Como Olavo de Car(v)alho esta fazendo sucesso e adquirindo relevância.? Berrando, gritando e sustituindo argumentos por palavrões. É pura escatologia, que contenta aqueles que não conseguem perceber sutilezas no argumento filosófico.
Se alguém propuser tirar o V do nome dele, pelo menos ficará coerente... W. Em seg, 29 de out de 2018 14:59, Marcelo Finger <[email protected]> escreveu: > Oi Eduardo. > > Obrigado pelo post. > > Acho que é discussão agora não deve se fixar sobre se o que ele fala está > correto ou errado. Provavelmente o último, muitas vezes. > > Mas passar a ser: porque é que o que ele fala está fazendo tanto sucesso > entre um grupo cada vez maior de pessoas e está adquirindo relevância. > > O texto que você postou vai nessa direção. > > Abraços > > > On Mon, Oct 29, 2018 at 9:42 AM Eduardo Ochs <[email protected]> > wrote: > >> Saiu um artigo no Intercept sobre o Olavo e o olavismo... >> >> https://theintercept.com/2018/10/28/novo-brasil-esculpido-olavo-de-carvalho/ >> >> [[]] =\, >> Eduardo >> >> >> On Thu, Oct 25, 2018 at 8:02 PM Joao Marcos <[email protected]> wrote: >> >>> Obrigado por compartilhar o "polêmico" texto, Manuel. Não comentarei >>> a respeito do "5o princípio de Euclides", com o qual não tenho >>> qualquer compromisso. Seguem críticas simples que poderiam ser >>> formuladas por qualquer um de nós (isto é, pelas "pessoas que não >>> sabem ler" que são membros desta lista): >>> >>> 1 - A "crença" no infinito atual não é necessária ao citado resultado >>> de Cantor; os conjuntos em questão são recursivos e a bijeção pode ser >>> definida recursivamente. >>> >>> 2 - A bijeção pode ser estabelecida tanto entre os signos (numerais) >>> quanto entre suas denotações (números). São duas demonstrações >>> distintas, claro, e qualquer uma das duas leva ao mesmo "assombro". >>> >>> 3 - A definição da bijeção não precisa depender de uma ordem imposta >>> sobre os conjuntos subjacentes. >>> >>> 4 - Os pares podem ser facilmente definidos usando os naturais (ou >>> mais propriamente os inteiros), tanto recursivamente quanto em forma >>> fechada; reciprocamente, os naturais também podem ser "definidos", se >>> alguém preferir como "as metades dos pares"; a escolha de quem é o >>> domínio e de quem é o contra-domínio da bijeção é uma mera questão de >>> conveniência, que não faz nenhuma diferença do ponto de vista do >>> resultado e da teoria cantoriana. >>> >>> 5 - O "problema da parte e do todo" pode ser evitado reformulando a >>> demonstração como uma bijeção que é apresentada, digamos, entre os >>> números naturais e os números racionais da forma n/2, com n natural; >>> nenhum dos dois conjuntos é uma "parte" do outro. Ao terminar a >>> demonstração, se quiser, você pode trocar todas as ocorrências de n/2 >>> por ocorrências de 2n. Voilà. >>> >>> Para o benefício do alegado filósofo, não estou aqui apresentando >>> "demonstrações" (nem muito menos "refutações"), mas apenas sugestões >>> de estudo para que ele possa eliminar suas confusões, que são de fato >>> bastante simples. Se o Olavo não entender esta matemática "profunda", >>> contudo, sempre pode pedir a seu irmão matemático para lhe ajudar a >>> entender. >>> >>> Joao Marcos >>> On Thu, Oct 25, 2018 at 8:22 PM Manuel Doria <[email protected]> >>> wrote: >>> > >>> > Prezado João Marcos, >>> > >>> > Segue aqui o trecho onde Olavo alega ter revelado raciocínios >>> falaciosos por parte de Georg Cantor: >>> > >>> > Só para dar um exemplo: O célebre Georg Cantor acreditou poder refutar >>> o 5º princípio de Euclides ( de que o todo é maior que a parte ) pelo >>> argumento de que o conjunto dos números pares, embora sendo parte do >>> conjunto dos números inteiros, pode ser posto em correspondência biunívoca >>> com ele, de modo que os dois con- juntos teriam o mesmo número de elementos >>> e, assim, a parte seria igual ao todo: 1, 2, 3, 4..... n 2, 4, 6, 8..... 