kelihatannya saya berhadapan dgn otak udang sudahlah, malas omongnya. ---In [email protected], <nesare1@...> wrote :
Akh goblok gak nyambung. Pertanyaan ente itu apa? ane gak mudeng. Yang bilang para bilioner itu dictator proletariat atau borguis itu ente. Ane ndak bilang apa2. Ane hanya salahkan ente saja yg bilang proletariat = labor. Berimaginasi saja! kebanyakan pake’ wangsit dewa dewi! Hehehe Nesare From: [email protected] [mailto:[email protected]] Sent: Sunday, November 20, 2016 6:01 PM To: [email protected] Subject: RE: [GELORA45] Re: Sie Tik ==> Kontradiksi katakanlah maksud anda bagaimana kok para billioner dan millioner yg menguasai politik tiongkok bisa disebut diktaktor proletariat? The proletariat (/ˌproʊlɪˈtɛəriːət/ https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English from Latin https://en.wikipedia.org/wiki/Latin proletarius) is a term for the class https://en.wikipedia.org/wiki/Social_class of wage-earners https://en.wikipedia.org/wiki/Wage_labor, in a capitalist https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism society, whose only possession of significant material value is their labor-power https://en.wikipedia.org/wiki/Labor-power (their ability to work);[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Proletariat#cite_note-1 a member of such a class is a proletarian. proletariat/pro·le·ta·ri·at/ n 1 lapisan sosial yang paling rendah; 2 golongan buruh, khususnya golongan buruh industri yang tidak mempunyai alat produksi dan hidup dari menjual tenaga ---In [email protected] mailto:[email protected], <nesare1@... mailto:nesare1@...> wrote : Oh tidak. Siapa yg bilang begitu? Gimana ceritanya ente bisa tarik kesimpulan begitu? Hehehehehe Nesare From: [email protected] mailto:[email protected] [mailto:[email protected] mailto:[email protected]] Sent: Sunday, November 20, 2016 1:30 PM To: [email protected] mailto:[email protected] Subject: RE: [GELORA45] Re: Sie Tik ==> Kontradiksi oh jadi maksud anda kekuasaan politik ditangan para orang kaya para kapitalis itu namanya diktaktor proletariat? ---In [email protected] mailto:[email protected], <nesare1@... mailto:nesare1@...> wrote : Hehehehe cari referensi yang mendukung nih yeah hehehehe. Oh jadi gerakan kiri itu hanya ngurus/bela buruh saja? Oh jadi marx itu hanya bela buruh saja? Kalau dinegara yg sdh maju, semua orang tidak ada yg miskin lagi, teori2 marx tidak berlaku ya? Hehehehe. Kalau ada bisnis yang buruh2nya sudah tidak ada karena digantikan oleh droid dan robot, pemikiran marx tidak berlaku ya? Hehehehe. Sudah lihat belum definisi lain dari proletariat ini? Kalau begini definisinya, gimana? hehehehe The proletariat (/ˌproʊlɪˈtɛəriːət/ https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English from Latin https://en.wikipedia.org/wiki/Latin proletarius) is a term for the class https://en.wikipedia.org/wiki/Social_class of wage-earners https://en.wikipedia.org/wiki/Wage_labor, in a capitalist https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism society, whose only possession of significant material value is their labor-power https://en.wikipedia.org/wiki/Labor-power (their ability to work);[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Proletariat#cite_note-1 a member of such a class is a proletarian. Sudah tahu belum cupatnya ente itu dimana? Kalau belum tahu, nih ane tambahin ya: kalau skilled labornya steve jobs yg suka coding lalu bikin dia jadi bosnya apple itu ceritanya gimana? Apakah steve jobs bukan labor dulunya ya? Hehehehehe. Mari kita lihat gimana argumennya sijonathan ini. Nesare From: [email protected] mailto:[email protected] [mailto:GE [email protected] mailto:[email protected]] Sent: Saturday, November 19, 2016 11:35 AM To: [email protected] mailto:[email