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-----Mensaje original-----
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED]
Enviado el: mi�rcoles, 16 de julio de 2003 21:33
Para: [EMAIL PROTECTED]
Asunto: Resumen de Lista, Vol 1, Env�o 14
Envie los mensajes para la lista Lista a
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el asunto (subject) o en el cuerpo a:
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[EMAIL PROTECTED]
Si responde a alg�n contenido de este mensaje, por favor, edite la
linea del asunto (subject) para que el texto sea mas especifico que:
"Re: Contents of Lista digest...". Ademas, por favor, incluya en la
respuesta solo aquellas partes del mensaje a las que esta
respondiendo.
Asuntos del d�a:
1. Re: Transfugas en la web (Ariel Guersenzvaig)
2. Re:Transfugas en la web (Lucho Dominguez)
3. m �s sobre pdf y adobe (manuel razzari)
4. Re: criticas a Nielsen (Sento Ferrer)
5. Re: criticas a Nielsen (Pablo Pozo)
6. Re: criticas a Nielsen (David Saile)
----------------------------------------------------------------------
Message: 1
Date: Wed, 16 Jul 2003 15:00:31 +0200
From: Ariel Guersenzvaig <[EMAIL PROTECTED]>
Subject: Re: [cadius] Transfugas en la web
To: Lista de Cadius <[EMAIL PROTECTED]>
Message-ID: <[EMAIL PROTECTED]>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Pablo Pozo wrote:
> Hola,
[...]
> Ah! Y por cierto, �qu� es un un transfuga? :-)
Tr�nsfuga
1 com. Persona que huye de una parte a otra.
2 fig. Pol�tico que hace transfuguismo. Tambi�n tr�sfuga.
Transfuguismo
1 m. Tendencia a pasar de un partido pol�tico a otro.
<http://www.diccionarios.com/index.phtml?diccionario=dgle&query=tr%E1nsfuga>
Un ejemplo (Tema candente en la pol�tica espa�ola):
<http://old.clarin.com/diario/2003/06/18/i-02201.htm>
Saludos,
Ariel Guersenzvaig
------------------------------
Message: 2
Date: Wed, 16 Jul 2003 15:30:58 +0200
From: "Lucho Dominguez" <[EMAIL PROTECTED]>
Subject: Re:[cadius] Transfugas en la web
To: <[EMAIL PROTECTED]>
Message-ID: <[EMAIL PROTECTED]>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Hola a todos,
Mi comentario es s�lo para tener en cuenta que para las personas con
discapacidad visual que usan navegadores parlantes o dispositivos de s�lo
texto, no pueden acceder a los contenidos en formato PDF, porque dichos
aplicaciones no pueden leer sobre este formato. S� el documento en PDF tiene
un contenido de importancia, ser�a mejor facilitar a los usuarios con
problemas de discapacidad el documento en formato HTML. Una web usable
tambi�n deber�a ser accesible para la mayor�a de usuarios.
Saludos,
Lucho Dom�nguez
----- Original Message -----
From: <[EMAIL PROTECTED]>
To: <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Wednesday, July 16, 2003 12:00 PM
Subject: Lista Digest, Vol 1, Issue 12
> Send Lista mailing list submissions to
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> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
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> You can reach the person managing the list at
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> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Lista digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
> 1. Re: Transfugas en la web (Lic. Carlos Neri)
> 2. Re: Transfugas en la web (Pablo Pozo)
> 3. criticas a Nielsen (Eduardo Manchon | Ainda.info)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Tue, 15 Jul 2003 09:58:52 -0300
> From: "Lic. Carlos Neri" <[EMAIL PROTECTED]>
> Subject: Re: [cadius] Transfugas en la web
> To: "Lista de Cadius" <[EMAIL PROTECTED]>
> Message-ID: <[EMAIL PROTECTED]>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Hola a todos: Coincido totalmente con Ariel, el imperio Nielseniano esta
> buscando nuevas "weapons of mass destruction" y ahora es el Pdf. En el
> articulo presentado condena al pdf directamente a la impresion en papel.
