Nesare: ". . . Dan ini dulunya bersumber pada “property”." Pertanyaan saya: Kalau menurut bung, lalu property dulunya bersumber pada apa? Lusi.-
Am Sun, 29 Jan 2017 10:25:55 -0500 schrieb "[email protected] [GELORA45]" <[email protected]>: > Macam2 definisi kapitalis itu. Seperti yang sudah saya tulis > sebelumnya dan mungkin belum jelas bagi saya kapitalis itu orang yg > menggunakan capital/modal dalam berusaha. Ketika seseorang > menggunakan duit sebagai modal dalam berusaha, dia itu kapitalis. > > Kapitalis itu adalah supporter nya kapitalisme secara langsung dan > atau tidak langsung. Langsung kalau dia sadar mendukung kapitalisme. > Tidak langsung karena dia tidak mendukungnya. Kenapa? Karena dia anti > Dan ini > dulunya bersumber pada “property”.kapitalisme. Tetapi dia tetap > kapitalis karena dalam hidupnya dia tetap menggunakan capital. > > > > Marx menelorkan istilah burguis. Definisi marx burguis itu adalah > kelas menengah. Ini yg dilihat oleh marx dalam hidupnya dimana para > burguis ini merevolusikan industry dan menyebabkan proletariat. > Disini konsep dasar marx bersandar. Teori2 marx itu berdasarkan > asumsi ini dan saya tidak yakin marx punya definisi burguis/kapitalis > itu adalah mereka2 yang menggunakan capital. Ini definisi saya. Bung > berdua valid mempertanyakan definisi ini. > > > > Selanjutnya marx mengklaim bahwa ujung2nya akan terjadi final > revolution. Dasar pemikirannya karena adanya perbedaan kepentingan > antara burguis vs. proleter. > > > > Perlu diketahui istilah burguis itu sendiri sudah memudar di abad > pertengahan 20. Sebetulnya pertentangan kepentingan ini sudah terjadi > sejak dulu kala sebelum marx. Aristotle dijaman sebelum masehi sudah > mengklaim ini. klaimnya adalah sebenarnya konflik politik itu > kebanyakan bersumber dari kompetisi dalam persaingan ekonomi. Dan ini > dulunya bersumber pada “property”. > > > > Iseng2 saya mencoba menyederhanakan istilah2 ini: > > Kapitalisme: private owned of means of production. > > Sosialisme: transisi dari kapitalisme ke komunisme. Ini > kombinasinya/jalan tengahnya/realitasnya. State organize ekonomi dan > masyarakat dengan regulasi supaya kapitalis tidak merajalela. Begitu > juga pekerja dapat menjalankan bisnisnya sbg private property/hak > milik individu. > > Komunisme: semua property dan barang didistribusikan oleh pemerintah > secara kolektif. Ini ujung dari pemikiran marx. > > > kira2 begini anekdotnya: > > Capitalism: You have two cows. You sell one and get a bull. Your herd > multiplies and the economy grows. You sell them and live comfortably. > > Communism: You have two cows. The state takes both and gives you some > milk. > > Socialism: You have two cows. The state gives one to your neighbor. > > Nationalism: You have two cows. You make sure the cows, or the milk > does not leave the country. > > > > Jadi perbedaan dasarnya adalah: kepemilikan. Public ownership di > komunisme dan private ownership di kapitalisme. > > > > Ketika bung bertanya kenapa kapitalis mau membunuh castro, itu sama > saja dengan pertanyaan kenapa lenin, stalin, mao dll juga membunuh > orang lain termasuk sama2 komunis dan orang bukan komunis. Disini > kelihatan sekali bung melihatnya dari sisi komunismenya. Disinilah > kesalahan bung dalam melihat suatu masalah termasuk diskusi ini. jadi > tidak heran ketika ada yang pro Jokowi dan pro pembangunan kereta api > cepat, bung lalu mencap orang2 ini sebagai kapitalis dll. Tetapi > sayangnya bung tidak bisa melihat sisi bagaimana bangsa Indonesia > ingin maju, ingin makmur, ingin sejahtera. Semua ini karena bung > terpatok dalam pemikiran ideolog itu. Hidup ini bukan hanya diukur > dari ideologi saja. Hidup itu jauh lebih luar dari ideologi saja. > Begitu juga bagi mereka2 yang hanya melihat hidup ini dari kacamata > agama saja. > > > > Saya lebih cenderung mengakui hebatnya bung Karno yang dapat melihat > ini. Nasakom itu adalah produknya bung Karno dan produk yg hebat dari > bangsa Indonesia. Perjalanan hidupnya melihat ini dan dituangkan > dalam nasakom dan Pancasila. Itulah realitas bangsa Indonesia yang > tidak bisa dipungkiri sampai kapanpun. Jadi jangan heran ada gerakan > FPI yang akan ditentang habis2an oleh kelompok anti agamais. Sama > saja kalaupun masih ada gerakan komunisme yang mau hidup diindonesia > itu mimpi saja namanya bisa terjadi dibumi Indonesia dalam konteks > sekarang. Seharusnya baik kelompok kiri termasuk komunisme, agama > termasuk fanatic agama dan nasionalis ditengah akan harus bisa hidup > bersama dalam koridor yang namanya demokrasi. Ini yang saya percaya > lebih baik untuk mewadai semua kepentingan ekstrim kiri dan ekstrim > kanan. > > > > Ini ini apa? Sosialisme! Bukan agama maupun komunisme! > > > > Nesare > > > > From: [email protected] [mailto:[email protected]] > Sent: Sunday, January 29, 2017 9:19 AM > To: [email protected]; [email protected]; Sunny > <[email protected]> Subject: Re: [GELORA45] Pertumbuhan tidak Kurangi > Kemiskinan > > > > > > Pertanyaan yang bagus. Pertanyaan berikut, kalau semua mereka itu > kapitalis, mengapa kekuatan kapitalis dunia begitu membenci dan ingin > menggulingkan kekuasaan di bawah pimpinannya? Apalagi dalam kasus > Fidel Castro, lebih dari seratus kali AS mencoba membunuhnya... > > > > On Sunday, January 29, 2017 2:13 PM, "'Sunny' [email protected] > <mailto:[email protected]> [GELORA45]" <[email protected] > <mailto:[email protected]> > wrote: > > > > > > “Bagi saya marx, lenin, stalin, mao, castro dll itu semuanya adalah > kapitalis”, apa itu kapitas? > > > > From: mailto:[email protected] > > Sent: Sunday, January 29, 2017 1:39 PM > > To: [email protected] <mailto:[email protected]> > > Subject: RE: [GELORA45] Pertumbuhan tidak Kurangi Kemiskinan > > > > > > Tidak perlu dikirim ke saya. > > Saya cukup mengerti jalan pikiran bung dan juga jalan pikiran chan. > Sekurang2nya saya punya persepsi terhadap bung berdua dari > tulisan2nya. > > Sederhana bagi saya, saya beranggapan chan adalah kapitalis. Begitu > juga saya dan mungkin bung. Kenapa saya bilang bung mungkin adalah > kapitalis juga karena ketika bung masih mengandalkan capital dalam > kehidupan sehari2 bung, bung telah menjadi seorang kapitalis dalam > arti umumnya. Saya katakan “mungkin” karena saya tidak mengenal > kehidupan bung. Siapa tahu bung hidup dihutan dan serba mandiri dan > tidak pernah berhubungan dengan capital. > > Bagi saya marx, lenin, stalin, mao, castro dll itu semuanya adalah > kapitalis. Ketika sosialis dan komunis terbentuk dan dilabelkan > kemereka2 ini, itu bukan berarti mereka bukan kapitalis. Mereka > kapitalis lalu mereduksi dan mempermasalahkan kesalahan2 kapitalis. > Solusinya adalah gerakan sosialisme dan komunisme. Bagi saya > sederhana sekali ada pergerakan dari capital