protected] Subject: RE: [GELORA45] Re: Sie Tik ==> Kontradiksi proletariat/pro·le·ta·ri·at/ n 1 lapisan sosial yang paling rendah; 2 golongan buruh, khususnya golongan buruh industri yang tidak mempunyai alat produksi dan hidup dari menjual tenaga Arti kata proletariat - Kamus Besar Bahasa Indonesia (KBBI) Online http://kbbi.web.id/proletariat Arti kata proletariat - Kamus Besar Bahasa Indonesia (KBBI) Online http://kbbi.web.id/proletariat Definisi/arti kata 'proletariat' di Kamus Besar Bahasa Indonesia (KBBI) adalah n 1 lapisan sosial yang paling rendah; 2 golongan buruh, khususnya golongan buruh View on kbbi.web.id http://kbbi.web.id/proletariat Preview by Yahoo ---In [email protected] mailto:[email protected], <nesare1@... mailto:nesare1@...> wrote : Proletair = buruh? Hehehehe bikin2 definisi lagi ya? Memperkecil artinya proletair atau memang tidak mengerti artinya proletair? Lalu lihat banyak orang kaya di RRT terus disebut dictator burgois. Gampang sekali ya bikin statement. Jelas ente ini ndak ngerti artinya proletair. Sok pinter. Baca sana, cuplik sini, terus pake’ logika umumn lalu bikin statement. Males ngomong sama orang goblok! sok nya kaya’ tahu semua! Tetapi pikirannya cupat. Cupat sekali! Nesare From: [email protected] mailto:[email protected] [mailto:[email protected] mailto:[email protected]] Sent: Saturday, November 19, 2016 12:26 AM To: [email protected] mailto:[email protected] Subject: Re: [GELORA45] Re: Sie Tik ==> Kontradiksi yg dimaksud dictator proletariat itu kekuasaan politik ada ditangan proletar atau buruh, yg terjadi di tiongkok sekarang dgn kekuasaan politik ditangan billionaires dan millionaires itu saya rasa lebih tepat disebut dictatorship of the bourgeoisie atau mungkin juga gabungan antara dictatorship dengan capital imperialism biarpun tentu saja benar juga kalau anda sebut rakyat karena kaya ataupun miskin ya rakyat juga. ---In [email protected] mailto:[email protected], <SADAR@... mailto:SADAR@...> wrote : Tentu bung boleh-boleh saja berpendapat begitu, karena itu masalah penilian kwalitas dan warna Diktatur Proletariat yang sekarang dijalankan di RRT saja. Yang PASTI PKT tidak sepenuhnya mengikuti Stalin dan Mao (1956-1978), tapi juga tidak sepenuhnya jalankan pemikiran Sosial-Demokrat, dan PKT masih tetap menganggap dan memperlakukan dirinya Marxis-Maois dan berusaha keras memperbaiki dan meningkatkan kesejahteraan rakyat banyak tidak hanya di Tiongkok tapi juga didunia, ...! Tidak hanya memperkenankan kapitalis hidup, tumbuh dan berkembang, tapi juga meningkatkan kesejahteraan rakyat dengan lebih baik! Membuat keseimbangan sebaik munkin dengan TETAP mendorong maju laju ekonomi nasionalnya! Biarlah PKT menempuh jalannya yang dianggap BENAR itu, siapa SALAH, siapa BENAR sesungguhnya tetap harus dibuktikan dalam PRAKTEK! Ikut sertanya sementara billiuner dalam pemerintahan bahkan ada juga yang anggota PKT, itu karena mereka menganggap kapitalis ditingkat perjuangan sekarang ini bukan sasaran Revolusi, tapi masuk dalam kategori RAKYAT. Itulah konsekwensinya, jadi siapa saja yang dnyatakan elemen termaju dalam masyarakat sudah seharusnya bisa menjadi anggota partai. Dan keterlibatan kapitalis dalam PKT dan Pemerintah apakah bisa dikatakan yang dominasi dan TENTU yang lebih PENTING harus melihat bagaimana pemikiran politik kapitalis itu sendiri? Kan, keberadaan mereka tidak lagi mewakili klas kapitalis lagi, sekalipun mereka masih berprofesi sebagai pengusaha. Yang masih menjadi pertanyaan, bagaimana cara mereka/PKT memperkecil kesenjangan sosial, memperkecil lebih lanjut perbedaan kaya dan miskin setelah mereka berhasil mengangkat/menyelesaikan kemiskinan di Tiongkok itu. Karena kenyataan yang terjadi, kecepatan segelintir kapitalis menjadi lebih kaya jauh lebih cepat ketimbang peningkatan kesejahteraan rakyat banyak, ... Salam, ChanCT From: Jonathan Goeij jonathangoeij@... [GELORA45] Sent: Friday, November 18, 2016 11:52 PM To: Yahoogroups Subject: Re: Fw: [GELORA45] Re: Sie Tik ==> Kontradiksi Bung Chan, saya rasa diktator proletariat di Tiongkok yg anda sebut2 itu sudah tidak ada lagi. Dengan nyata kita bisa lihat NPC dipenuhi billionaires dan millionaires yg jelas bukan kelompok proletariat. ---In [email protected] mailto:[email protected], <SADAR@... mailto:SADAR@...