> Ahora bien el tema es que para que el pdf tenga una mejor usabilidad en
> pantalla, hay que trabajarlo bastante, pero tiene sus beneficios tambien.
> Bueno ya llegara el acuerdo con Adobe y entonces tendremos la maxima "PDF
99
> % bueno".
> nos leemos
>
Carlos----------------------------------------------------------------------
> ----------
>
> Lic. Carlos Neri
> Psicologo e investigador sobre tecnolog�a y sociedad
> Prof. Educacion,Tecnolog�a, y Sociedad - Fac. de Psicolog�a U.B.A
> Prof. Edicion Electronica y Multimedia.Carrera de Edici�n- Facultad de
> Filosof�a y Letras. U.B.A
> http://www.multimedias.com.ar
> Prof. Maestria en Docencia Universitaria y licenciatura. Universidad
> Tecnologica Nacional
> Director y editor de Editando Lo digital http://www.lodigital.com.ar
> Buenos Aires
> Argent�na
>
> --------------------------------------------------------------------------
--
> ----
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Tue, 15 Jul 2003 18:41:21 -0500
> From: Pablo Pozo <[EMAIL PROTECTED]>
> Subject: Re: [cadius] Transfugas en la web
> To: Lista de Cadius <[EMAIL PROTECTED]>
> Message-ID: <[EMAIL PROTECTED]>
> Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"
>
> Hola,
>
> de acuerdo con el hecho de que Herr Nielsen ya tiene un nuevo blanco en la
> mira y sobretodo con esa "cruzada antiformato" que mencionas:
>
> - el PDF no es necesariamente para impresi�n. Su objetivo principal es que
> un documento mantenga el formato con el que fue creado, independientemente
> si se accesa de manera electr�nica o se imprime. Esto no quiere decir que
el
> PDF sirva para suplir al HTML. Es como decir "Los usuarios que manejan sus
> Porsches por caminos rurales, opinan que su suspensi�n es lo m�s
> desagradable del mundo". A cada cosa, su uso.
>
> - Los PDF's no son malos por ser PDF, as� como el Flash no es malo s�lo
por
> ser Flash. Cualquier documento que presente informaci�n debe tener un
dise�o
> y un formato, as� como elementos que faciliten la vida al que los est�
> usando. Ll�mese HTML, PDF, Flash, novela de Tolstoi o libro de F�sica 2.
>
> - Lo bueno del PDF es que permite descargar informaci�n interesante al
disco
> del usuario sin necesidad de que este tenga que regresar al sitio de donde
> lo obtuvo. Yo tengo todo un folder repleto de PDF's que probablemente ya
no
> recordar�a de d�nde diablos los saqu�. �Me molesta el formato? En lo
> absoluto. En cambio, s� me molestar�a guardarlos en HTML.
>
> El punto es que parece que el Rey Calvo de la Usabilidad piensa que
> descubri� el concepto que desde hace siglos se llama "Dise�o editorial" y
> ahora va a venderle a Alfaguara una metodolog�a para implementar una
patente
> novedosa: El �ndice.
>
> A mi Nielsen me empieza a dar pereza.
>
> Ah! Y por cierto, �qu� es un un transfuga? :-)
>
> Saludos,
>
>
> Pablo Pozo
>
> Grey Interactive M�xico
> Comunicaci�n Digital
> (55) 5387-4784
> *-------*
>
>
> on 03/7/15 2:14 AM, Ariel Guersenzvaig at [EMAIL PROTECTED] wrote:
>
> > Hola,
> >
> > Ahora que Flash es parte del negocio Nielseniano, el nuevo enemigo es el
> > formato PDF:
> > "PDF: Unfit for Human Consumption"
> > http://www.useit.com/alertbox/20030714.html
> >
> > Seguramente la mayor�a ya ha recibido estas noticias directamente de
> > D*os por correo, al igual que yo. La mayor�a de los puntos son v�lidos,
> > obviamente, pero lo que a mi me tiene mal es esta cruzada contra el
> > "formato", es como hacer una cruzada contra el "Salchichon ib�rico" ya
> > que este es muy malo para el colesterol si se lo consume con
exageraci�n.
