Olá Fontoura, obrigada por me retransmitir a mensagem
do Mário Vaz, tem um artigo dele de nome Ataque a
Stark, que foi publicado na T&D a uns anos atras que é
um dos mais equilibrados que já li, contando o celebre
incidente.
Eu editorei os mails originais, o meu primeiro sobre o
PIRANHA, e o dele com os comentários, agora vou
colocar alguns pontos sobre os comentários dele, na
mesma editoração, como o YAHOO MAIL é horrível para
editorar mails, vou fazer da seguinte forma, os
comentários pertencentes ao meu primeiro mail,
colocarei Elizabeth 1 no inicio do parágrafo, os
comentários dele, colocarei Mário, e as minhas
treplicas chamarei de Elizabeth 2, ai sugiro quem
queria ler o mail completo copie ele no WORD e editor
de modo a que fique mais legível os diálogos.
Elizabeth 1
Bom estes são os dados que consegui em publicações, eu
chamei de fornecidos, oque que tive que calcular
matematicamente chamei de calculado, e os que tive que
intuir seja pelas analises das fotos dele, ou pelos
padrões de outros mísseis do mesmo porte.
De uma maneira bem geral o projeto do piranha é
bastante modesto, não tem nenhum item que represente
um novo conceito ou que seja algum diferencial em
relação a outro míssil.
Mário Vaz
É verdade, mas isso logicamente é intencional. Inovar
seria absurdo. O custo envolvido seria enorme, só
superado pelo risco tecnológico. E, sendo o primeiro
míssil ar-ar que, a duras penas, o Brasil consegue
desenvolver, partir para fórmulas não testadas seria
tolice.
Elizabeth 2
Concordo, com o Mário, esta formula de projeto
chamados de back to basic
Elizabeth 1
O projeto aerodinâmico é praticamente o mesmo do
SIDEWINDER modelo L, sendo o PIRANHA com um peso fixo,
(célula + OGIVA) maior que o míssil americano é seguro
afirmar que ele não tem uma capacidade de manobra
maior que o AIM-9L.
Mário Vaz.
A configuração é a mesma do AIM-9. Mas existem
diferenças substanciais, entre elas o fato de que o
diâmetro do corpo é maior, o que significa maior
arrasto, mas por outro lado pode significar mais
propelente. Acredito que a capacidade de manobra não
seja maior que o AIM-9L.
Elizabeth 2.
Vou voltar nesta questão do aumento de diâmetro da
fuselagem, da para tirar algumas analises
interessantes daí.
Elizabeth 1
Quando a capacidade all aspect estar presente ou não
no modelo minha opniao é a seguinte:
Apesar do sistema sensor empregar a mesma técnica e
material presentes no AIM-9L, ou seja sensor IR de
InSb nada indica que uma capacidade all aspect tenha
sido atingida.
Mário Vaz
Creio que existe alguma capacidade all-aspect. Talvez
não tão grande quanto a do -9L, mas acho que ela
existe. O próprio diretor da MECTRON me disse (na
presença de um oficial superior) que o MAA-1 "equivale
de uma maneira geral ao -9L, mas há coisas que o -9L
faz melhor e há coisas que o Piranha faz melhor".
Seria loucura ele afirmar que "equivale, etc., etc."
se não houvesse uma certa medida de capacidade
all-aspect. E o cara foi muito sincero. "Agora, é
preciso pendurar nos aviões e DISPARAR, para analisar
o que precisa ser melhorado".
Elizabeth 2.
Eu havia escrito no capitulo 12 do meu mail original
que ele teria sim alguma capacidade frontal, com um
DEEP GROND, favorável mas que não seria algo muito
expressivo ainda, e todas as analises de projeto que
fiz foi para mostrar esta tese de que ainda o PIRANHA
é um míssil para ser lançado pelo quadrante de trás.
Elizabeth 1.
A pista que sustenta esta hipótese é o tamanho da
ogiva ser de 20Kg, um valor quase o dobro dos
similares.
Mário Vaz
Um dos motivos da cabeça de guerra ser maior pode ser
o maior diâmetro (seis polegadas, contra cinco). Isso
dá uma seção 44% maior, portanto num trecho de mesmo
comprimento do corpo, o volume é 44% maior.
Elizabeth 2.
O diâmetro de fuselagem não determina a quantidade de
explosivo, pois ele pode ser acomodado com uma menor
profundidade longitudinal, o SHAFIR tinha o mesmo
diâmetro do PIRANHA e tem 11Kg de ogiva.