ke non capital tetapi > gerakan ini tidak dapat menghilangkan artinya capital itu sendiri. > TIDAK BISA! > > Saya mencoba menulis berulang2 kali dengan menyinggung omongannya > rizal ramli yang mengatakan “orang malu mengatakan dirinya kapitalis > dan siapa yang bukan kapitalis”. Saya mencoba menyampaikan bahwa > semua orang itu adalah kapitalis. Begitu juga saya ingin mengatakan > semua orang itu juga adalah sosialis walaupun saya belum pernah > mengkoinkan istilah ini dalam tulisan2 saya. > > Jadi baik kapitalisme maupun sosialisme itu bagi saya adalah nyata > dan ada serta tidak bisa dipisah2kan. Tidak ada kapitalisme sejati > atau sosialisme sejati. Yang ada adalah percampuran/interaksi antara > keduanya. > > Penghisapan itu bisa terjadi baik di sosialisme maupun kapitalisme. > Yang menghisap dan yang dihisap itu adalah orangnya. Kalau bung masih > yakin bahwa manusia itu berdosa dan tidak sempurna, niscaya bung > harus dan akan menerima bahwa disosialisme pun akan harus ada dan > bisa terjadi adanya penghisapan. Ini saja asumsinya. Kalau bung > berpendapat manusia itu bisa sempurna, saya bisa mengerti kalau bung > ingin meniadakan penghisapan ini tidak ada di sosialisme. > > Akhir kata: saya pro kapitalis, pro konglomerat, pro konglomerasi, > anti penghisapan begitu juga saya pro sosialis, pro labor union, pro > kelestarian lingkungan dll. Yang saya inginkan dan idam2kan bahwa > rakyat Indonesia itu sejahtera dan makmur. Saya tidak pernah bermimpi > bahwa akan hilang penghisapan dibumi Indonesia utk mencapai > kesejahteraan dan kemakmuran ini walaupun saya bermimpi utk melihat > hilangnya penghisapan ini. Jelas sekali dalam hidup saya yang masih > bergejolak bertarung antara menerima penghisapan itu dan atau tidak > menerima penghisapan itu. Tetapi saya terlalu kecil untuk > mengetahuinya. Yang saya bisa ketahui adalah keinginan saya utk > melihat kesejahteraan dan kemakmuran bangsa Indonesia diluar > kekuasaan saya untuk menghapus penghisapan itu sendiri. > > Salam, > > Nesare > > From: [email protected] <mailto:[email protected]> > [mailto:[email protected]] Sent: Sunday, January 29, 2017 7:09 > AM To: [email protected] <mailto:[email protected]> ; > [email protected] <mailto:[email protected]> Subject: Re: [GELORA45] > Pertumbuhan tidak Kurangi Kemiskinan > > > > Jangan melupakan semua tulisan dan perdebatan saya dengan Chan. Kalau > anda baca semuanya sejak lebih dari tiga tahun, jelas Chan > pro-kapitalisme, pro-konglomerat, pro-penghisapan manusia atas > manusia. Di sini tidak akan dan memang tidak perlu saya ulangi alasan > dan argumentasi saya. Kalau anda mau, bisa saya kirimkan semua > perdebatan itu langsung kepada anda. Saya masih menyimpan beberapa. > > On Sunday, January 29, 2017 12:54 PM, > "mailto:[email protected]%20[GELORA45]"; <[email protected] > <mailto:[email protected]> > wrote: > > > > Masih tidak berubah! > > Gayanya masih seperti yang dulu walaupun kadar maki2nya sudah > berkurang karena disemprit sama moderator. > > Gayanya: lari dari diskusi. > > Sudah jelas ente salah melabel bung chan kebakaran jenggot, mencap > bung chan kapitalis sejati, mencap bung chan pro konglomerat dll. > Tidak ada satupun tulisan ente yang mengakui kesalahan2 ini. > > Sekarang lari ke: “masalah memotong tali kemiskinan”. Dengan > pertanyaan ke bung chan “Apakah bung Chan mempunyai pandangan/ide?”, > tujuan ente itu