2n >>> = n Com esta demonstração, Cantor e seus epígonos acreditavam estar >>> derrubando, junto com um princípio da geometria antiga, também uma crença >>> estabelecida do senso comum e um dos pilares da lógica clássica, >>> descortinando assim os horizontes de uma nova era do pensamento humano. >>> Esse raciocínio baseia-se na suposição de que tanto o conjunto dos números >>> inteiros como o dos pares são conjuntos infinitos atuais, e ele pode >>> portanto ser re- jeitado por quem acredite, com Aristóteles, que o infinito >>> quantitativo é só potencial, nunca atual. Mas, mesmo aceitando-se o >>> pressuposto dos infinitos atuais, a demons- tração de Cantor é apenas um >>> jogo de palavras, e bem pouco engenhoso no fundo. Em primeiro lugar, é >>> verdade que, se representarmos os números inteiros cada um por um signo ( >>> ou cifra ), teremos aí um conjunto ( infinito ) de signos ou cifras; e >>> se,nesse conjunto, quisermos destacar por signos ou cifras especiais os >>> números que representem pares, então teremos um “segundo” conjunto que será >>> parte do primeiro; e, sendo ambos infinitos, os dois conjuntos terão o >>> mesmo número de ele- mentos, confirmando o argumento de Cantor. Mas isso é >>> confundir os números com seus meros signos, fazendo injustificada abstração >>> das propriedades matemáticas que definem e diferenciam os números entre si >>> e, portanto, abolindo implicitamente também a distinção mesma entre pares e >>> ímpares, na qual se baseia o pretenso ar- gumento. “4” é um signo, “2” é um >>> signo, mas não é o signo “4” que é o dobro de 2, e sim a quantidade 4, seja >>> ela representada por esse signo ou por quatro bolinhas. O conjunto dos >>> números inteiros pode conter mais signos numéricos do que o con- junto dos >>> números pares— já que abrange os signos de pares e os de ímpares—, mas não >>> uma maior quantidade de unidades do que a contida na série dos pares. A >>> tese de Cantor escorrega para fora dessa obviedade mediante o expediente de >>> jogar com um duplo sentido da palavra “número”, ora usando-a para designar >>> uma quantidade definida com propriedades determinadas ( entre as quais a de >>> ocupar um certo lugar na série dos números e a de poder ser par ou ímpar ), >>> ora para designar o mero signo de número, ou seja, a cifra. A série dos >>> números pares só é composta de pares porque é contada de dois em dois, isto >>> é, saltando-se uma unidade entre cada dois números; se não fosse con- tada >>> assim, os números não seriam pares. De nada adianta aqui recorrer ao >>> subter- fúgio de que Cantor se refere ao mero “conjunto” e não à “série >>> ordenada”; pois o conjunto dos números pares não seria de pares se seus >>> elementos não pudessem ser ordenados de dois em dois numa série ascendente >>> ininterrupta que progride pelo acréscimo de 2, nunca de 1; e nenhum número >>> poderia ser considerado par se pudesse livremente trocar de lugar com >>> qualquer outro na série dos inteiros. “Pari- dade” e “lugar na série” são >>> conceitos inseparáveis: se n é par, é porque tanto n+1 como n-1 são >>> ímpares. Nesse sentido, é unicamente a soma implícita das unidades não >>> mencionadas que faz com que a série de pares seja de pares. Portanto— e eis >>> aqui a falácia de Cantor—, não há aqui duas séries de números, mas uma >>> única, contada de duas maneiras: a série dos números pares não é realmente >>> parte da série dos números inteiros, mas é a própria série dos números >>> inteiros, contada ou nomeada de uma determinada maneira. A noção de >>> “conjunto” é que, desta- cada abusivamente da noção de “série”, produz todo >>> esse samba-do-alemão-doido, dando a aparência de que os números pares podem >>> constituir um “conjunto” inde- pendentemente do lugar de cada um na série, >>> quando o fato é que, abstraída a posi- ção na série, não há mais paridade >>> ou imparidade nenhuma. Se a série dos números