> either **saggur or **daggur (and if final -R has replaced original *-r in this
> word, we can add **saggun, **daggun, **saggud or **daggud), i.e. {sd}aggu{rdn}.
No he le�do (a�n) el trabajo de Trask, pero no considero probable
que la -R vasca provenga de una -r anterior, porque quedan
palabras patron�micas acabas en -r suave, de las que el ejemplo
m�s claro es "ur", "agua" (que ahora, adem�s, contrasta en
oposici�n con "uR", "avellana"; con el art�culo determinado
postpuesto hacen "ura" y "urra").
Pero adem�s, lo que conocemos del vasco antiguo (no protovasco;
simplemente cinco o seis siglos atr�s) parece indicar que, cuando
la -r no se ha mantenido como tal, su destino natural ha sido
desaparecer, en posici�n final, tanto de palabras aisladas ("hau",
"�ste", viene de "haur", que se ha mantenido en alg�n dialecto)
como en primer elemento de compuestos ("uarte", de "ur-arte",
"agua-entre"; "isla", aunque seguramente haya pasado por
aspirada, "uharte", tambi�n com�n en los dialectos que aspiran).
> Another Basque word for "dog" is (h)or (with rare final -r, nor -rr), for which
> the possibilities are almost endless: **{ptkh0ybwm}{o,aw}{dn} [**b-,**w-,**m- >
> **b- only if vowel was **o, because *bo- > o-]. Reconstructing **kawn, for
> instance, is only one of many possibilities.
Pero esto es llevar al extremo una situaci�n en la que nos
encontramos �nicamente por desconocimiento. �Que es una
posibilidad? Desde luego; pero hablar de posibilidades cuando
pr�cticamente no se tienen datos, es como hablar de nada.
Lo malo es que algunos utilizan estas "posibilidades" para
sustentar sus particulares odiseas etimol�gicas, que acaban
emparentando el vasco con el lineal cretense B; y pretenden
apoyarse en Mitxelena, que fue el que demostr� que no pod�amos
hablar ni siquiera de la relaci�n vasco-georgiano, porque no
sab�amos bastante del vasco... ni del georgiano!
(No digo que esto sea lo que t� pretendas hacer, eh?? S�lo quer�a
aprovechar para recordarlo; ya estoy un poco cansado de leer
insensateces pagadas con los fondos de la Complutense, dotando
de "entidad" acad�mica a desvar�os)
> cognoscere > *connosc^�re > *connoss�r > conocer
> cognosco > *connosco > *connosco > conozco
> cognoscat > *connosca > *connosca > conozca
La analog�a me parece un proceso bastante m�s seguro para
explicar esos casos, la verdad.
> (2) El problema de la /g/ intercalada en <oigo, tengo> no me parece sencillo. En el
>primero podr�amos pensar que pudo deberse a una disimilaci�n:
> audio > *audyo > *oyo > *oi'o > oigo
> audiat > *audya > *oya > *oi'a > oiga
> Aunque esto no me convence, seguramente lo que tenemos es cierta
> analog�a con /s/-/sg/. No s� si tiene algo que ver pero en catal�n
O simplemente un rechazo a la terminaci�n palatal, que me da la
impresi�n (aunque no estoy seguro) de que en castellano no se da
en ning�n caso, �no?
Y usar -go como terminaci�n alternativa no ser�a raro, por la gran
cantidad de veces que aparece en la conjugaci�n; en eso se basa
la analog�a.
> <tenir> 'tener' / <tinc> 'tengo' / <tinga/tingui> 'tenga'
En este caso, el castellano act�a igual que con "caigo": la forma
normal deb�a ser "te�o", como ha sido en gallego, y nuevamente la
palatal, esta vez nasal, se rompe. Parece que hay un patr�n claro,
dir�a yo. (No olvidemos que incluso "haya" ha sufrido la
competencia dur�sima de "haiga", hasta que ha acabado por
imponerse... sin que "haiga" haya desaparecido por completo, ni
a�n hoy)
> Un cambio muy habitual en las lenguas rom�nicas occidentales es la
> sonorizaci�n de oclusivas intervoc�licas. Tovar y Wartung tratan de explicar
> el fen�meno atribuyendolo a un substrato celta (de hecho el italiano
> est�ndar, ni el rumano, ni el d�lmata lo presentan) pero s� lo presentan
Y es m�s acusado hacia al noroeste, dentro de Espa�a, me
parece.