A analise por de trás de uma ogiva é a seguinte,
quanto menor o potencial de manobra na fase final de
aproximação, maior o raio letal necessário, logo maior
a ogiva. A capacidade de manobra e dada pelo projeto
aerodinâmico, que eqüivale aproximadamente ao do LIMA
e também pelo peso de célula que no PIRANHA é maior
devido ao maior diâmetro.
Elizabeth 1
O que determina o alcance de um míssil IR é a
quantidade de combustível que ele pode transportar e
que tem reflexos no peso final, ou a distancia máxima
que o sistema de busca pode adquirir o alvo.
O aumento de combustível traz reflexos sobre o peso da
célula e também sobre a capacidade de manobra, logo
indica a necessidade de uma ogiva maior para compensar
o problema da manobra e por consseguencia mais peso de
célula.. até o ponto que isto atinge seu ponto de
equilíbrio.
Mário Vaz
O alcance deve ser comparável ao do -9L. O arrasto é
maior, mas como o diâmetro tb. é maior, num trecho de
mesmo comprimento do corpo o MAA-1 pode transportar
cerca de 40% a mais em combustível. Se o propelente
for eficaz ( e eu não tenho razão para achar que não
é)... Quanto à eficiência do sistema de busca, é uma
incógnita.
Elizabeth 2.
O diâmetro de fuselagem do PÌRANHA é de 15cm, o do
SIDEWINDER, é de 12,5cm, pode parecer pouca coisa para
um leigo, mas isto trás uma área frontal de 176,62 cm
quadrados e de 122,65cm quadrados, respectivamente, o
que da algo com 44% de área frontal, como a área
frontal é diretamente proporcional ao arrasto, temos
somando as áreas das aletas que é igual para os dois
mísseis algo como 20% a mais de arrasto para o
PIRANHA.
Logo concluímos que o alcance do piranha é
significativamente menor que os LIMA, pois mesmo o
míssil brasileiro podendo levar mais combustível em
seu corpo ele não o faz pois tornaria o seu peso muito
grande comprometendo sua capacidade de manobra de
forma indireta, pois traria uma célula mais pesada
ainda para agüentar a combustão deste motor com os
teóricos até 44% de propergol a mais.
Exemplo numérico:
AIM-9L. Peso 85.3, ogiva 11.4Kg Célula + combustível
72.1Kg
MAA-1. Peso 90Kg, ogiva 20Kg , célula + combustível
70Kg
Ainda admitido que a célula do Piranha seja do mesmo
peso que a do AIM-9L, ( o que não e verdade devido ao
maior diâmetro) teríamos menos combustível no míssil
brasileiro, o que somado com seu arrasto pelo menos
20% maior temos um alcance significativamente mais
curto que oAIM9-L.
É importante ainda dizer uma coisa. Porque a fuselagem
ficou mais larga?
A resposta é a seguinte, basicamente dificuldade de
colocar subsistemas do míssil em uma fuselagem de
menor diâmetro, o Mário no parágrafo de baixo que ele
escreveu concorda também com esta tese. Isto já
aconteceu com o SAHFIR, na década de 60, e a Rafael
tratou logo de dizer que isto aumentava a letalidade,
quantidade de combustível etc. .. Argumentos que não
se sustentam diante dos efeitos sobre o projeto que
isto trás.
No Piranha o principal vilão pelo aumento de diâmetro
seguramente foi o sistema ótico, ele precisou de um
maior diâmetro para que a sua capacidade de
intensificação ótica de radiação torna-se o sistema
sensor sensível o necessário para o rastreamento.
Argumentar que isto torna o míssil mais sensível não é
valido pois os malefícios em alcance, peso e
capacidade de manobra que isto trás justificariam o
congelamento do diâmetro em torno de 13cm caso o
sistema sensor tivesse com a sensibilidade adequada.
Elizabeth 1.
A melhoria do sistema de busca é o grande objetivo da
equipe de desenvolvimento.
No caso do PIRANHA com um ogiva de 20Kg, caso ela
fosse reduzida para 12, poderiam ser acrescidos
mais 8 Kg no combustível melhorando a capacidade de
manobra e ainda assim a ogiva seria 8% maior que a do
PHYTON III por exemplo, com o alcance subindo para
até 9Km.
Mas o porque isto não foi feito, basicamente porque o
sistema de busca não tem uma resposta adequada para um
alvo a 9Km logo esta sobra de combustível não se
justifica, ou entao a precisão de busca é menor a tal
ponto de requerer uma ogiva de raio letal maior,
sendo esta segunda hipótese menos provável.
Elizabeth 2.
