Hola David, Alounis y resto de contertulios! Me incorporo tarde, espero que no demasiado, a esta interesante discusi�n. Voy a intentar dar mi opini�n, que viene de mi experiencia en el campo de la filolog�a vasca, sobre varias cuestiones que habeis tocado. 1. Tema de terminolog�a. De acuerdo con vosotros, es un problema terminol�gico, o si se prefiere, conceptual. Pero no estoy de acuerdo con la resignaci�n que muestra David. El t�rmino "ergativo" o "ergatividad" se ha venido utilizando para referir al fenomeno (principalmente) morfol�gico de lenguas de todos los continentes, a excepci�n del africano. La escuela rusa que sigui� a la teor�a estadialista marrista aplico el t�rmino ampliamente en los a�os 40 y 50 a las lenguas del caucaso que mostravan este fen�meno y lo hicieron extensivo al anal�sis de otras lenguas. El polaco Kurylowicz escribi� bastante sobre el tema y el libro de Bokarev marc� entonces un hito. Matthews, Regamey, etc trabajaron en los a�os 50 la ergatividad en lenguas indo-arias y as� sucesivamente. Sin embargo, en esta d�cada y las siguientes se empezo a hablar tambi�n de ergatividad para referir otros fen�menos diat�ticos del ingles (J.M. Anderson 1968, Davison 1973), del chino (frei 1956/7) o incluso del hebreo (F.I. Anderson 1971). Williams, m�s recientemente (1987) habla del ingl�s como una lengua ergativa desde el punto de vista de la estructura tem�tica. As� surgi� una primera e innecesaria confusi�n que todav�a perdura en muchos departamentos de filolog�a inglesa. Pero fue la teor�a de unacusatividad que Perlmutter desarroll� dentro de la Gramatica Relacional, que �l mismo junto con Postal hab�a delineado, la que di� pi� al caos terminol�gico que nos asedia. De mano de Burzio (1986) tom� cuerpo dentro de la entonces emergente teoria del Government-Binding y se definitivamente como propio el t�rmino ergativo para referir a un tipo de verbos que seg�n la teor�a de la huella... en fin son historias que cualquiera conoce mejor que yo. Lo que est� claro es que el fenomeno de la ergatividad en lenguas como el euskera, tiene muy poco que ver con los fenomenos de la unacusatividad y otros y el tomar el nombre prestado no hace sino confundir y crear un caos donde y cuando no era necesario. 2. No creo, en absoluto, que se puedan meter en el mismo saco los distintos tipos de ergatividad que menciona David. La ergatividad estricta y la escindida son en la base lo mismo. Todas las lenguas ergativas presentan esta caracter�stica s�lo de una manera parcial, en algunos tiempos o aspectos, con algunas personan y no con otras. Es lo que ha venido llamando split-ergativity o ergatividad excindida. En ling��stica vasca se le llama ergatibitate erdibitua, es decir "partida por la mitad". Curiosamente es el euskera la �nica lengua que muestra una ergatividad nada excindida, pues esta caracter�stica se gramaticaliz� y extendi� a todo el sistema de la lengua. La ergatividad que David ha bautizado como ocasional, as� como un mont�n de fenomenos que tienen semejanza o cierto paralelismo con la "ergatividad morfol�gica hist�rica" tienen muy poco con ver con aquella. La "hist�rica" no deja de ser una manifestaci�n arcaica de marcas gramaticales fosilizadas e reinterpretadas. Hale ya estudi� en 1970 el origen de la ergatividad en proto-polinesio y desde entonces se hicieron otros estudios para otros grupos ling��sticos que ven�an a coincidir en lo b�sico. La estructura b�sica posteriormente fosilizada era la pasiva en unos casos o estructuras de perfectivo en otros. Seg�n uno u otro origen, as� parecen manifestarse los rasgos de "excisi�n". 