> ligereza, para hay algo sospechoso en usar el subtrato de lenguas muy poco
> conocidas como las del celta continental para explicar cosas que tienen
Bueno, es una explicaci�n bonita. Yo ah� prefiero creer en la
policausalidad, la verdad; es bastante sencillo que una sorda entre
dos vocales se sonorice, por mero contacto; pero el hecho de que
haya una diferencia diat�pica dentro de la pen�nsula que s� parece
coincidir, grosso modo, con las �reas m�s "celtizadas", parece
que algo puede indicar tambi�n; yo no lo descartar�a. No hay datos
para opiniones tajantes, creo.
> (a) En SARDO tenemos <m�ridi> '�l muere' (< *moriti) y ah� no tenemos
> substrato celta.
Pero es que esto no vale como argumento. Valdr�a, si el
argumento fuera "la �nica explicaci�n que tiene esto es el sustrato
celta", pero no creo que se pretenda m�s que "en este caso, la
explicaci�n puede ser el sustrato celta; en otros casos, puede
haber otras explicaciones".
> (b) A parte de casos espor�dicos e inseguros en las inscripciones de �poca
> del imperio el cambio p > b entre vocales s�lo est� bien acreditado a partir
> del s. VI d.C. y el cambio t > d a partir del siglo VII d.C. (J�szef Herman:
Claro, pero eso s�lo implica cu�ndo esos cambios llegaron a la
escritura. No digo que no nos diga nada sobre el habla, pero no
son concluyentes en ning�n modo; en franc�s, la monoptongaci�n
de "eau" no est� "acreditada" ni siquiera en el siglo XXI... pero es
porque la ortograf�a ha sido conservadora; aqu� mantenemos la "h"
mucho despu�s de haberse perdido casi del todo la aspiraci�n...
Es un dato, pero s�lo eso; el cambio pudo haberse producido
perfectamente mucho antes. Pero al lat�n le costaba dar su brazo
a torcer.
> (c) Algo un poco menos claro, y discutible si se quiere: el catal�n no tiene
> substrato celta, sino ib�rico y proto-vasco, pero en cambio y tambien
> presenta el cambio.
Sin embargo, el moz�rabe no. Eso me parece quiz�s mejor
argumento, porque los moz�rabes en zonas celtib�ricas deber�an
haber debilitado ya las consonantes, si el cambio hubiera sido tan
temprano.
> deber�a haberse manifestado desde antiguo, porque para el siglo VI y VII las
> lenguas celtas estaban todas muertas y enterradas, es posible que a parte de
> la aldea de Obelix existiera en algun lugar recondito de los Alpes algun
> celta pero no tenemos testimonios de ello.
�Son sue�os, o algo le� hace mucho tiempo de una posible
comunidad celta que, seg�n se rumoreaba, se hab�a mantenido
viva en el Mediterr�neo mucho despu�s del 1000?
> No s� que le parece a los fil�logos de hisp�nicas y catalana que me consta
> hay por este grupo? :-)
Si permites que uno de vascas te conteste... :)
> moz�rabes. Aunque en realidad, quiz�s esto vaya m�s a
> favor del substrato celta que en contra porque se
> podr�a imputar al substrato vasco en el primer caso y
Efectivamente; en las palabras castellanas del "dialecto romance
de Vizcaya" (no defender� esta nomenclatura, es para
entendernos; si prefer�s, el "castellano hablado en Vizcaya")
tampoco se da esa sonorizaci�n, y, desde luego, en los
pr�stamos latinos al euskera tampoco.
> Spanish (Spain, Argentina): guau guau
Y yo que pensaba que la forma de Argentina era "este.. guau"...
(vale, perdonadme, es un chiste muy viejo y de poca gracia, pero
no he podido reprimirme)
---
Josu
"I amar prestar aen
Han mathon ne nen
Han mathon ne chae
A han nostron ned wilith"
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