> >
> > EL punto es que PDF es un formato de distribuci�n para impresi�n y as�
> > debe ser usado, nunca como sustituto del formato usado para presentaci�n
> > (HTML/FLASH/Etc.).
> >
> > No s�lo en la pol�tica hay tr�nsfugas ;)
> >
> > Un saludo,
> >
> > Ariel Guersenzvaig
> >
> >
> > _______________________________________________
> > altas, bajas y modificaciones:
> > http://cadius.org/mailman/listinfo/lista_cadius.org
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Wed, 16 Jul 2003 10:13:54 +0200 (CEST)
> From: "Eduardo Manchon | Ainda.info" <[EMAIL PROTECTED]>
> Subject: [cadius] criticas a Nielsen
> To: [EMAIL PROTECTED]
> Message-ID: <[EMAIL PROTECTED]>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
>
> Creo que atacar a Nielsen por atacarlo, no aporta mucho al debate de
Cadius:
>
> - Pablo Pozo dice de Nielsen que es calvo, que si Herr Nielsen, que si
cruzada
> anti-formato, que si le da pereza... en fin, cual es el sentido de su
e-mail
> sino despacharse a gusto contra Nielsen.
>
> - �En que frase dice Nielsen los PDFs o el Flash son malos por si mismos?
Pablo
> pone palabras en su boca solo para poder rebatirselas, ejercicio de
dialectica
> que en politica puede entenderse, pero no en la lista.
>
> - �Por que reirse de las cosas que comenta Nielsen por muy obvias que
sean?
> Muchos de nosotros no somos el publico objetivo de su newsletter. Esto es
como
> criticar a Barrio Sesamo y a "Coco" o la rana Gustavo porque ya somos
mayorcitos
> y sabemos la diferencia entre "cerca" y "lejos". A estas alturas todos
sabemos
> que Nielsen suele dedicar sus articulos a errores muy comunes. Errores muy
> comunes tienen soluciones muy sencillas y conocidas y por eso lo que dice
> Nielsen suena a obvio, pero creo que su newsletter es muy necesaria cuando
hay
> tanta gente cometiendo estos errores. Las administraciones publicas en
Espa�a,
> por ejemplo. Muchos de nuestros clientes o jefes nos piden cosas porque ha
sido
> Nielsen quien los ha convencido de que no lo estaban haciendo bien. Creo
que a
> todos nos va muy bien que Nielsen siga diciendo estas obviedades.
>
> En una cosa si no estoy de acuerdo. Aunque t�cnicamente para su autor el
> objetivo de un PDF es que el documento mantenga el formato, para un
usuario es
> irrelevante para sus objetivos, es algo que ni se plantea, sea el formato
que
> sea, lo da por supuesto (�cuantos usuarios saben que un documento html
pierde el
> formato al imprimirlo o guardarlo?)
>
> Que mantenga el formato y se pueda imprimir y guardar no justifica el uso
de
> PDFs. Un PDF no es bueno por eso, es bueno cuando para un usuario tiene
sentido
> hacerlo y no es bueno cuando se pretende que se use para otra cosa.
>
> El articulo de Nielsen ataca precisamente esto, que la gente esta usando
PDFs
> para sustituir a documentos hmtls. Es muy facil generar PDFs a partir de
> documentos word, o excel... y colgarlos en la web para decir que ya
tenemos toda
> la documentacion online. Hacerlo en html requiere mas trabajo.
>
> Respecto a la metafora:
>
> "Los usuarios que manejan sus Porsches por caminos rurales, opinan que su
> suspensi�n es lo m�s desagradable del mundo".