apa? Bertanya, berdiskusi atau apa? > > Setiap pertanyaannya setelah dijawab, ente itu gak ada komentar dan > gak berdiskusi Ngeyelnya saja yang ada! > > Coba belajar berdiskusi. Lari begini ini bukan berdiskusi! > > Nesare > > From: [email protected] <mailto:[email protected]> > [mailto:[email protected] <mailto:GELORA45@yahoogroupscom> ] > Sent: Saturday, January 28, 2017 1:15 PM To: [email protected] > <mailto:[email protected]> Subject: Re: [GELORA45] Pertumbuhan > tidak Kurangi Kemiskinan > > > > Selamat pagi Bung Chan, Selamat Hari Raya Imlek. > > Terima kasih telah meluangkan waktu menuangkan pikiran, sebenarnya > ingin menulis agak panjang lebar tetapi sayang ada beberapa acara > pada hari ini. Saya tuangkan saja sebuah topik pembahasan diambil > dari artikel awal. > > Saya kutipkan yg diutarakan Sri Mulyani: > > "Ini tidak mudah karena harus berlanjut dalam jangka menengah. Kalau > kita lihat angka kemiskinan, yang harus diwaspadai adalah pertumbuhan > kita tidak bisa mengurangi kemiskinan secara lebih cepat. > Intervensinya bukan hanya melalui cash transfer, tapi juga memotong > tali kemiskinan antargenerasi. Kalau keluarga miskin tidak bisa > memberikan nutrisi anak mereka sejak di dalam perut sehingga anak > tidak sehat, tidak punya akses kesehatan, tidak punya akses > pendidikan, pasti anak mereka akan miskin dan cucu mereka juga > demikian. Inilah kemiskinan antargenerasi." > > > Apakah bung Chan mempunyai pandangan/ide? > > > > ---In [email protected] <mailto:[email protected]> , > <mailto:SADAR@..> wrote : > > Bung Goei, Selamat Pagi pertama kita memasuki Tahun Ayam-api! > Mudah-mudahan ditahun AYAM ini dunia menjadi lebih damai dan > sejahtera, sesuai dengan sifat ayam-api yang katanya lebih hangat > bersahabat pada siapapun dan pandai mengais rejeki, ..! MAAAJUUUUU > TERUUUS, ...! > > Dari uraian bung dibawah ini saya bisa menyetujui jalan pikiran anda, > bahwa segala hal memang tidak bisa dimutlakkan, relatif saja, > termasuk kapitalisme dan sosialisme! Kedua isme yang bertentangan ini > seringkali justru harus mengambil jalan tengahnya sesuai dengan > KONDISI, kesadaran masyarakat yang dihadapi ketika itu, ... akan > rusak kalau dijalankan secara mutlak, yang biasa orang menyataakan > sebagai yang sejati, murni atau ASLI itu! > > Contoh yang bung angkat sekolah gratis dari TK sampai Univ, semua > ditanggung pemerintah. Bahwa Pemerintah hendaknya bisa menjamin dan > menanggung setiap warganya untuk sekolah tentu betuuul! Begitu juga > dengan masalah KESEHATAN/Pengobatan yang kenyataan sangat sulit > dilaksanakan dengan terus makin melonjak tinggi biaya asuransi > kesehatan membuat Pemerintah berteriak, .. Menurut saya, disini ada > masalah KESADARAN masyarakat yang perlu diperhatikan, kenyataan tidak > semua orang suka dan bisa belajar baik. Sementara orang memang lebih > suka dengan GERAK jasmani daripada gerak otak, tidak suka belajar. > Bagi mereka didorong saja masuk sekolah praktis untuk lebih cepat > langsung bekerja sesuai kemampuannya. Dikasih sekolah-tinggi2 gratis > ya percuma saja, ... hanya akan boros membuang tunjangan Pemerintah! > Mestinya, TUNJANGAN hanya diberikan pada orang yang patut > ditunjang, ...! Harus dijamin setiap warga bisa sekolah, .. tidak > mesti harus GRATIS. Bisa juga dibuat uang sekolah murah yang PASTI > kebayar oleh warga berkemampuan rata-rata, jadi pemerintah hanya > memberikan GRATIS pada warga berpenghasilan rendah, kasih saja batas > maksimum penghasilan keluarga atau orang tua anak itu. Sedang untuk > mendorong kesungguhan anak-anak lebih rajin belajar, berikan gratis > penuh pada anak-anak BINTANG-PELAJAR disetiap Kabupaten dan Propinsi, > setgiap tingkat klas ditahun itu! > > Begitu juga dengan asuransi KESEHATAN, menurut saya, mengingat > tingkat kesadaran masyarakat sekarang, kenyataan BELUM BISA dibuat > semua gratis! Baik kesadaran dokternya maupun pasiennya belum semua > bisa dibikin gratis semua! Si dokter sebagai manusia normal juga > berkehendak bekerja main keras bisa mendapatkan penghasilan lebih > besar, mereka akan mencari jalan bagaimana bisa dapatkan pasien lebih > banyak dan memberi obat-obat dari pabrik yang kasih komisi, misalnya. > Sebaliknya juga pasien adalah manusia normal juga yang belum bisa > berpandangan bagaimana menjalankan pola hidup sehat agar tidak usah > kedokter nelenin obat, banyak orang masih saja berpikiran “Nikmatilah > hidup ini dengan makan enak!”, apalagi kalau sakit juga bisa dapatkan > pengobatan gratis! Bahkan pasien yang sudah bayar asuransi kesehatan, > dia bilang: “RUGI dong, sudah bayar asuransi mahal-mahal kalau tidak > digunakan!” hehehee, ... Dengan kesadaran masyarakat masih begini, > apa bisa pemerintah memberi tunjangan kesehatan yang akan tidak terus > melonjak tinggi dan akan terus meningkat dengan kecepatan makin > hebat? Bukankah akan lebih baik pemerintah MENJAMIN setiap warga yang > sakit bisa mendapatkan pengobatan yang layak sebagai manusia! Jadi > warga tidak mampu saja yang ditanggung Pemerintah,sedang bagi warga > yang mampu ya disuruh BAYAR, bahkan kalau perlu bayar penuh! > Sementara pemerintah terus berusaha keras meningkatkan kesadaran > masyarakat untuk jalankan pola hidup sehat sebaik-baiknya! > > Tapi, bung Goei, ... dalam diskusi masalah mengatasi kemiskinan ini, > entah darimana bung bisa berkesan saya mengandalkan peran > konglomerat, hanya karena mengangkat contoh Wang Jianlin itu? > Bukankah saya selama ini menekankan usaha Pemerintah yg selama 30 > tahun terakhir ini sudah BERHASIL mengentaskan lebih 600 juta > rakyatnya dari kemiskinan? Prestasi BESAR begitu tentu saja usaha > PEMERINTAH, bagaimana bisa bersandar pada konglomerat? Nah, untuk > menyelesaikan lebih 50 juta warga miskin yang tersisakan itu, saya > bilang nampaknya pemerintah mendorong konglomerat untuk ikut serta > mempercepat mengentaskan kemiskinan. Karena pemerintah sudah > menargetkan lebih 50 juta warga miskin yang tersisa itu harus selesai > ditahun 2020 yad. Dan, ... karena pemberitaan yang berjalan di > Tiongkok itu tidak sebebas dibarat, pemberitaan ada konglomerat yang > ikut aktif membantu mengatasi kemiskinan baru saja terbaca oleh saya, > padahal spt. Wang Jianlin itu ternyata sudah berjalan 2014, lebih 2 > tahun yl. > > Namun, saya pun memperhatikan, itulah arah perkembangan KESADARAN > manusia yang menuntut kehidupan makin demokratis dan manusiawi > terjadi secara wajar, ... dari tahun ke tahun, dari abad ke abad. > Artinya perkembangan kesadaran manusia menghendaki kehidupan yang > lebih demokratis dan manusiawi! Kehidupan masyarakat dijaman feodal > jauh lebih demokratis dan manusiawi ketimbang jaman perbudakan, > begitu juga kehidupan masyarakat kapitalis jauh lebih demokratis dan > manusiawi ketimbang jaman feodal dan kehidupan