAIL PROTECTED]> > >Sent: Saturday, August 10, 2002 1:02 PM > >Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau > > > > > >Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el ingl�s, �para qu� > >empe�arse en hacer la "lengua auxiliar definitiva"? El ingl�s es una >lengua > >imperialista, no lo dudo. Y me atrever�a a decir que es la causante de la > >desaparici�n de muchas otras lenguas. Es una lengua infame. Pero es LA > >lengua auxiliar internacional, y por mi parte desborda mis necesidades de > >comunicaci�n con gentes de distinta lengua. > > > > Pues eso, �para qu� empe�arse en hacer la "lengua auxiliar > >definitiva"? > >Eh, que yo considero total y absolutamente leg�timo que t�, Alexandre, y > >todos los auxiling�istas, utilicen su tiempo en crear esas lenguas > >auxiliares, que a m� ni me gustan ni las necesito, pero que son tan >v�lidas > >como el quenya, el klingon, o nuestras "conlangs", "artlangs" o como se >las > >quiera llamar. > > > > > > > > >Ighell��rnen on h�llat em s'eirsil / I totes les filles de can�� seran >humiliades (Ecle 12:4.) > > >_________________________________________________________________ >Charle con sus amigos online usando MSN Messenger: http://messenger.msn.com > > >-------------------------------------------------------------------- >IdeoLengua - Lista de Ling�istica e Idiomas Artificiales >Suscr�base en [EMAIL PROTECTED] >Informacion en http://ideolengua.cjb.net > > > > >Su uso de Yahoo! 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