>
> Tu metafora Pablo hay que completarla porque la suspension del Porsche no
es
> solo desagradable para caminos rurales sino para la mayoria de usos que
uno del
> puede dar a un coche, de hecho solo es buena para un uso muy especifico y
> marginal, la conduccion deportiva. Al igual que el PDF solo es bueno para
usos
> marginales, imprimir y guardar documentos, algo que solo se hace de una
minoria
> de paginas que visitamos (la gente en casa la gente no tiene impresoras
laser,
> ni papel sin limite y los cartuchos de tinta son caros)
>
> Saludos
>
> Eduardo
>
> ------------------------------------------------------------
> Eduardo Manch�n
>
> AINDA.INFO - Usabilidad: art�culos dise�o web f�cil de usar
> http://www.ainda.info
>
> ALZADO.ORG- Dise�o de informaci�n, desarrollo web,
> presentaci�n de datos... http://www.alzado.org
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Altas, bajas y modificaciones:
> http://cadius.org/mailman/listinfo/lista_cadius.org
>
>
> End of Lista Digest, Vol 1, Issue 12
> ************************************
>
------------------------------
Message: 3
Date: Wed, 16 Jul 2003 10:42:51 GMT
From: "manuel razzari" <[EMAIL PROTECTED]>
Subject: [cadius] m �s sobre pdf y adobe
To: [EMAIL PROTECTED]
Message-ID: <[EMAIL PROTECTED]>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Hola todos. (primer mensaje a la lista)
Lo que dice Nielsen es correcto. Aunque *puede ser* que esta opini�n haya
sido comprada por Macromedia, considerando que Adobe est� re-lanzando el
formato, como universal, cambiando "Acrobat reader" por "Adobe reader"; y
que mejor que golpear en este momento.
Sin embargo, Adobe haciendo algunas cosas MUY mal.
En mi "tiempo libre" trabajo ad-honorem para una fundaci�n. Publicamos
art�culos en el sitio web, que provienen de una revista editada por la
Fundaci�n.
Por falta de este tiempo libre, me vi forzado colgar la revista en el
archivo PDF que me env�a la agencia que la dise�a, en lugar de pasar los
art�culos a HTML
(http://fmh.org.ar/revista)
Ahora, por favor vean la p�gina para descargar el Reader:
http://www.adobe.es/products/acrobat/readstep.html
1. Ingreso a adobe.ES y el idioma default de descarga es ingl�s. Los
idiomas, en espa�ol, est�n ordenados seg�n su nombre en ingl�s (o sea,
desordenados)
2. La lista de plataformas tiene un orden inexplicable. No es alfab�tico,
ni tampoco por "importancia" de las plataformas.
3. Los mensajes de error de esa p�gina est�n en ingl�s.
4. Hay una p�gina alternativa que dice ser "accesible" pero es sumamente
confusa, y s�lo est� en ingl�s.
No estoy hablando de errores "modernos" como que las p�ginas de Adobe no
tengan siquiera un DOCTYPE (Adobe!!). Ni se trata de un producto
discontinuado o de poca importancia.
Estoy hablando de que es MUY dif�cil descargar uno de los productos clave
con los que adobe quiere conquistar el mundo.
Saludos,
- Manuel
http://www.movi.com.ar
------------------------------
Message: 4
Date: Wed, 16 Jul 2003 19:56:11 +0200
From: Sento Ferrer <[EMAIL PROTECTED]>
Subject: Re: [cadius] criticas a Nielsen
To: Lista de Cadius <[EMAIL PROTECTED]>
Message-ID: <[EMAIL PROTECTED]>
Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"
Nunca me burlar�a de una calva, m�s pensando en la mia propia.
Calvos del mundo, un�os. El gui�o a mi
"amigo" (gasto esa palabra con mejor tino, querido) era directo a ti, pues
me consta que lo conoces.
No has dicho que Nielsen sea intocable, pero ha faltado el canto de
un duro. Sonaba a defensa a ultranza
del bunker de la Canciller�a. No me gustan los intocables.
