Am Donnerstag, den 20.08.2009, 07:21 +0200 schrieb Pascal Hauck: > Am Donnerstag, 20. August 2009 04:13:30 schrieb Peter Eberhard: > > Deswegen liegt ℓ über l > > Hier wird aber ein seltener Buchstabe an einen geknüpft, dessen Position > bekannt ist – nach diesem Prinzip funktionieren die Ebene 5 (α bei a) und die > Ebene 6 (ℝ bei R). Bei den toten Zeichen ist es nicht möglich, ein > unbekanntes Zeichen an ein bekanntes zu knüpfen – eine innere logik zwischen > mehreren unbekannten Zeichen ist wenig hilfreich.
Da würde ich widersprechen. Den meisten dürften wenigstens die Zeichen auf der ersten Ebene ˆ`´ bekannt sein, schon, weil sie auf Qwertz vorkommen und auch im Deutschen ab und zu bei französisch-importierten Wendungen prominent auftauchen (»à la …«, »Déjà-vu«, »Tête-à-tête«). Deswegen finde ich es z.B. schon wichtig, dass das unbekanntere ˇ auf der gleichen Taste wie ˆ liegt, denn die meisten werden da Ähnlichkeiten sehen. Ich jedenfalls fände es andernfalls seltsam. Und in Ermangelung anderer Kriterien… > Die Markbarkeit kann als ein Kriterium herangezogen werden, jedoch ist > auffällig, dass es im Wiki häufig als der Kernpunkt verstanden wird – diese > Auffassung sollte überdacht werden. Nun, da hast du wahrscheinlich Recht. Allerdings sehe ich nicht so richtig, welchen Kriterium an seine Stelle rücken sollte. Das mit den Ebenen↔Ländern wird ja im Wesentlichen schon gemacht, bei den ersten drei Ebenen, wo es sinnvoll ist. > > Bei den allermeisten Sprachen ist das [Anm: die Zusammenfassung der toten > Zeichen auf eine Ebene] völlig unmöglich. > > Ein Versuch, Sprachen nach ihrer Relevanz für deutsche Schreiber > einzuschätzen, kann hilfreich sein – das Französische liegt nicht zu unrecht > auf Ebene 1. Mit abnehmender Relevanz wird hingenommen, dass zwischen Ebenen > gesprungen werden muss. Das erklärt die ersten zwei Ebenen (romanische Sprachen) und bekräftigt den Tausch ↻ ↔ ¨. Bei der dritten könte man auch argumentieren, die nordischen Sprachen seien nicht so wichtig wie die Slawen (weniger Sprecher). Eine Optimierung auf Polnisch z.B. würde dann z.B. den Punkt auf die dritte und den Ring auf die vierte Ebene legen. Was die nordischen Sprachen dann auf zwei Ebenen verteilen würde. Tschechisch käme auch mit einer Ebene weniger aus. Die Merkbarkeit wäre aber stark beeinträchtigt – der dritten Ebene das Thema „Polnisch“ zuzuordnen hilft nix, weil kaum jemand weiß, dass Polen ein ż hat. Während man / und ° noch am ehesten mit dem Norden verbindet, denke ich. Å und ø sind doch recht bekannt (jedenfalls mehr als ů und ł). Und so kann man sich halt kräftig streiten, welche Sprachen nun wichtig sind. Nach den unstrittigen romanischen streiten da mindestens Dänisch, Schwedisch, Polnisch, Tschechisch, Ungarisch und Türkisch um die Plätze. Alle mit ihren eigenen Diakritika. Schwierig, sich da zu entscheiden – jeder hat da eigene Präferenzen. Und wie man einschätzen soll, welche dieser Fremdsprachen Deutsche (und Österreicher) am häufigsten schreiben, weiß ich nicht. Da nehme ich doch lieber die Merkbarkeit als unabhängigeres Kriterium. Darauf geachtet, dass die wichtigsten Zeichen auf den ersten vier Ebenen liegen, haben wir ja sowieso – das war mein ursprünglicher Anstoß, die toten Tasten nochmal zu überdenken, denn der Doppelgravis hatte da nichts zu suchen. Bei meinem persönlichen Neo habe ich dein Kriterium auch angewandt und ˇ auf der dritten Ebene, gemeinsam mit ° für Tschechisch. Weil ich das eben ab und zu schreibe. Das verbannt aber ↻ auf Ebene 6, und da beschwert sich Alex :-). Also, äh, seeehr lange Rede, kurzer Sinn: Deine Anregung ändert nicht so viel an der letztlichen Belegung. > > Ich denke, der Mathematik ist da, ebenso wie den slawischen und > > baltischen Sprachen, schwer zu helfen. > > Schade, aber verständlich. Man könnte schon was machen und Punkt und Makron auf Ebene 6 lassen (wie beim Status quo oder Alex’ Variante I mit einem zusätzlichen Tausch ˘↔¯). Aber letztlich würde es nicht viel bringen, denn Kombinationen mit Mathe-Zeichen auf der Ebene 6 gibt es kaum, und die Merkbarkeit bringt es ebenfalls nicht voran – wer assoziiert schon ˙ und ¯ mit Mathe (und dann noch mit der entsprechenden Ebene)? Mathematiker und Physiker, ja, aber gegenüber denen, die Fremdsprachen schreiben, sind die ja hoffentlich in der Minderheit. Finde ich nicht sinnvoll, das Kriterium. Aber ich ergänze es mal im Wiki bei den Vorteilen von Alex’ Vorschlägen. > > Den Überstrich (NICHT Makron, sondern U+0305 COMBINING OVERLINE) gibt es > > noch gar nicht > > Ich halte den Makron selbst für die Mathematik für ausreichend – ob nun > ȳ oder y̅ ist für einfache Texte (z.B. Emails oder im Chat) egal. Für die > vereinfachte LaTeX-Eingabe wird es sicherlich eine Möglichkeit geben, auch > den Combining Makron in ein \overline zu übersetzen. > Die Aufnahme eines weiteren Striches erscheint überfrachtend. OK, das stimmt wohl. Ich hab auch nicht ernsthaft gefordert ihn aufzunehmen. Man braucht schon bessere Gründe, um den Zahlenblock-Freeze nochmal aufzuheben. Gruß, Peter (Warum schreibe ich immer so viel? Naja, da übe ich wenigstens Neo…)
