Je ne crois pas, personnellement, que nous soyons des emmerdeurs (c’est pas mon kiff de jouer ce rôle, hein). Mais c’est bien souvent comme ça qu’on nous perçoit ou qu’on nous présente. Ici, par contre, pas besoin de connaître le contexte de restitution pour comprendre que la personne qui a fait cette demande crée des problèmes là où il n’y en a pas. Désolé si je ne prends pas ça à la légère… Mais ce qui s’est passé lors de cet audit est très alarmant, en fait. Il accrédite l’idée que l’access c’est compliqué, que ça sert à rien, que c’est fait pour emmerder le monde… et sur ce coup-là je dois donner raison à ces critiques. Sauf que ce n’est pas l’accessibilité le problème, mais bien une interprétation des exigences totalement à l’ouest.
C’est très compliqué quand on passe derrière des gens comme ça, car on est obligé d’expliquer que les gens ont bossé pour rien. Tu réalises le niveau de frustration que cela peut engendrer? Il y a déjà bien assez à faire comme ça. Et peu importe le niveau du reste. Je dirais même que plus le niveau général est bas, moins il faut se montrer pointilleux, et concentrer les efforts sur les points réellement problématiques. Faire les tests d’un audit c’est franchement pas le plus compliqué. C’est bien ce qu’on en fait qui l’est. Elle est là, la véritable valeur ajoutée (et la responsabilité) de l’expert. A ce sujet je recommande chaudement à tous la lecture de ce guide de l’auditeur <https://disic.github.io/guide-auditeur/>, c’est bourré de choses que l’on n’apprend pas en formation EAE, mais qui sont essentielles pour faire ce métier. Olivier > Le 11 déc. 2018 à 20:13, Anthony Ladeuil <anth...@ladeuil.com> a écrit : > > Bonsoir Olivier, > > Sur le fond, nous sommes d'accord. Coûts, temps, nécessité ou pas. > Et non, nous ne sommes pas des emmerdeurs (quoi que, des fois...). Au delà de > l'audit en lui-même, dont nous n'avons pas de restitution quand à sa > formulation sur ce point précis, quelles ont été les mesures prises en amont > du développement ? Je pense sincèrement que si lors d'un audit on sent que > l'accessibilité a été le parent pauvre, n'importe qui peut devenir > pointilleux à outrance, quitte à commettre des impairs (sans supposer que ce > soit le cas pour les sites de Giuseppe ni pour l'auditeur). > Mon précédent message avait pour but de mettre un peu de légèreté... > >> Le 11 déc. 2018 à 19:51, Olivier Nourry <olv.nou...@gmail.com >> <mailto:olv.nou...@gmail.com>> a écrit : >> >> Bonjour Anthony, >> L’enjeu d’un audit accessibilité, AMHA, n’est pas de viser un code optimal, >> mais de vérifier que tout fonctionne. Faire modifier du code qui fonctionne >> pour le remplacer par de code qui fait exactement la même chose pour >> l’utilisateur, c’est de la surqualité. Peu importe la pertinence visuelle ou >> le caractère sympa à mettre en forme, ce n’est pas notre mission sur un >> audit. Celui qui a fait cette demande a outrepassé ici sa responsabilité >> pour s’aventurer sur des terrains hasardeux, faisant abstraction des >> contraintes d’implémentation, qui sont pourtant un aspect essentiel du >> dialogue auditeur/équipe. Les conséquences pour le projet ne sont pas >> neutres: on va dépenser du temps de dév, de tests, de modification des >> règles de codage, voire parfois des gabarits, des contenus et du CMS pour… >> rien, en fait. C’est là le problème. Pendant ce temps on ne corrige pas des >> anomalies réelles et impactantes. >> >> Qu’on s’entende bien: en phase de specs j’aurais pu proposer cette structure >> parce qu’elle peut effectivement avoir des avantages, et qu’à ce stade ça ne >> coûte rien de plus (pour ça sans doute que sur