Muito simplista sua análise ...
On Mon, Oct 29, 2018 at 11:47 AM Walter Carnielli < [email protected]> wrote: > Como Olavo de Car(v)alho esta fazendo sucesso e adquirindo relevância.? > > Berrando, gritando e sustituindo argumentos por palavrões. É pura > escatologia, que contenta aqueles que não conseguem perceber sutilezas no > argumento filosófico. > > Se alguém propuser tirar o V do nome dele, pelo menos ficará coerente... > > W. > > Em seg, 29 de out de 2018 14:59, Marcelo Finger <[email protected]> > escreveu: > >> Oi Eduardo. >> >> Obrigado pelo post. >> >> Acho que é discussão agora não deve se fixar sobre se o que ele fala está >> correto ou errado. Provavelmente o último, muitas vezes. >> >> Mas passar a ser: porque é que o que ele fala está fazendo tanto sucesso >> entre um grupo cada vez maior de pessoas e está adquirindo relevância. >> >> O texto que você postou vai nessa direção. >> >> Abraços >> >> >> On Mon, Oct 29, 2018 at 9:42 AM Eduardo Ochs <[email protected]> >> wrote: >> >>> Saiu um artigo no Intercept sobre o Olavo e o olavismo... >>> >>> https://theintercept.com/2018/10/28/novo-brasil-esculpido-olavo-de-carvalho/ >>> >>> [[]] =\, >>> Eduardo >>> >>> >>> On Thu, Oct 25, 2018 at 8:02 PM Joao Marcos <[email protected]> wrote: >>> >>>> Obrigado por compartilhar o "polêmico" texto, Manuel. Não comentarei >>>> a respeito do "5o princípio de Euclides", com o qual não tenho >>>> qualquer compromisso. Seguem críticas simples que poderiam ser >>>> formuladas por qualquer um de nós (isto é, pelas "pessoas que não >>>> sabem ler" que são membros desta lista): >>>> >>>> 1 - A "crença" no infinito atual não é necessária ao citado resultado >>>> de Cantor; os conjuntos em questão são recursivos e a bijeção pode ser >>>> definida recursivamente. >>>> >>>> 2 - A bijeção pode ser estabelecida tanto entre os signos (numerais) >>>> quanto entre suas denotações (números). São duas demonstrações >>>> distintas, claro, e qualquer uma das duas leva ao mesmo "assombro". >>>> >>>> 3 - A definição da bijeção não precisa depender de uma ordem imposta >>>> sobre os conjuntos subjacentes. >>>> >>>> 4 - Os pares podem ser facilmente definidos usando os naturais (ou >>>> mais propriamente os inteiros), tanto recursivamente quanto em forma >>>> fechada; reciprocamente, os naturais também podem ser "definidos", se >>>> alguém preferir como "as metades dos pares"; a escolha de quem é o >>>> domínio e de quem é o contra-domínio da bijeção é uma mera questão de >>>> conveniência, que não faz nenhuma diferença do ponto de vista do >>>> resultado e da teoria cantoriana. >>>> >>>> 5 - O "problema da parte e do todo" pode ser evitado reformulando a >>>> demonstração como uma bijeção que é apresentada, digamos, entre os >>>> números naturais e os números racionais da forma n/2, com n natural; >>>> nenhum dos dois conjuntos é uma "parte" do outro. Ao terminar a >>>> demonstração, se quiser, você pode trocar todas as ocorrências de n/2 >>>> por ocorrências de 2n. Voilà. >>>> >>>> Para o benefício do alegado filósofo, não estou aqui apresentando >>>> "demonstrações" (nem muito menos "refutações"), mas apenas sugestões >>>> de estudo para que ele possa eliminar suas confusões, que são de fato >>>> bastante simples. Se o Olavo não entender esta matemática "profunda", >>>> contudo, sempre pode pedir a seu irmão matemático para lhe ajudar a >>>> entender. >>>> >>>> Joao Marcos >>>> On Thu, Oct 25, 2018 at 8:22 PM Manuel Doria <[email protected]> >>>> wrote: >>>> > >>>> > Prezado João Marcos, >>>> > >>>> > Segue aqui o trecho onde Olavo alega ter revelado raciocínios >>>> falaciosos por parte de Georg Cantor: >>>> > >>>> > Só para dar um exemplo: O célebre Georg Cantor acreditou poder >>>> refutar o 5º princípio de Euclides ( de que o todo é maior que a parte ) >>>> pelo argumento de que o conjunto dos números pares, embora sendo parte do >>>> conjunto dos números inteiros, pode ser posto em correspondência biunívoca >>>> com ele, de modo que os dois con- juntos teriam o mesmo número de elementos >>>> e, assim, a parte seria igual ao todo: 1, 2, 3, 4..... n 2, 4, 6, 8..... 