inteiros pode ser >>> representada por dois conjuntos de signos, um só de pares, outro de pares >>> mais ímpares, isto não significa que se trata de duas séries realmente >>> distin- tas. A confusão que existe aí é entre “elemento” e “unidade”. Um >>> conjunto dex uni-dades contém certamente o mesmo número de “elementos” que >>> um conjunto dex pares, mas não o mesmo número de unidades. O que Cantor faz >>> é, no fundo, substancializar ou mesmo hipostasiar a noção de “par” ou >>> “paridade”, supondo que um número qualquer possa ser par “em si”, inde- >>> pendentemente de seu lugar na série e de sua relação com todos os demais >>> números (inclusive, é claro, com sua própria metade), e que os pares possam >>> ser contados como coisas e não como meras posições intercaladas na série >>> dos números inteiros. No seu “argumento”, não se trata de uma verdadeira >>> distinção entre todo e par- te, mas sim de uma comparação meramente verbal >>> entre um todo e o mesmo todo, diversamente denominado. Não se tratando de >>> um verdadeiro todo e de uma verda- deira parte, não se pode falar então de >>> uma igualdade de elementos entre todo e parte, nem, portanto, de uma >>> refutação do 5º princípio de Euclides. Cantor erra o alvo por muitos metros. >>> > >>> > Em qui, 25 de out de 2018 17:46, Joao Marcos <[email protected]> >>> escreveu: >>> >> >>> >> Como este assunto em princípio nada tem a ver com o "Dia Internacional >>> >> da Lógica" >>> >> >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/lKvBQm5eOg8/JXqHZkv0BgAJ >>> >> inicio outra thread para os interessados. >>> >> >>> >> On Thu, Oct 25, 2018 at 4:45 PM A***** N*** wrote: >>> >> > >>> >> > Acho que a questão é ignorar o Olavo (concordo com tudo que >>> disseram acima dele). >>> >> >>> >> A*****, aí bem pertinho de você, em SC, uma advogada eleita deputada >>> >> federal há três semanas com mais de 100 mil votos fez toda sua >>> >> campanha se auto-descrevendo como "aluna do Olavo de Carvalho desde >>> >> 2006". Não dá para ignorar. >>> >> >>> >> * * * >>> >> >>> >> O alegado filósofo já é discutido ---e desmontado--- na LOGICA-L ao >>> >> menos desde 2012 (discussão comentada aparentemente com cinco anos de >>> >> atraso pelo Olavo no video que o Yuri enviou). Exemplo: >>> >> >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/QFRRpcVLPnc/bA9vvh7Jer0J >>> >> Também outros colegas nossos já dispenderam seu tempo com boçalidades >>> >> que tinham a mesma origem, noutros lugares: >>> >> http://adonaisantanna.blogspot.com/2015/02/olavo-de-carvalho.html >>> >> >>> >> Aparentemente o principal argumento apresentado por Olavo no dito >>> >> video para se defender é de que "todos os membros da lista, um por um" >>> >> são "pessoas incultas e incapazes de lidar com os problemas da >>> >> realidade", pessoas que "não têm domínio da gramática do seu idioma" e >>> >> que por isso "não têm o sentido da linguagem", e não são capazes de >>> >> realizar uma "formalização lógica" por terem falhado em aprender antes >>> >> a boa "formalização gramatical". Afirma ali Olavo: "o uso >>> >> inapropriado da linguagem comum e corrente expressa uma deficiência de >>> >> percepção". >>> >> >>> >> Olavo afirma "se as pessoas estudam Lógica, é evidente que a ocupação >>> >> delas diz respeito a provas e refutações", e sustenta que "ao longo da >>> >> tradição filosófica [as provas e refutações] sempre significaram muito >>> >> pouca coisa". Em particular, no video, Olavo dá a impressão de >>> >> reconhecer que _não_ teria tentado *refutar* a teoria dos Conjuntos >>> >> Transfinitos de Cantor, "ao ter escrito apenas uma página e meia sobre >>> >> o assunto em um livro de quatrocentas páginas" [alguém poderia postar >>> >> aqui este trecho completo?], e diz que de fato não pode ter tentado >>> >> refutar a teoria de Cantor, pois, segundo ele, qualquer "refutação >>> >> cabal" demanda _centenas de páginas_, e