l’exemple du WAI ils se sont >> fait plaisir, sur du code statique. Note cependant que ça n’a pas grand >> chose à voir avec le cas décrit par Giuseppe). Et j’aurais allègrement >> laissé filer si on m’avait signalé la moindre difficulté d'implémentation. >> Mais on ne doit pas demander de corriger (et même on s’abstient de relever) >> un point qui ne pose pas de problème. C’est une faute, sur un audit. >> >> On nous (les experts accessibilité) reproche suffisamment d’emmerder le >> monde avec nos règles auxquels personne ne comprend rien, pour que nous ne >> chargions pas la barque davantage. C’est à cause de ce type de comportement >> que nous nous faisons traiter de dogmatiques (et de menteurs) dans des >> articles de vulgarisation destinés aux professionnels du Web. Et >> franchement, y a pas besoin. >> >> Olivier Nourry >> >>> Le 11 déc. 2018 à 19:28, Anthony Ladeuil <anth...@ladeuil.com >>> <mailto:anth...@ladeuil.com>> a écrit : >>> >>> Bonjour Giuseppe et la liste, >>> >>> Le grand débat sur les <dl><dt><dd>... :-) >>> >>> Pour ma part, je suis en accord avec le propos modéré de Sébastien. >>> Ce type de liste me parait appropriée dans ce contexte, c'est d'ailleurs ce >>> que j'aurais implémenté avant un <ul>. En premier lieu, pour l'association >>> 'titre' > 'description', en second lieu parce que côté design c'est assez >>> sympa à mettre en forme. Mais c'est un détail. Ou pas. >>> On peut voir une utilisation des 'dl' sur >>> https://www.w3.org/TR/wai-aria-practices-1.1/examples/accordion/accordion.html >>> >>> <https://www.w3.org/TR/wai-aria-practices-1.1/examples/accordion/accordion.html>, >>> site qui, a priori, maîtrise son sujet. Au même titre que l'auditeur, >>> apparemment. >>> >>> La notion d'inutilité levée par Jean-Pierre me trouble : tout dépend des >>> moyens (financiers, ressources, temps) disponibles pour prendre en compte >>> le conseil de l'auditeur et du niveau de qualité que l'on souhaite >>> atteindre. Même si, en l'occurence, un 'ul' fait le job bien sur. Tout >>> comme un semi remorque fait le job pour aller à la plage, mais en voiture >>> c'est sympa aussi. ^^ Et est-ce que l'auditeur a clairement exprimé qu'à >>> défaut de liste de description les utilisateurs seraient dans l'incapacité >>> de comprendre le récapitulatif ? Il ne s'agit peut être que d'un conseil. >>> >>> Pour ce qui est de l'apport à l'utilisateur, visuellement il peut y en >>> avoir un, ne serait-ce que par la mise en forme visuelle. >>> A priori, le temps de mise en oeuvre ne serait pas non plus rédhibitoire. >>> >>> Bien à vous. >>> >>> <dl> >>> <dt>Prénom</dt> >>> <dd>Anthony</dd> >>> <dt>NOM</dt> >>> <dd>Ladeuil</dd> >>> </dl> >>> >>> >>>> Le 11 déc. 2018 à 17:57, Jean-Pierre Villain <jpvill...@access42.net >>>> <mailto:jpvill...@access42.net>> a écrit : >>>> >>>> Bonjour, >>>> >>>> De mon point de vue la recommandation est inutile et abusive. >>>> >>>> Inutile parce que la liste UL fait très bien le job. >>>> >>>> Abusive parce qu'elle demande un surcroit de travail qui ne sert >>>> strictement à rien. >>>> >>>> Mon conseil : >>>> >>>> Exiger de l'auditeur qu'il apporte la preuve que, faute d'utiliser des DL, >>>> des utilisateurs seraient dans l'incapacité de comprendre le récapitulatif. >>>> Comme l'auditeur sera incapable d'apporter cette preuve, refuser la Non >>>> conformité >>>> Ne rien changer à l'implémentation a actuelle >>>> Envisager sérieusement de changer d'auditeur qui, à l'évidence, ne >>>> maitrise pas son sujet. >>>> Néanmoins si vous le faite ça n'aura aucune conséquence sur l'utilisateur >>>> ça vous aura juste fait perdre du temps. >>>> Et je ne suis pas d'accord