> wrote : Dari diskusi bung Nesare dan Bung Sie Tik terakhir ini, saya mendapatkan pengertian EKONOMI sebagai ILMU yang berlaku dan bisa digunakan dalam sistim kapitalisme maupun sosialisme, ... dalam banyak tulisan pakar-pakar TIongkok, saya juga mendapatkan bahwa sebetulnya ekonomi-pasar itu bukan monopoli sistem kapitalisme tapi juga harus berlaku dan terjadi dalam sistem sosialis, yang berbeda, dalam sistem kapitalisme pasar dibarkan liberal dan itu akan melahirkan kapitalis-monopoli, sedang dalam sistem sosialisme NEGARA ikut campur mengendalikan pasar jangan sampai merugikan rakyat banyak! Sedikit koreksi untuk bung Sie Tik dalam menanggapi pemikiran saya: “bahwa dng NEP Lenin mengembangkan kapitalisme dan Lenin membiarkan kapitalis menguasai negara.” Darimana saya bisa berpendapat begitu? Lha, jelas yang dimaksudkan NEP oleh Lenin itu Kapitalisme Negara dibawah diktatur proletariat. Sekalipun kenyataan kapitalis diperkenankan hidup, tumbuh dan berkembang dibawah kendali diktatur proletariat, ... dan, inipun akibat setelah Rev. Okt. kapitalis dibabatin dan ekonomi mengalami kesulitan sampai roti pun tiada, ... saya yakin, kalau ekonomi tidak terjepit Lenin tentunya tidak akan mengoreksi kesalahan awal dan kembali memperkenankan kapitalis hidup keembali di Sovyet! Memang cukup menarik, apa yang dikisahkan kapitalis-kapitalis nakal itu dalam mensabotase kelancaran distribusi barang dagangan untuk meraih keuntungan lebih besar dengan menimbun barang dagangannya. Itu juga terjadi diawal kemerdekaan RRT, khususnya kapitalis-kapitalis di Shanghai. Banyak kisah bagaimana Chen Yi (Marskal yang kemudian terkenal menjadi Menlu RRT) yang asal klasnya kapitalis itu harus TEGAS melawan sabaotase kapitalis-kapitalis Shanghai. Dari pengalaman konkrit yang dihadapi RRT itulah, mungkin Deng sampai akhir hidupnya BERKERAS mempertahankan Diktatur Proletariat, dibawah pimpinan PKT, bahkan kemudian tidak memisahkan kekuasaan Partai dan Pemerintah, ... sampai sekarang ini. Justru disinilah perbedaan PKT yang berkuasa sekarang ini dengan pemikiran kelompok Sosial-Demokrat yang hendak segera saja membuka lebar DEMOKRASI, memperkenankan PARPOL lahir dan bersaing dengan PKT bahkan tidak mementingkan kekuasaan Diktatur Proletariat! Salam, ChanCT From: nesare1@... Sent: Friday, November 18, 2016 6:03 PM Sie tik: Ekonomi feodal dng sistim kekuasaannya membatasi perkembangan ekonomi borjuasi kapitalis, karenanya borjuasi merasa perlu menumbangkan kekuasan kelas feodal dan melakukan revolusi borjuis Nesare: belum pernah saya mendengar ekonomi feudal. Ekonomi dalam feodalisme ada seperti juga ekonomi dalam kapitalisme, sosialisme dll. Jadi tidak ada kapitalisme dalam ekonomi. Yang ada capital dalam ekonomi yang artinya modal. Kapitalisme, feudalism, sosialisme itu semua adalah isme isme dimana ekonomi berada. Jadi borjuis ini bisa ada dimana2 baik difeodalisme, kapitalisme maupun sosialisme walaupun artinya berbeda2. Sie tik: Dlm hal mana bung Tjing menganggap bahwa dng NEP Lenin mengembangkan kapitalisme dan Lenin membiarkan kapitalis menguasai negara. Padahal dlm NEP negara yg dimaksud Lenin adalah diktatur proletariat, Karenanya pembubaran komune di RRT oleh Deng dianggap Bung Tjing sesuai dng NEP, padahal Lenin justru menekankan