Bem, para mim parece claro que a idéia é que no
momento é que o sistema de busca está aquém do
conjunto combustível/cabeça de guerra. Parece lógico
que, com o tempo, se adote uma cabeça de busca mais
eficiente, que possa usar todo o potencial de
combustível/explosivo, e aí não se terá que mexer no
projeto do míssil. Simplesmente adotar a nova cabeça
de busca. Parece ter sido uma coisa consciente e
inteligente: já que não conseguimos miniaturizar tudo
a ponto de usar um corpo de 5 polegadas, vamos colocar
tudo que der e depois, quando conseguirmos um melhor
sistema de busca, teremos um míssil melhor, sem mexer
no projeto básico.
Perfeito Mário, você de maneira bem clara neste
parágrafo disse o que tentei dizer com todos estes
malabarismos de análise do projeto, o sistema de busca
ainda tem deficiências, e isto para mim é sinal de uma
coisa, não existe capacidade de engajamento frontal a
distancias maiores que algo como 3Km. Não tem como um
sistema de busca ser all aspect pela metade, primeiro
cobre todo o envelope pela cauda a até uns 15Km (
coisa que seguramente hoje ele não faz) e depois um
envelope de engajamento frontal.
Elizabeth I
Posso afirmar que o PIRANHA possa ter alguma
possibilidade de engajamento frontal porem a uma
distancia muito menor, de no máximo uns 3 - 3.5 Km
ainda assim em condições de sol pela costas e com um
DEEP GROND (cenário IR de fundo) muito frio, coisa que
só ocorre a grande altura.
Mário Vaz.
Aqui não posso dizer que sim nem que não. Não sei, e
estou com o tal diretor: tem que montar no avião e
usar...
Elizabeth 2.
Uma sugestão é perguntar ao diretor em que avião ele
gostaria de estar. (risos) desculpem não resisti a
brincadeira.
Elizabeth 1
O argumento de que uma ogiva de 20Kg é uma escolha
desejável para aumentar o raio letal não se sustenta,
pois ela acaba comprometendo muitos outros parâmetros
mais importantes como capacidade de manobra e
alcance. Um sistema de guiagem que se propõe a ser all
aspect tem que garantir uma distancia do alvo
suficientemente pequena para que uma ogiva de 10 - 12
Kg tenha eficiência letal, como tem sido em mísseis
como o PHYTON, MAGIC, SIDEWINDER, não estamos em
hipótese alguma reinventando a roda com esta historia
de colocar ogiva grande.
Mário Vaz
O tamanho da cabeça de guerra não foi, ao que eu
saiba, o fator determinante para o projeto, ou seja,
não é por isso que o míssil tem seis polegadas de
diâmetro. Mas não vejo mal nenhum numa ogiva de 20kg.
Ao contrário. Se um dia se conseguir uma cabeça de
busca tão capaz quanto a do Python, Magic ou
Sidewinder, teremos um míssil muito mais destrutivo.
O problema é que TIVEMOS QUE REINVENTAR A RODA sim,
pois ninguém nos quis passar a tecnologia de como
fazer a roda. Esse é o verdadeiro X do problema. Seria
ilógico esperar que, em sua primeira tentativa (e uma
tentativa tão demorada e cheia de problemas)
fizéssemos um míssil tão bom quanto os melhores
mísseis israelenses, franceses ou americanos. O fato
é que, apesar do pesares, pelo menos temos um míssil.
O ótimo é o inimigo do bom.
Estes argumentos de que ogiva de 20Kg, faz o míssil
mais letal, ou que o maior diâmetro de fuselagem torna
o piranha melhor é o que chamo de reinventar a roda.
Um míssil com o dobro de ogiva tem maior dificuldade
em manobrar, e o que é importante ser dito é que o
piloto manobra não para escapar da explosão do míssil,
mas sim do seu envelope de busca. Logo um míssil
menos manobravel não chega a nem detonar sua ogiva
pois o alvo escapou do seu sistema de rastreamento.
Se 20Kg fosse um diâmetro de ogiva que oferecesse
vantagens, mísseis como o SIDEWINDER, MAGIC, PHYTON,
que tem projeto muito mais equilibrado que o PIRANHA
teriam dobradas as suas ogivas. A ogiva do piranha só
é deste tamanho para corrigir algumas deficiência de
projeto apenas isto.
Elizabeth 1
Como falei em um outro mail o PIRANHA é
estruturalmente independente (secção de controle, de
ogiva e de propulsor) oque presumisse casar com a
seguinte estratégia: Desenvolver a capacidade de
engajamento frontal com o tempo, e mudar a os módulos
básicos com o tempo para conciliar as necessidades de
ogiva - combustível, conforme o sistema de guiagem vai
se tornando melhor.