2n >>>> = n Com esta demonstração, Cantor e seus epígonos acreditavam estar >>>> derrubando, junto com um princípio da geometria antiga, também uma crença >>>> estabelecida do senso comum e um dos pilares da lógica clássica, >>>> descortinando assim os horizontes de uma nova era do pensamento humano. >>>> Esse raciocínio baseia-se na suposição de que tanto o conjunto dos números >>>> inteiros como o dos pares são conjuntos infinitos atuais, e ele pode >>>> portanto ser re- jeitado por quem acredite, com Aristóteles, que o infinito >>>> quantitativo é só potencial, nunca atual. Mas, mesmo aceitando-se o >>>> pressuposto dos infinitos atuais, a demons- tração de Cantor é apenas um >>>> jogo de palavras, e bem pouco engenhoso no fundo. Em primeiro lugar, é >>>> verdade que, se representarmos os números inteiros cada um por um signo ( >>>> ou cifra ), teremos aí um conjunto ( infinito ) de signos ou cifras; e >>>> se,nesse conjunto, quisermos destacar por signos ou cifras especiais os >>>> números que representem pares, então teremos um “segundo” conjunto que será >>>> parte do primeiro; e, sendo ambos infinitos, os dois conjuntos terão o >>>> mesmo número de ele- mentos, confirmando o argumento de Cantor. Mas isso é >>>> confundir os números com seus meros signos, fazendo injustificada abstração >>>> das propriedades matemáticas que definem e diferenciam os números entre si >>>> e, portanto, abolindo implicitamente também a distinção mesma entre pares e >>>> ímpares, na qual se baseia o pretenso ar- gumento. “4” é um signo, “2” é um >>>> signo, mas não é o signo “4” que é o dobro de 2, e sim a quantidade 4, seja >>>> ela representada por esse signo ou por quatro bolinhas. O conjunto dos >>>> números inteiros pode conter mais signos numéricos do que o con- junto dos >>>> números pares— já que abrange os signos de pares e os de ímpares—, mas não >>>> uma maior quantidade de unidades do que a contida na série dos pares. A >>>> tese de Cantor escorrega para fora dessa obviedade mediante o expediente de >>>> jogar com um duplo sentido da palavra “número”, ora usando-a para designar >>>> uma quantidade definida com propriedades determinadas ( entre as quais a de >>>> ocupar um certo lugar na série dos números e a de poder ser par ou ímpar ), >>>> ora para designar o mero signo de número, ou seja, a cifra. A série dos >>>> números pares só é composta de pares porque é contada de dois em dois, isto >>>> é, saltando-se uma unidade entre cada dois números; se não fosse con- tada >>>> assim, os números não seriam pares. De nada adianta aqui recorrer ao >>>> subter- fúgio de que Cantor se refere ao mero “conjunto” e não à “série >>>> ordenada”; pois o conjunto dos números pares não seria de pares se seus >>>> elementos não pudessem ser ordenados de dois em dois numa série ascendente >>>> ininterrupta que progride pelo acréscimo de 2, nunca de 1; e nenhum número >>>> poderia ser considerado par se pudesse livremente trocar de lugar com >>>> qualquer outro na série dos inteiros. “Pari- dade” e “lugar na série” são >>>> conceitos inseparáveis: se n é par, é porque tanto n+1 como n-1 são >>>> ímpares. Nesse sentido, é unicamente