pentingnya koperasi pada saat itu. Nesare: saya tidak pusing penggunaan kata2: mengembangkan, menggunakan atau istilah lain bisa saja dipakai. Saya juga setuju lenin menggunakan NEP dalam koridor diktatur proletariatnya. Deng juga masih begitu ada polit bironya walaupun semakin kendor dan rapuh tetapi ini saya lihat karena korupsinya. Korupsi ini adalah system pemerintahannya. Andaikata Lenin saat itu berhadapan dengan diktatur proletariat yang misalnya korupsi, bergajul, ego, mikir kelompok sendiri dll, saya lihat dia bisa melakukan apa saja. membunuhpun bisa. Begitu juga stalin. Tetapi kalau bung Karno tidak. Ini opini saya. Ini yang saya tekankan pentingnya manusianya bukan sistemnya. Sie tik: Karena jelas sekali bahwa gagasan Lenin adalah untuk memperkuat persekutuan buruh-tani dan diktatur proletariat agar bisa melangkah ke sosialisme. Sedangkan Deng memanipulasi gagasan ini demi melaksanakan restorasi kapitalisme. Nesare: jangan berhenti sampai lenin fokusnya ke buruh. Lenin bilang: goal of socialism is communism, bukan buruh. Sie tik: Jadi bukan sekadar pemerataan se-mata2. Mungkin bung tidak tau bahwa seorang buruh tambang dlm nomenklatur gajinya berada diatas gaji dokter, karena buruh tambang dianggap lebih berat tugasnya dan rentan terhadap penyakit2 professional tertentu serta kemungkinan aksiden yg berbahaya dlm profesinya. Demikian juga distribusi kebutuhan mereka lebih baik dari sektor2 lain . Suatu diskriminasi positif. Nesare: mungkin yg bung ingin katakan itu adalah meritokrasi atas perbedaan manusia2 itu. Itu bukan diskriminasi. Istilah meritocracy itu adalah: equal opportunity dan bertolak belakang dengan diskriminasi yang tidak/bukan equal opportunity. Positive discrimination bisa dilaksanakan tetapi tetap tidak mencerminkan equality karena diskriminasi yg dilakukan adalah berdasarkan gender, agama, umur, ras dll. Jadi berbeda kalau skill, tanggung jawab dll dalam pekerjaan itu adalah ukuran meritokrasi. Dan meritokrasi ini adalah dasar asumsi dari individualism bukan kolektifitas. Sie tik: Mao dlm karyanya Diktatur Demokrasi Rakyat ( 30 Juni 1949): Dalam perjuangan sekarang ini Tiongkok harus kerjasama dengan Borjuis nasional. Politik kita sekarang ini mengandung Pembatasan Kapitalisme tetapi tidak bermaksud memusnahkan Kapitalisme. Nesare: ya maupun tidak akan bisa. Itulah realitasnya. Kenapa perlu diberantas? Kenapa perlu dibunuh dan dimusnahkan? Sebaiknya dimanfaatkan. Ini yang saya tangkap dari opininya chan dan juga bung. Masalah perdebatan sesama orang kiri itu sebetulnya adalah perbedaan letak kirinya saja. semakin kiri orang itu semakin kekolektifitas. Semakin kekanan orang itu semakin ke individualism. Ini opini saya. Terlalu terpaku sama isme isme ini juga dan tanpa mengabaikan aspek lain ya tidak banyak manfaatnya. Misalnya unsur agama. Bagaimana disuatu negara kalau kelompok konservatif agama menang dan mendirikan negara teokrasi, kan jelas sekali sosialisme maupun kapitalisme akan dibabat habis. Tapi ekonomi, hukum, kedokteran dll tidak akan bisa dimusnahkan. Sie tik: Kedua PM Belanda tsb, juga demikian , karena tanggung jawab menteri2 kabinet jauh lebih besar dan berat dari seorang CEO perusahaan, jadi tidak fair dlm hal ini, kalau dilihat dari segi pertanggungan jawab sosial. Nesare: ya memang tidak ada bedanya mercedez buat anggota politburo dengan menteri dan CEO ini karena ini meritokrasi bukan komunal/pemerataan. Saya kira masalah ini tergantung penerapannya. System sosialisme apa yang diinginkan. Kalau penekanannya semakin ke meritokrasi artinya individualisme lebih diperhatikan, ya geraknya kekanan. Begitu juga sebaliknya semakin ke pemerataan, semakin kekiri. Orangnya yang menentukan sistemnya. Sistemnya bisa dibuat tetapi tergantung orangnya yang mengendalikan