consiste em "um trabalho muito >>> >> mais sistemático e muito mais meticuloso". >>> >> >>> >> Por fim, no video o descrédito completo dos participantes da >>> >> discussão, neste fórum (e de "todos os representantes da classe >>> >> universitária brasileira", pessoas que são "despreparadas [...] mas >>> >> não têm cultura"), se dá ao apontar que: >>> >> "nenhum deles é autor de algum trabalho monumental nesta coisa [a >>> >> Lógica], nenhum deles tá na altura, sei lá, do Newton da Costa ou do >>> >> Alexandre Costa-Leite". >>> >> >>> >> * * * >>> >> >>> >> Joao Marcos >>> >> >>> >> -- >>> >> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo >>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google. >>> >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> envie um e-mail para [email protected]. >>> >> Para postar neste grupo, envie um e-mail para [email protected]. >>> >> Visite este grupo em >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/. >>> >> Para ver esta discussão na web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiXGDTr5dCOJ%2BeZZ1K72eomrBkh23o3Svt8F%3D%2BBwN5Lbw%40mail.gmail.com >>> . >>> > >>> > -- >>> > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" >>> dos Grupos do Google. >>> > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> envie um e-mail para [email protected]. >>> > Para postar nesse grupo, envie um e-mail para [email protected]. >>> > Acesse esse grupo em >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/. >>> > Para ver essa discussão na Web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7xiBPprybp85hTpTM%2Bv0MEbwtarCTB2uk3H0aNoC5juL6aWg%40mail.gmail.com >>> . >>> >>> >>> >>> -- >>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >>> >>> -- >>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo >>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google. >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> envie um e-mail para [email protected]. >>> Para postar neste grupo, envie um e-mail para [email protected]. >>> Visite este grupo em >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/. >>> Para ver esta discussão na web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_Lhc-cXdezKFL2eo5ct2pxGdryNhEKphy0MABDvwURp0yA%40mail.gmail.com >>> . >>> >> -- >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >> Grupos do Google. >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >> envie um e-mail para [email protected]. >> Para postar nesse grupo, envie um e-mail para [email protected]. >> Acesse esse grupo em >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/. >> Para ver essa discussão na Web, acesse >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6h8qT8NmQJpH15mJwDMspM%2BnN-6UeBd%3DUYoLMaqnuOmkQ%40mail.gmail.com >> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6h8qT8NmQJpH15mJwDMspM%2BnN-6UeBd%3DUYoLMaqnuOmkQ%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> >> . >> > > > -- > Marcelo Finger > Departament of Computer Science, IME > University of Sao Paulo > http://www.ime.usp.br/~mfinger > ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175 > ResearcherID: A-4670-2009 > > -- > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos > Grupos do Google. > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie > um e-mail para [email protected]. > Para postar nesse grupo, envie um e-mail para [email protected]. > Acesse esse grupo em > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/. > Para ver essa discussão na Web, acesse > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CABqmzx1J_n6xQbiM0dZQDHj%3DPWMSyf%3DjxWh_kVsazwH2odek1A%40mail.gmail.com > <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CABqmzx1J_n6xQbiM0dZQDHj%3DPWMSyf%3DjxWh_kVsazwH2odek1A%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> > -- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. 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