a soma implícita das unidades não >>>> mencionadas que faz com que a série de pares seja de pares. Portanto— e eis >>>> aqui a falácia de Cantor—, não há aqui duas séries de números, mas uma >>>> única, contada de duas maneiras: a série dos números pares não é realmente >>>> parte da série dos números inteiros, mas é a própria série dos números >>>> inteiros, contada ou nomeada de uma determinada maneira. A noção de >>>> “conjunto” é que, desta- cada abusivamente da noção de “série”, produz todo >>>> esse samba-do-alemão-doido, dando a aparência de que os números pares podem >>>> constituir um “conjunto” inde- pendentemente do lugar de cada um na série, >>>> quando o fato é que, abstraída a posi- ção na série, não há mais paridade >>>> ou imparidade nenhuma. Se a série dos números inteiros pode ser >>>> representada por dois conjuntos de signos, um só de pares, outro de pares >>>> mais ímpares, isto não significa que se trata de duas séries realmente >>>> distin- tas. A confusão que existe aí é entre “elemento” e “unidade”. Um >>>> conjunto dex uni-dades contém certamente o mesmo número de “elementos” que >>>> um conjunto dex pares, mas não o mesmo número de unidades. O que Cantor faz >>>> é, no fundo, substancializar ou mesmo hipostasiar a noção de “par” ou >>>> “paridade”, supondo que um número qualquer possa ser par “em si”, inde- >>>> pendentemente de seu lugar na série e de sua relação com todos os demais >>>> números (inclusive, é claro, com sua própria metade), e que os pares possam >>>> ser contados como coisas e não como meras posições intercaladas na série >>>> dos números inteiros. No seu “argumento”, não se trata de uma verdadeira >>>> distinção entre todo e par- te, mas sim de uma comparação meramente verbal >>>> entre um todo e o mesmo todo, diversamente denominado. Não se tratando de >>>> um verdadeiro todo e de uma verda- deira parte, não se pode falar então de >>>> uma igualdade de elementos entre todo e parte, nem, portanto, de uma >>>> refutação do 5º princípio de Euclides. Cantor erra o alvo por muitos >>>> metros. >>>> > >>>> > Em qui, 25 de out de 2018 17:46, Joao Marcos <[email protected]> >>>> escreveu: >>>> >> >>>> >> Como este assunto em princípio nada tem a ver com o "Dia >>>> Internacional >>>> >> da Lógica" >>>> >> >>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/lKvBQm5eOg8/JXqHZkv0BgAJ >>>> >> inicio outra thread para os interessados. >>>> >> >>>> >> On Thu, Oct 25, 2018 at 4:45 PM A***** N*** wrote: >>>> >> > >>>> >> > Acho que a questão é ignorar o Olavo (concordo com tudo que >>>> disseram acima dele). >>>> >> >>>> >> A*****, aí bem pertinho de você, em SC, uma advogada eleita deputada >>>> >> federal há três semanas com mais de 100 mil votos fez toda sua >>>> >> campanha se auto-descrevendo como "aluna do Olavo de Carvalho desde >>>> >> 2006". Não dá para ignorar. >>>> >> >>>> >> * * * >>>> >> >>>> >> O alegado filósofo já é discutido ---e desmontado--- na LOGICA-L ao >>>> >> menos desde 2012 (discussão comentada aparentemente com cinco anos de >>>> >> atraso pelo Olavo no video que o Yuri enviou). Exemplo: >>>> >> >>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/QFRRpcVLPnc/bA9vvh7Jer0J >>>> >> Também outros colegas nossos já dispenderam seu tempo com boçalidades >>>> >> que tinham a mesma origem, noutros lugares: >>>> >> http://adonaisantanna.blogspot.com/2015/02/olavo-de-carvalho.html >>>> >> >>>> >> Aparentemente o principal argumento apresentado por Olavo no dito >>>> >> video para se defender é de que "todos os membros da lista, um por >>>> um" >>>> >> são "pessoas incultas e incapazes de lidar com os problemas da >>>> >> realidade", pessoas que "não têm domínio da gramática do seu idioma" >>>> e >>>> >> que por isso "não têm o sentido da linguagem", e não são capazes de >>>> >> realizar uma "formalização lógica" por terem falhado em aprender >>>> antes >>>> >> a boa "formalização gramatical". Afirma ali Olavo: "o uso >>>> >> inapropriado da linguagem comum e corrente expressa uma deficiência >>>> de >>>> >> percepção". >>>> >> >>>> >> Olavo afirma "se as pessoas estudam Lógica, é evidente que a ocupação >>>> >> delas diz respeito a provas e refutações", e sustenta que "ao longo >>>> da >>>> >> tradição filosófica [as provas e refutações] sempre significaram >>>> muito >>>> >> pouca coisa". Em particular, no video, Olavo dá a impressão de >>>> >> reconhecer que _não_ teria tentado *refutar* a teoria dos Conjuntos >>>> >> Transfinitos de Cantor, "ao ter escrito apenas uma página e meia >>>> sobre >>>> >> o assunto em um livro de quatrocentas páginas" [alguém poderia postar >>>> >> aqui este trecho completo?], e diz que de fato não pode ter tentado >>>> >> refutar a teoria de Cantor, pois, segundo ele, qualquer "refutação >>>> >> cabal" demanda _centenas de páginas_, e consiste em "um trabalho >>>> muito >>>> >> mais sistemático e muito mais meticuloso". >>>> >> >>>> >> Por fim, no video o descrédito completo dos participantes da >>>> >> discussão, neste fórum (e de "todos os representantes da classe >>>> >> universitária brasileira", pessoas que são "despreparadas [...] mas >>>> >> não têm cultura"), se dá ao apontar que: >>>> >> "nenhum deles é autor de algum trabalho monumental nesta coisa [a >>>> >> Lógica], nenhum deles tá na altura, sei lá, do Newton da Costa ou do >>>> >> Alexandre Costa-Leite". >>>> >> >>>> >> * * * >>>> >> >>>> >> Joao Marcos >>>> >> >>>> >> -- >>>> >> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo >>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google. >>>> >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>>> envie um e-mail para [email protected]. >>>> >> Para postar neste grupo, envie um e-mail para [email protected] >>>> . >>>> >> Visite este grupo em >>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/. >>>> >> Para ver esta discussão na web, acesse >>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiXGDTr5dCOJ%2BeZZ1K72eomrBkh23o3Svt8F%3D%2BBwN5Lbw%40mail.gmail.com >>>> . >>>> > >>>> > -- >>>> > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" >>>> dos Grupos do Google. >>>> > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>>> envie um e-mail para [email protected]. >>>> > Para postar nesse grupo, envie um e-mail para [email 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do Google. >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >> envie um e-mail para [email protected]. >> Para postar nesse grupo, envie um e-mail para [email protected]. >> Acesse esse grupo em >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/. >> Para ver essa discussão na Web, acesse >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CABqmzx1J_n6xQbiM0dZQDHj%3DPWMSyf%3DjxWh_kVsazwH2odek1A%40mail.gmail.com >> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CABqmzx1J_n6xQbiM0dZQDHj%3DPWMSyf%3DjxWh_kVsazwH2odek1A%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> >> > -- > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos > Grupos do Google. > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie > um e-mail para [email protected]. > Para postar nesse grupo, envie um e-mail para [email protected]. > Acesse esse grupo em > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/. > 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