que dans l'idéal la liste de description serait >>>> appropriée dans un contexte de cette nature. >>>> >>>> L'apport pour l'utilisateur c'est zéro, y compris si le type était >>>> supporté. Pire cela alourdirait la restitution pour rien.... >>>> JPV >>>> Le 11/12/2018 à 16:07, Sébastien Delorme a écrit : >>>>> Bonjour Giuseppe, >>>>> >>>>> On a pris l'habitude d'appeler liste de définitions les listes >>>>> <dl><dt><dd>. >>>>> C'est lié de mémoire à la manière dont elles étaient présentées par le >>>>> W3C dans HTML4. >>>>> >>>>> Toutefois, depuis HTML5, la sémantique de ces listes est plus claire : il >>>>> ne s'agit pas de listes de définitions mais de listes de descriptions. >>>>> >>>>>> The dl <https://www.w3.org/TR/html/grouping-content.html#elementdef-dl> >>>>>> element represents <https://www.w3.org/TR/html/dom.html#represent> a >>>>>> description list of zero or more term-description groups. Each >>>>>> term-description group >>>>>> <https://www.w3.org/TR/html/grouping-content.html#term-description-groups> >>>>>> consists of one or more terms >>>>> https://www.w3.org/TR/html/grouping-content.html#the-dl-element >>>>> <https://www.w3.org/TR/html/grouping-content.html#the-dl-element> >>>>> >>>>> L'exemple 27 présenté sur le lien ci-avant est très proche de celui >>>>> remonté lors de l'audit. >>>>> >>>>> >>>>> En gros, une liste composée de couples clé/valeur est tout à fait adaptée >>>>> pour être structurée avec <dl><dt> et <dd>. >>>>> >>>>> >>>>> Bien que le fait de demander à remplacer <ul><li> par <dl><dt><dd> me >>>>> semble un peu strict*, et pas nécessairement indispensable, dans l'idéal >>>>> oui, la liste <dl><dt><dd> est effectivement plus appropriée dans ce >>>>> contexte. >>>>> À l'inverse, il est peu probable qu'un autre auditeur puisse reprocher >>>>> l'utilisation de <dl><dt><dd> dans ce contexte. >>>>> >>>>> >>>>> Accessiblement, >>>>> Sébastien. >>>>> >>>>> PS : à propos du "un peu strict" : c'est très subjectif et lié notamment >>>>> au fait que ça ne changera pas grand chose pour l'utilisateur à ce jour >>>>> car sur la majorité (la totalité ?) des aides techniques la liste de >>>>> description est annoncée comme une simple liste. >>>>> >>>>> Sébastien Delorme >>>>> sdelo...@atalan.fr <mailto:sdelo...@atalan.fr> >>>>> >>>>> Tél. 01 45 26 77 89 / Port. 06 10 70 16 01 >>>>> >>>>> ---------------------------------------------------------------- >>>>> >>>>> Atalan >>>>> Accessibilité numérique et sensibilisation au handicap >>>>> www.atalan.fr <http://www.atalan.fr/> >>>>> >>>>> Atalan est coordinateur des projets AcceDe Web et AcceDe PDF >>>>> www.accede.info <http://www.accede.info/> >>>>> Le 11/12/2018 à 15:41, ROSA Giuseppe (93) a écrit : >>>>>> Bonjour la liste, >>>>>> >>>>>> Suite à un audit d'accessibilité sur certains de nos sites, le >>>>>> récapitulatif d'un formulaire de demande est présenté sous la forme >>>>>> d'une liste non ordonnée (ul > li). >>>>>> Par exemple : >>>>>> >>>>>> <p>Récapitulatif de votre demande :</p> >>>>>> >>>>>> <ul> >>>>>> <li>Nom : Dupont</li> >>>>>> <li>Prénom : Patrick</li> >>>>>> <li>Date et heure d'arrivé : mardi 11 décembre 2018 à 18 heures</li> >>>>>> <li>Date et heure de départ : jeudi 13 décembre 2018 à 13 heures</li> >>>>>> </ul> >>>>>> >>>>>> Dans la restitution d'audit, il a été demandé de présenter cette liste >>>>>> sous la forme d'une liste de définition. >>>>>> Cette demande m'a assez surpris d'une part, je ne considère pas que >>>>>> "Dupont" soit une définition du mot "Nom" et je pensais réserver >>>>>> essentiellement les listes de définitions (dl / dt / dd) à des >>>>>> glossaires essentiellement. >>>>>> >>>>>> A titre d'exemple : sur le site du RGAA 3 (critères) nous avons : >>>>>> <h3>Méthode de validation</h3> >>>>>> <p>Le niveau de conformité est établi au niveau des critères selon ces >>>>>> statuts :</p> >>>>>> <ul> >>>>>> <li>Conforme (C) : l'ensemble des tests applicables sont >>>>>> réussis ;</li> >>>>>> <li>Non Conforme (NC) : un test applicable est échoué, au >>>>>> moins ;</li> >>>>>> <li>Non Applicable (NA) : il n'y a pas de contenu concerné par >>>>>> le critère.