Y algunas de las razones aportadas son buenas. Dejando de lado toda
descalificaci�n... pero tambi�n toda
deificaci�n. Nielsen es un gur�, el pionero. El mejor, si quieres. Pero
tambi�n es criticable. Algunos
argumentos esgrimidos sobre el PDF, o aquel viejo viraje con el flash,
pueden ser esgrimidos, pero seguro que a
todos se nos ocurren muchas m�s cosas. Y por supuesto, gigantescos aciertos.
Se ha hablado en la lista otras veces de su escaso m�todo
cient�fico. Imagino que conocereis de sobra su
e-commerce user experience... que es un buen ejemplo de como NO hay que
hacer o al menos presentar un trabajo.
Por no hablar de la poca usabilidad de ese libro que habla de usabilidad.
Por otra parte, reconozco que con alg�n libro suyo del 96 me siento
m�s bien inc�modo... y eso que
entonces era m�s metodol�gico, cient�fico. Vamos, que me gustya m�s lo que
cuenta ahora, pero menos como lo
cuenta. Imagino que la sensaci�n ser� compartida por alguien m�s.
Saludos. S.F.
16/07/03 14:16:37, "Eduardo Manchon | Ainda.info" <[EMAIL PROTECTED]>
escribi�:
>Esto no es serio, ni que alguien se ria de la altura de un compa�ero ni de
la
>calva de Nielsen, ni de nadie. No creo que sea relevante si Sento tiene un
amigo
>que alaba a Nielsen sin tener ni idea o no lo tiene, esto no es una
competicion
>tipo "pues yo conozco a uno que..."
>
>No he dicho que Nielsen sea el Barrio Sesamo de la usabilidad, he dicho que
>muchos de nosotros no somos el publico objetivo de sus art�culos al igual
que no
>somos el publico objetivo de Barrio Sesamo. Obviamente Nielsen es un guru y
>obviamente no dice todo lo que sabe en su newsletter.
>
>Tampoco ha dicho nadie que Nielsen sea intocable en ninguno de los mensajes
que
>lo han defendido. Usar la tipica tecnica dialectica de poner palabras en
boca de
>otros para artificiosamente justificar argumentos no me parece adecuado. No
se
>trata de eso, se trata de criticar a alguien con buenas razones, no
llamarle
>calvo, ni decir "eso ya lo sabia yo" porque no aporta nada a la lista.
>
>Un saludo
>
>Eduardo
>
>------------------------------------------------------------
>Eduardo Manch�n
>
>AINDA.INFO - Usabilidad: art�culos dise�o web f�cil de usar
>http://www.ainda.info
>
>ALZADO.ORG- Dise�o de informaci�n, desarrollo web,
>presentaci�n de datos... http://www.alzado.org
>
>
>
>_______________________________________________
>altas, bajas y modificaciones:
>http://cadius.org/mailman/listinfo/lista_cadius.org
>
------------------------------
Message: 5
Date: Wed, 16 Jul 2003 14:21:13 -0500
From: Pablo Pozo <[EMAIL PROTECTED]>
Subject: Re: [cadius] criticas a Nielsen
To: "[EMAIL PROTECTED], Lista de Cadius" <[EMAIL PROTECTED]>
Message-ID: <[EMAIL PROTECTED]>
Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"
Definitivamente, no lo ataqu� por atacarlo.
Independientemente de si Herr (no lo quise decir con connotaciones de ning�n
tipo, aclaro) o de si calvo (tampoco tengo nada en contra de los calvos, as�
que perd�n si ofend� a alguno). Esos son simples adjetivos absolutamente
gratuitos y que, definitivamente, no agregan nada a mi mensaje excepto
sarcasmo (tema que se coment� el otro d�a y espero que seamos lo suficiente
mayorcitos para entenderlo).
Fuera de eso, que fue lo que aparentemente molest� a m�s de uno, creo que
aclaro perfectamente mi postura y no sin fundamento:
on 03/7/16 3:13 AM, Eduardo Manchon | Ainda.info at [EMAIL PROTECTED]
wrote:
> - Pablo Pozo dice de Nielsen que es calvo, que si Herr Nielsen, que si
cruzada
> anti-formato, que si le da pereza... en fin, cual es el sentido de su
e-mail
> sino despacharse a gusto contra Nielsen.