Mário Vaz.
Só confirma o que eu disse até agora.
Elizabeth 2.
Você mandou para ele aquele primeiro texto que junto
com uma foto do piranha fiz um monte de setas e
indiquei alguns pontos do projeto Fontoura?
Foi através daquela foto que detectei a estratégia de
projeto estruturalmente independente, inteligentíssima
por sinal.
Elizabeth 1.
Uma estratégia bastante interessante já que em 1993
quando o programa caiu na mão da MECTRON e esta vendo
que o programa estava sendo tocado a 17 anos,
precisava de colocar o míssil no mercado mesmo que a
capacidade de engajamento ainda não fosse a ideal,
buscando depois com o tempo uma melhoria continuada
que pudesse ser incorporada no produto de forma
condicente com a técnica de engenharia.
Mário Vaz
Concordo com quase tudo.
Elizabeth 1
Para concluir sobre o PIRANHA eu diria o seguinte, ele
é apenas mediano, tem limitações aerodinâmicas e de
eletrônica. A culpa disto foi não só da falta de
dinheiro, o programa em 1982 foi parar na mão da DF
VASCONCELOS que simplesmente não teve capacidade para
continuar, depois fio para o grupo engenha no final da
década de 80, mas este com os problemas financeiros
que teve não pode acrescentar muito ao programa, vindo
ele parar na MECTRON em 93, esta sim adotou uma
postura bastante pragmática e entregou o produto com
uma serie de limitações mas entregou, agora resta o
desenvolvimento de meia vida.
Oque pesa contra o PIRANHA ao meu ver é um projeto de
aerodinâmica muito atrasado para um míssil que chegou
agora, mas muito adequado em 1976 quando ele foi
imaginado, como todo mundo que pegou o programa não
tinha nem muito tempo nem dinheiro tudo oque já foi
feito foi mantido e o resultado é que temos nele uma
salada bem temperada das técnicas de engenharia usadas
nos últimos 23 anos.
Mário Vaz.
Contradição. Se no 3o. parágrafo se diz aque "o
projeto aerodinâmico é praticamente o mesmo do
Sidewinder modelo L" (que, afinal, é basicamente o
parâmetro utilizado mundialmente para comparação
quando se trata de mísseis ar-ar de curto alcance),
como é que se afirma que é "um projeto de aerodinâmica
muito atrasado para um míssil que chegou agora"?.
Eu diria que o projeto aerodinâmico é satisfatório
para a nossa realidade, e tanto é assim que é o
utilizado por praticamente todos os mísseis ar-ar de
curto alcance ocidentais -- inclusive alguns bem
recentes. No final do paráfrafo, há o reconhecimento
de que ele é "uma salada bem temperada, etc. etc.". O
MAA-1 é o míssil possível. Se quiséssemos fazer um
míssil equivalente ao Python IV, ou ao ASRAAM,
levaríamos mais 50 anos trabalhando no projeto, para
só depois descobrirmos que, quando o míssil ficou
pronto, os caças (se é que ainda vão existir) não
emitem mais calor... É melhor um pássaro na mão que
dois voando. Pelo menos, com o Piranha, temos ALGUMA
coisa, que é sempre melhor do que NADA (que era a
situação até bem pouco tempo)."
Elizabeth 2.
Vou tentar explicar oque o Mário chamou de
contradição. O projeto aerodinâmico foi congelado a
mais de 20 anos, naquela época poderíamos dizer que
era oque melhor tínhamos no ocidente, mas ele acabou
sendo colocado mercado agora, quando temos coisas como
o AIM-9X, Python IV, DARTER, etc.. isto apenas
reforça oque o Mário colocou ‘ o piranha é o míssil
possível’ O projeto aerodinâmico do LIMA é atual? Sim
oque não é atual é que um míssil chegue hoje no
mercado com um projeto aerodinâmico de 20 anos atras,
é esta a contradição, mas que não é minha, e sim de
uma força aérea que demora 20 anos para colocar um
projeto de menos de US$ 30mi em pratica, por falta de
competência política
Para quem teve a paciência de ler até o final este
texto, e quiser imprimir para ler e analisar melhor,
acho que vai dar para aprender um pouco mais sobre o
PIRANHA que, apesar de alguns defeitos, é sem duvida
alguma um passo muito importante para o pais.
Obrigada Fontoura, por mandar o mail do Mário para
mim, e sinta-se a vontade para dar meu mail a ele, ou
para mandar este mail a ele também.
Um abraço a todos.
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