Αν και υπέρμαχος της συμφωνίας διαβάζω με προσοχή τα γραφόμενα του τάκη.σπύρος
19 Ιαν 2019, 17:55, ο χρήστης «Kostas .D. Theodoropoulos <[email protected]>» έγραψε: > Καλησπέρα Τάκη. Πραγματικός πανεπιστημιακός δάσκαλος παραθέτεις τα πράγματα > με τρόπο απλό και κατανοητό στον καθένα. Η μόνη μου διαφωνία στο σημείο 1 > όπου εκτιμάς ότι η βόρεια Μακεδονία θα συγκρουστεί με την Βουλγαρία. Εκτιμώ > ότι ο δρόμος των δύο χωρών όπως και όλων των βαλκανίων περνάει μέσα από την > προοπτική της Ε Ε. Ο εθνικισμός έτσι όπως τον γνωρίσαμε στο παρελθόν μέσα από > τα έθνη κράτη θα έχει δώσει την θέση του σε ευρωπαϊκούς και υπερεθνικούς > θεσμούς διακυβέρνησης. > πολλούς χαιρετισμούς > --Κώστας-- > > > -----Original Message----- From: Panagiotis Antonopoulos > Sent: Saturday, January 19, 2019 4:22 PM > To: 'orasi mailing list' > Subject: [Orasi] Είπα να παρέμβω ως ιστορικός και να προσπαθήσω λίγο να > ξεκαθαρίσω τα πράγματα, δίνοντας την άποψή μου > > Καλησπέρα σε όλες και όλους από την Εύβοια όπου βρίσκομαι εν μέσω γραπτών, > Με αφορμή την ανάρτηση της Χριστίνας, και χωρίς να θέλω να επηρεάσω κανέναν > στην παρέα μας, σκέφτηκα, ως ιστορικός, να σας δώσω την άποψή μου για όσα > γίνονται, και χωρίς καμία προκατάληψη. Ξέρετε όλοι σας ότι ανήκω στην > κεντροδεξιά, και αυτό το λέω για να γνωρίζετε την αφετηρία μου πριν ξεκινήσω. > 1. Μία συμφωνία είναι απαραίτητη, πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Σε > περίπου 30 χρόνια, διαβλέπω σύρραξη μεταξύ Σκοπίων και Βουλγαρίας και καλό θα > είναι η Ελλάδα να έχει κάποια επιρροή στην περιοχή. Επομένως, διαφωνώ με την > ελαφρότητα με την οποία το αντιπρεσπικό λόμπι αντιτίθεται στη συμφωνία των > Πρεσπών, αλλά δεν προτείνει ποια πρέπει να είναι η θέση μας, και απλά > αρκείται σε κορώνες του τύπου "η Μακεδονία μας, η Μακεδονία είναι Ελληνική, > κλπ." > 2. Όταν διαπραγματευόμαστε, πρέπει να γνωρίζουμε ότι και η άλλη πλευρά πρέπει > να έχει μία αναγνώριση αξιοπρέπειας, και αυτό μας ξεφεύγει, όπως ξεφεύγει και > στους Σκοπιανούς με τις αλυτρωτικές τους κορόνες. Καθώς οι άνθρωποι κατοικούν > στο Μακεδονικό χώρο και ήδη, πολύ πριν την Τουρκοκρατία, υπήρχαν και Σλαβικοί > πληθυσμοί, δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν είναι και αυτοί Μακεδόνες. > 3. Το όνομα "βόρεια Μακεδονία" δεν με ενοχλεί, καθώς πράγματι, κατοικούν το > βόρειο τμήμα της Μακεδονίας. Από την αρχαιότητα, η Ελληνική Μακεδονία ήταν το > νότιο τμήμα της χώρας, περίπου μέχρι την περιοχή της πόλης Στόμπι, σήμερα στο > κράτος των Σκοπίων, όπου τοποθετείται, για τη Ρωμαϊκή εποχή, ο νοητός > διαχωρισμός Ελληνοφώνων και Λατινοφώνων, στο νότο και στο βορρά. Τώρα, αυτό > που ενοχλεί στη δεδομένη περίπτωση, είναι ότι η περιγραφή της νέας ονομασίας > είναι συνθετική και επομένως, και