Muchos m�s, parece que no le�ste la cuesti�n de la portabilidad y la ventaja
de predise�ar un documento que se vea bien en cualquier computadora, lejos
del browser y sin necesidad de estar OnLine.
> - �En que frase dice Nielsen los PDFs o el Flash son malos por si mismos?
> Pablo
> pone palabras en su boca solo para poder rebatirselas, ejercicio de
dialectica
> que en politica puede entenderse, pero no en la lista.
Perd�n, pero entonces �qu� son las siguientes citas que Nielsen usa?
"I hate Adobe Acrobat".
"It's a pain that I have to download each PDF. Pain in the assS I find it to
be annoying. It's slow to load".
"I am a little frustrated with AcrobatS "
�Y su t�tulo? �"PDF: Unfit for human consumption"?
Creo que ah� empieza la discrepancia. Sobre todo en la falta de objetividad
de Nielsen y ah� es donde pongo en duda sus intenciones. Independientemente
de que sean citas obtenidas en sus laboratorios, deber�a considerar las de
aquellos que apreciamos un PDF cuando este es �til y no creo ser el �nico.
> - �Por que reirse de las cosas que comenta Nielsen por muy obvias que
sean?
> Muchos de nosotros no somos el publico objetivo de su newsletter. Esto es
como
> criticar a Barrio Sesamo y a "Coco" o la rana Gustavo porque ya somos
> mayorcitos
> y sabemos la diferencia entre "cerca" y "lejos".
�Porqu� reirse? Porque tampoco es para tomarse en serio, no caigamos en
academicismos ni en dogmas, como suelen hacer todos aquellos que siguen a
"gur�s".
> A estas alturas todos sabemos
> que Nielsen suele dedicar sus articulos a errores muy comunes. Errores muy
> comunes tienen soluciones muy sencillas y conocidas y por eso lo que dice
> Nielsen suena a obvio, pero creo que su newsletter es muy necesaria cuando
hay
> tanta gente cometiendo estos errores. Las administraciones publicas en
Espa�a,
> por ejemplo. Muchos de nuestros clientes o jefes nos piden cosas porque ha
> sidoNielsen quien los ha convencido de que no lo estaban haciendo bien.
Creo
> que a todos nos va muy bien que Nielsen siga diciendo estas obviedades.
No hay duda, pero si empezamos a atacar formatos por atacarlos sin
objetividad (el PDF es �til para mucho m�s que para imprimir), caemos en el
dogma de 'Usar Flash es malo para la salud' (sarcasmo, en realidad no hace
da�o).
> En una cosa si no estoy de acuerdo. Aunque t�cnicamente para su autor el
> objetivo de un PDF es que el documento mantenga el formato, para un
usuario es
> irrelevante para sus objetivos, es algo que ni se plantea, sea el formato
que
> sea, lo da por supuesto (�cuantos usuarios saben que un documento html
pierde
> el formato al imprimirlo o guardarlo?)
A eso me refer�a en mi mail. Te fijaste m�s en lo calvo y en el Herr que en
la parte importante, Eduardo.
> Que mantenga el formato y se pueda imprimir y guardar no justifica el uso
de
> PDFs. Un PDF no es bueno por eso, es bueno cuando para un usuario tiene
> sentido hacerlo y no es bueno cuando se pretende que se use para otra
cosa.
Es bueno para WhitePapers, es bueno para art�culos, es bueno para reportes,
es bueno para diagramas, es bueno para muchas cosas. �Para suplir al HTML al
presentar contenido en l�nea? �Por supuesto que no!
Como escribo en mi mail anterior: A cada cosa, su uso.