3. Estrategias optimizadorasy las profromas o expletivos del catalan, etc. Desgraciadamente no conozco el catal�n y no voy a opinar sobre los ejemplos aducidos. Pero nos pueden valer otros ejemplos del espa�ol. Primero habr�a que decir que no se pueden sacar consecuencias tan "graves" de hechos tan "leves". En castellano los encl�ticos me, te por ejemplo pueden aparecer en pr�cticamente todas las funciones argumentales de la oraci�n, sin que por eso podamos atribuirle rasgos de ergatividad u cualquier otro. Te vas (sujeto) Te llevar� a casa (ojeto directo) Te va a visitar mi hermano (objeto indirecto) Te voy y vuelvo a Madrid en 4 horas (alocutivo) En euskera tendr�amos una marca (h- o z- ) para el primer caso y otra (-k, -n, o -zu) indistintamente para las otras tres. En ingl�s, si no me equivoco mucho, nos bastar�a con un simple you para todo. Hay pocas formas y muchas funciones y es universal el valerse de unos pocos morfemas para todas estas funciones. Luego hay otros recursos como el orden de palabra, entonaci�n, etc. Por otra parte, habr�a que decir que los expletivos cumplen diferentes funciones. En lenguas que como el euskera o castellano la flexi�n verbal mantiene formas diferenciadas no es necesaria la presencia del sujeto (u otros argumentos) y en el caso de aparecer toma otra funciones, tem�ticas habitualmente. Por el contrario, en lenguas que como el ingl�s o farnc�s han perdido casi en su totalidad toda la flexi�n, es necesaria la presencia de los pronombres para marcar el sujeto. Los expletivos o proformas toman, pues, diferentes funciones en unas u otras lenguas. En ingl�s, por ejemplo, no podemos dejar de marcar el sujeto, ya sea una frase impersonal. As� diremos "It seems" y no "seems" a solas. En castellano decimos normalmente "me voy" y no "yo voy" o "voy", que ser�a marcados. Igualmente en euskera no podr�amos decir "noa" a secas, y como en castellano tendr�amos que decir m�nimamente un "banoa" u otra forma con sujeto marcado. Me gustar�a saber como funciona el catal�n en estos contextos. Por lo que respecta al "me gustan los helados", estoy de acuerdo con Alounis, aunque s�lo en parte. Evidentemente el "me" es una marca de dativo, pero �no es un an�lisis un poco enrevesado tomar el objeto como sujeto gramatical? Seg�n cualquier test de subjetividad ser�a el "me" o "a mi" el sujeto y lo "los helados". Entre los rasgos significativos est� el orden de elementos y la agentividad. Entre nosotros parece una herej�a tomar a un dativo como sujeto, pero es muy normal en muchas lenguas del mundo. Los sujetos dativos, muy estudiados por Sridhar, son muy conocidos en diferentes lenguas del continente as�atico. Klaiman (1980) los estudi�n en el bengal�, por ejemplo. En euskera es la �nica explicaci�n para muchos verbos, y me parece que facilitar�a mucho el an�alisis del "gustar" espa�ol. Cuando decimos "he roto el vaso" y "se me ha roto el vaso" estamos diciendo casi lo mismo. �cu�l es la diferencia? La conciencia o control de la acci�n. En el segundo caso queremos expresar la inconciencia o falta de voluntad sobre la acci�n �es esto suficiente para negarle la categor�a de sujeto? Est� claro que no. Pensar lo mismo sobre verbos como olvidar, perder, etc. En euskera el ejemplo anterior lo expresamos as�: basoa apurtu dut (vaso-el roto he), el sujeto es nik (con la marca -k de ergativo) basoa apurtu zait (vaso-el roto se me ha), el sujeto es niri (con marca -ri de dativo). En los dos casos el pronominal del sujeto es -t (marca ambivalente para el dativo y para el ergativo). Lo dejo por hoy, que creo que y me he excedido. Seguir� con otros pelos que he dejado en la gatera. Ander Ros [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no conten�an texto] -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Ling�istica e Idiomas Artificiales Suscr�base en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose tem�tico http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos est� sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