jaman kapitalis > sekarang juga jauh lebih demokratis dan manusiawi ketimbang jaman > kapitalis 100 tahun yl. Umat manusia yang hidup didunia ini akan > terjadi lebih saling memperhatikan, bisa memberi BANTUAN dan KASIH > pada sesama manusia yang membutuhkan! Dan itu kenyataan yang akan > terjadi, yang PASTI kesadaran umat manusia yang menuntut kehidupan > demokratis dan manusiawi itu bukan monopoli komunis, sebagai manusia > normal yang sehat, sekalipun kapitalis-kapitalis yang selama ini > diberi label “Serakah dan KEJAM” itu juga akan muncul > filantropis-filantropis, ... > > Salam, > > ChanCT > > From: Jonathan Goeij jonathangoeij@.. [GELORA45] > > Sent: Saturday, January 28, 2017 1:12 AM > > To: Yahoogroups > > Subject: Re: [GELORA45] Pertumbuhan tidak Kurangi Kemiskinan > > Ya namanya istilah kok mau diliteralkan, yg namanya kebakaran jenggot > khan bukan benar2 berarti jenggotnya kebakaran, yg benar2 punya > jenggot panjang juga seumur hidup jenggotnya nggak kebakaran tapi > bukan berarti tidak pernah kebakaran jenggot. Saya cuman kasih > contoh2 pemakaian kata kapitalis sejati se-hari2 dan umum bukan > berarti pemakaian arti dalam berita itu bagi anda, juga nggak niru2 > istilah lha waktu nulis masa mesti searching dulu kata2 apa yg mau > dipakai ngapain juga. Hanya orang2 yg hidup di-awang2 dan narsis yg > sensitive banget yg sebentar2 offended tersinggung nggak karu2an > kebakaran jenggot mempermasalahkan kata2 yg sebenarnya umum saja.. > > Kapitalisme dan sosialisme dew asa ini memang sudah campur baur > bahkan sudah sedemikian menyatunya sehingga orang seringkali tidak > sadar atau tidak ngeh lagi, orang2 yg teriak2 anti kiri anti > progressive menyatakan diri sebagai kapitalis sejati juga nggak ngeh > kalau dirinya bisa baca tulis sekolah gratis itu ya hasil dari > sosialisme. Ngobrol2 sama teman yg menyuarakan ketidak setujuan > program college gratis yg diajukan demokrat, menurut beliau itu tidak > ada artinya karena mereka yg niat sekolah biarpun bayar ya tetap > sekolah, itu tergantung kemauan katanya sambil juga berdalih ada > financial aid sambil kasih contoh dirinya yg dapat financial aid > sehingga bisa sekolah tanpa bayar. Saya ketawa sambil bilang anda > beruntung tinggal di California yg dikuasai demokrat dgn banyak > program2 progressive, California memang menyediakan financial aid > sampai tingkat college bagi mereka yg eligible, lha gimana dgn mereka > yg tinggal diluar California di state2 yg tidak progressive, program > college gratis itu khan buat semuanya se luruh US. Saya katakan saya > juga dapat financial aid jadi ngerti betapa pentingnya dan sangat > bermanfaat, ketiadaan biaya merupakan obstacle besar dan bisa jadi > batu sandungan. > > Sekarang ini kalau bicara ekonomi politik adalah sebagaimana > keterlibatan atau peranan negara didalamnya, orang2 progressive lebih > cenderung peranan negara yg tinggi/besar sedang orang2 kapitalis > sejati lebih menyerahkan pada peran serta masyarakat sendiri dengan > meminimalkan peranan negara. > > Dalam diskusi pementasan kemiskinan ini saya katakan anda kapitalis > sejati karena kecenderungan anda dalam mengandalkan peranan > konglomerat atawa taipan seperti Wang Jianling misalnya. Tentu > philantropis seperti ini sangat bagus sekali tetapi dalam hal ini > biarpun sangat kaya sekali juga jangkauann ya terbatas tidak bisa > menyeluruh. > > > > >