> El articulo de Nielsen ataca precisamente esto, que la gente esta usando
PDFs
> para sustituir a documentos hmtls. Es muy facil generar PDFs a partir de
> documentos word, o excel... y colgarlos en la web para decir que ya
tenemos
> toda la documentacion online. Hacerlo en html requiere mas trabajo.
Pero eso jam�s se aclara en dicho art�culo. En �l se califica al PDF como
"Unfit for human consumption", lo cual es falso, tendencioso y se presta a
que el p�blico objetivo de Nielsen (como t� lo entiendes) ma�ana diga:
"Cuelguen a todos los que hacen PDF" (esto es una hip�rbole, no que vaya a
suceder en realidad).
> Respecto a la metafora:
>
> "Los usuarios que manejan sus Porsches por caminos rurales, opinan que su
> suspensi�n es lo m�s desagradable del mundo".
>
> Tu metafora Pablo hay que completarla porque la suspension del Porsche no
es
> solo desagradable para caminos rurales sino para la mayoria de usos que
uno
> del
> puede dar a un coche, de hecho solo es buena para un uso muy especifico y
> marginal, la conduccion deportiva. Al igual que el PDF solo es bueno para
usos
> marginales, imprimir y guardar documentos,
Es justo lo que digo en mi mail y lo repito por si no qued� claro:
"- Lo bueno del PDF es que permite descargar informaci�n interesante al
disco del usuario sin necesidad de que este tenga que regresar al sitio de
donde lo obtuvo. Yo tengo todo un folder repleto de PDF's que probablemente
ya no recordar�a de d�nde diablos los saqu�. �Me molesta el formato? En lo
absoluto. En cambio, s� me molestar�a guardarlos en HTML."
> algo que solo se hace de una minoria
> de paginas que visitamos (la gente en casa la gente no tiene impresoras
laser,
> ni papel sin limite y los cartuchos de tinta son caros)
�Precisamente, sustentas mi argumento con esto! Durante un a�o trabaj� desde
mi casa y no sabes c�mo apreci� el no tener que imprimir un documento para
poder usarlo, as� como no tener que conectarme y descargarlo cada vez que lo
necesitaba.
Creo que en realidad lo que estamos discutiendo fue si ofend� a Nielsen con
adjetivos idiotas e innecesarios, lo cual est� igualmente fuera de la
tem�tica de la lista (a menos de que sondeemos el tema de la Ret�rica
aplicada al dise�o de informaci�n, tema que ser�a por dem�s interesante).
Pues perd�n si ofend� a alg�n Nielsenista de hueso colorado, a alg�n calvo o
alg�n alem�n, en realidad esa no era mi intenci�n. Espero haber aclarado el
punto que yo quer�a aclarar desde el principio: que el PDF, de usarse
adecuadamente, es un formato �til y, contrario a lo que Nielsen dice, 'fit
for human consumption'.
Saludos y buena vibra, aunque a veces sea algo agrio en mis comentarios.
Pablo Pozo
Grey Interactive M�xico
Comunicaci�n Digital
(55) 5387-4784
*-------*
------------------------------
Message: 6
Date: Wed, 16 Jul 2003 21:24:46 +0200
From: "David Saile" <[EMAIL PROTECTED]>
Subject: Re: [cadius] criticas a Nielsen
To: "Lista de Cadius" <[EMAIL PROTECTED]>
Message-ID: <[EMAIL PROTECTED]>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Saludos Lista:
No me voy a meter a valorar la figura de Nielsen, simplemente dir� que creo
que se le da m�s importancia de la que realmente tiene. No creo que sus
aportaciones hayan sido "la causa" de la usabilidad, por el contrario,
opinio que la causa de esta disciplina se sit�a mucho m�s en el "mercado",
en la "raz�n", en las mayores "inversiones" y en la progresiva "madurez" de
los negocios en Internet.
Sobre el PDF, no creo que sea criticable el formato en s� mismo, que por
otra parte me parece magn�fico (Es c�modo, comprime mucho, el visualizador
es gratuito, se puede proteger y firmar, conserva el formato, etc.). Lo
criticable, como siempre, ser� el uso que se haga del mismo, en especial
cuando se utiliza como sustitutivo del Html cuando simplemente no procede.