</li> >>>>>> </ul> >>>>>> <p>RGAA propose, en plus de ces trois statuts de validation, deux >>>>>> statuts complémentaires :</p> >>>>>> <ul> >>>>>> <li>Dérogé (D) : il existe des contenus dérogés applicables au >>>>>> critère ;</li> >>>>>> <li>Non Testé (NT) : le critère n'a pas été testé.</li> >>>>>> >>>>>> </ul> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Ces deux listes sont plus proches pour moi d'une liste de définition que >>>>>> celle présentée à titre d'exemple au début de mon propos. >>>>>> >>>>>> >>>>>> J'en viens à mes questions : >>>>>> >>>>>> Quelle serait le type de liste le plus appropriée et/ou acceptable ? >>>>>> >>>>>> Des projets, suite à l'audit sont corrigés avec des listes de définition >>>>>> et je crains qu'un audit exécuté par un autre auditeur leur reproche >>>>>> d'utiliser des listes de définition. >>>>>> Merci pour votre retour. >>>>>> >>>>>> Cordialement, >>>>>> DGFiP Giuseppe ROSA >>>>>> MOE en charge du projet SACRE EAI >>>>>> Bureau SI-1C >>>>>> Division des Recoupements et du Patrimoine (DRP) >>>>>> >>>>>> Tél : 01.573.37.858 >>>>>> Pièce : 5261 >>>>>> >>>>>> Bâtiment A >>>>>> 4, avenue Montaigne >>>>>> 93468 Noisy-le-Grand Cédex >>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> liste_gta mailing list >>>>>> liste_gta@list.accessiweb.org <mailto:liste_gta@list.accessiweb.org> >>>>>> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >>>>>> >>>>>> <http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> liste_gta mailing list >>>>> liste_gta@list.accessiweb.org <mailto:liste_gta@list.accessiweb.org> >>>>> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >>>>> <http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org> >>>> -- >>>> >>>> Jean-Pierre VILLAIN >>>> Expert accessibilité numérique — Gérant >>>> 06 98 08 50 49 — 09 72 45 06 14 >>>> >>>> Expertise et formation en accessibilité numérique >>>> Site web <https://access42.net/> — Twitter >>>> <https://twitter.com/access42net> — LinkedIn >>>> <https://www.linkedin.com/company/access42> — Newsletter >>>> <http://eepurl.com/dgHY2b> >>>> Organisme de formation référencé dans le Datadock >>>> _______________________________________________ >>>> liste_gta mailing list >>>> liste_gta@list.accessiweb.org <mailto:liste_gta@list.accessiweb.org> >>>> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >>>> <http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org> >>> >>> _______________________________________________ >>> liste_gta mailing list >>> liste_gta@list.accessiweb.org <mailto:liste_gta@list.accessiweb.org> >>> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >>> <http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org> >> >> _______________________________________________ >> liste_gta mailing list >> liste_gta@list.accessiweb.org <mailto:liste_gta@list.accessiweb.org> >> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org > > _______________________________________________ > liste_gta mailing list > liste_gta@list.accessiweb.org > http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
_______________________________________________ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