akan kemana system itu. Sie tik: sekali lagi itu adalah hak Bung untuk beranggapan bahwa peranan pikiran individu tiap orang terlepas dari kepentingan ekonomi kelasnya atau golongannya Nesare: ketika saya menulis manusia itu berbeda ya termasuk perbedaan dalam ekonomisnya, status sosialnya, pendidikannya dll. Sie tik: Tapi kita lihat ketika ada penggusuran di Jakarta toch kepentingan perorangan bisa dimobilisasi menjadi kepentingan kolektif? Nesare: bisa saja. Tetapi tidak bisa mengatakannya benar atau salah kan. Sebaliknya juga bisa bahwa kepentingan kolektif berganti wajah menjadi kepentingan individu. Inilah dasar argument saya melihat system apapun akan bisa bagus dan jelek tergantung penerapannya. Sie tik: perjalanan menuju cita2 masyarakat sosialis memang masih jauh dan perlu dipikirkan lebih mendalam sebab2 keruntuhan negara sosialis pertama yg kemudian menyebabkan runtuhnya kubu sosialis. Mungkin ada orang2 yg kompeten mengenai masalah ini. Nesare: bukunya sudah banyak sekali dalam mengupas kalahnya sosialisme. Ilmu yang mempelajarinya pun banyak dari ilmu politik, sosiologi, anthropology dll. Di comparative study lebih2 lagi dimana setiap negara punya ahli yang mempelajari runtuhnya sosialisme dinegaranya masing2. Kekalahan ini fakta. Tetapi fakta ini adalah dalam level pelaksanaan. Masalahnya lebih mendasar dari sekedar kalah saja, tetapi ada faktor2 diluar control dari sosialisme itu sendiri. Maksudnya ada variable2 yang mempengaruhi jalannya sosialisme itu. Di RI, soekarno kalah dalam menerapkan system ekonominya dimana inflasi terbang sampai pernah menyentuk diatas 230% , economic growth malahan pernah minus antara 1962 – 1965. Faktornya apa? pramudya anantatur bilang “kita dikepung”. Ekonomi sosialismenya bung Karno itu jelas sekali sejak merdeka program pinjaman nasional, konperensi ekonomi, rekonstruksi dan rasionalisasi angkatan perang (Rera) s/d demokrasi terpimpin berakhir 1967 ekonominya sangat etatisme/serba pemerintah pusat. Begitu juga jatuhnya negara2 sosialisme juga begitu. Ini dalam level aplikasi. Idenya sosialisme sendiri tidak akan mati. Sekarang dunia bergerak kekiri seperti green party ada dimana2. Begitu juga labor union juga selalu ada. Semakin maju/kaya negara itu semakin akan kekiri geraknya. Yang repot adalah negara yang belum maju/masih miskin, kesadaran kiri ini terhapuskan oleh urusan perut, agama dll. Inilah fakta dilevel aplikasi. Kalau kita lihat sekarang ini divenuzuela yg dulunya program2 kiri bisa berjalan krn duitnya dari ada krn harga minyak tinggi. Sekarang berantakan karena harga minyak jatuh. Kasihan sekali orang2 venezuela sekarang ini. Sie tik: yg saya permasalahan disini adalah pengertian istilah kabir yg digunakan bung Tjing untuk pelaku2 kejahatan ekonomi dikalangan pejabat negeri sosialis. Nesare: ya belum terjadi saja krn negeri sosialisnya runtuh. Apakah bung tidak bisa melihat para koruptor itu bisa menjadi kabir? Saya melihatnya bisa. Itulah manusia. Inilah penekanan saya ke manusianya bukan sistemnya. Ketika orang bisa/berani membunuh, masalah menjadi kabir itu menjadi masalah yg mudah. Ketika negara baru merdeka baru melek berdiri, pemimpinnya yang dielu2kan ini seperti lenin, stalin, mao dll itu tidak ubahnya seperti Tuhan. Mungkin istilah kabir tidak akan ada, tetapi tindakannya bisa saja terjadi karena itu masalah melindungi kepentingan. Kalau kita pelajari pengakuan polpot sampai meninggalpun dia tidak merasa bersalah telah membunuh segini banyak orang. Dia bilang “akan saya lakukan”, “musuh saya juga akan melakukan yang sama”. Inilah manusia. Sekali lagi bukan sistemnya. Salam Nesare From: Sie Tik Tan [mailto:sietik.tan@... mailto:sietik.tan@...] Sent: Thursday, November 17, 2016 3:33 PM To: nesare1@... (Message over 64 KB, truncated)