En cualquier caso, una puntualizaci�n: No creo que el PDF se crear� para
imprimir, sino que m�s bien se trata de una opci�n que aporta valor a�adido.
Para mi, la finalidad del PDF es facilitar una transmisi�n segura y una
f�cil lectura en pantalla de los documentos electr�nicos.
Saludosss!
----- Original Message -----
From: "Eduardo Manchon | Ainda.info" <[EMAIL PROTECTED]>
To: <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Wednesday, July 16, 2003 10:13 AM
Subject: [cadius] criticas a Nielsen
Creo que atacar a Nielsen por atacarlo, no aporta mucho al debate de Cadius:
- Pablo Pozo dice de Nielsen que es calvo, que si Herr Nielsen, que si
cruzada
anti-formato, que si le da pereza... en fin, cual es el sentido de su e-mail
sino despacharse a gusto contra Nielsen.
- �En que frase dice Nielsen los PDFs o el Flash son malos por si mismos?
Pablo
pone palabras en su boca solo para poder rebatirselas, ejercicio de
dialectica
que en politica puede entenderse, pero no en la lista.
- �Por que reirse de las cosas que comenta Nielsen por muy obvias que sean?
Muchos de nosotros no somos el publico objetivo de su newsletter. Esto es
como
criticar a Barrio Sesamo y a "Coco" o la rana Gustavo porque ya somos
mayorcitos
y sabemos la diferencia entre "cerca" y "lejos". A estas alturas todos
sabemos
que Nielsen suele dedicar sus articulos a errores muy comunes. Errores muy
comunes tienen soluciones muy sencillas y conocidas y por eso lo que dice
Nielsen suena a obvio, pero creo que su newsletter es muy necesaria cuando
hay
tanta gente cometiendo estos errores. Las administraciones publicas en
Espa�a,
por ejemplo. Muchos de nuestros clientes o jefes nos piden cosas porque ha
sido
Nielsen quien los ha convencido de que no lo estaban haciendo bien. Creo que
a
todos nos va muy bien que Nielsen siga diciendo estas obviedades.
En una cosa si no estoy de acuerdo. Aunque t�cnicamente para su autor el
objetivo de un PDF es que el documento mantenga el formato, para un usuario
es
irrelevante para sus objetivos, es algo que ni se plantea, sea el formato
que
sea, lo da por supuesto (�cuantos usuarios saben que un documento html
pierde el
formato al imprimirlo o guardarlo?)
Que mantenga el formato y se pueda imprimir y guardar no justifica el uso de
PDFs. Un PDF no es bueno por eso, es bueno cuando para un usuario tiene
sentido
hacerlo y no es bueno cuando se pretende que se use para otra cosa.
El articulo de Nielsen ataca precisamente esto, que la gente esta usando
PDFs
para sustituir a documentos hmtls. Es muy facil generar PDFs a partir de
documentos word, o excel... y colgarlos en la web para decir que ya tenemos
toda
la documentacion online. Hacerlo en html requiere mas trabajo.
Respecto a la metafora:
"Los usuarios que manejan sus Porsches por caminos rurales, opinan que su
suspensi�n es lo m�s desagradable del mundo".
Tu metafora Pablo hay que completarla porque la suspension del Porsche no es
solo desagradable para caminos rurales sino para la mayoria de usos que uno
del
puede dar a un coche, de hecho solo es buena para un uso muy especifico y
marginal, la conduccion deportiva. Al igual que el PDF solo es bueno para
usos
marginales, imprimir y guardar documentos, algo que solo se hace de una
minoria
de paginas que visitamos (la gente en casa la gente no tiene impresoras
laser,
ni papel sin limite y los cartuchos de tinta son caros)
Saludos
Eduardo
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Eduardo Manch�n
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Fin de Resumen de Lista, Vol 1, Env�o 14
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