εγώ, φοβάμαι ότι μπορεί να λανσάρουν το > δεύτερο συνθετικό και να αγνοήσουν το πρώτο. Ωστόσο, αν αναγνωριστούν από τη > διεθνή κοινότητα ως β βόρεια Μακεδονία, δεν είναι αυτό εύκολο να γίνει σε > επίσημες συμβάσεις. Τα περί απόκτησης ονομάτων που δεν έχουν τη λέξη > Μακεδονία, είναι ανοησίες, όταν επί τόσα χρόνια, έχει γίνει αποδεκτή η ύπαρξή > τους ως Μακεδόνες. > 4. Εκεί, ως φαίνεται, είναι και η ελαφρότητα της Ελληνικής πλευράς. Δεν > πρέπει να αναγνωρίσουμε Μακεδονική γλώσσα, θα δεχόμουν όμως το > Σλαβομακεδονική με δεύτερη επίσημη την Αλβανική. Αυτό είναι μία καθιερωμένη > διεθνής πρακτική, που δεν θα έθιγε τους Έλληνες Μακεδόνες. Όμως Μακεδονική > γλώσσα, είναι παγίδα πρώτου μεγέθους και ανύπαρκτη γλώσσα. Δικαίως οι > Βούλγαροι διαμαρτύρονται γιατί η λεγόμενη Σλαβομακεδονική, είναι χαλασμένα > Βουλγαρικά με ορισμένα Σερβικά μέσα τους, ανετότατα ωστόσο, κατανοητή από > τους Βουλγάρους. > 6. Ο όρος nationality σημαίνει και υπηκοότητα και εθνικότητα. Οι πολίτες των > Σκοπίων ανήκουν σε πολλές εθνικότητες και δικαίως, φωνάζουν οι Αλβανοί που > είναι πολυπληθείς, σχετικά. Οι Σκοπιανοί Σλάβοι θα έπρεπε να λέγονται "Slav > Macedonians", αν δεν θέλουν να ταυτίζονται με Βουλγάρους, ή Σέρβους > Μακεδόνες. Είναι όμως λάθος από την πλευρά μας να δεχθούμε Μακεδονική > ταυτότητα, ενώ η υπηκοότητα θα έπρεπε να λέγεται σαφώς, "Citizen of the > republic of northern Macedonia." Δεχόμενοι αυτό το σχήμα, αφήνουμε ανοιχτές > πόρτες σε αλυτρωτικές διαθέσεις. > 7. Καθώς έχω πολλούς φοιτητές από την δυτική Μακεδονία και τις περιοχές της > Έδεσσας και του Κιλκίς, και τους ρωτώ, έχω διαπιστώσει ότι η Σλαβομακεδονική > μιλιέται σε αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού των χωριών από την Πτολεμαΐδα > και βορειότερα, οι δε Σλαβόφωνοι είναι μοιρασμένοι, άλλοι με Ελληνική, και > άλλοι με Σκοπιανή συνείδηση. Ο Μιχάλης ο Λάσπας τα ξέρει καλύτερα, και μπορεί > να με διορθώσει, αν σφάλω. > 8. Υπό το πρίσμα αυτό, είμαι κι εγώ εναντίον της υπάρχουσας συμφωνίας των > Πρεσπών, αλλά δεν ταυτίζομαι με τον τρόπο που εκφράζεται το αντιπρεσπικό > κίνημα, γιατί θέλω μία καλή και σωστή συμφωνία, που θα επιτρέψει και στα δύο > κράτη, μία καλή ειρηνική και γειτονική συμβίωση στα πλαίσια της ΕΕ, ίσως και > κάποτε, μίας ενωμένης Ευρώπης. > 9. Συμπέρασμα: Αυτού του είδους τα συλλαλητήρια, δεν προσθέτουν τίποτε > γόνιμο, διότι απλά οχυρώνονται, συχνά ηγέτες με αμφίβολο πολιτικό λόγο, πίσω > από ένα μότο που αγγίζει ευαίσθητες καρδιές, αλλά δεν τρέφει τον εγκέφαλο με > λύσεις. Φυσικά, είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα να αποτρέψω τη Χριστίνα και > όλους όσοι θα ήθελαν να πάνε, να το πράξουν. Όμως, θα ήθελα, πριν το κάνετε, > να σκεφθείτε, ποια πρέπει να είναι η λύση, και αν αυτοί που σας καλούν, έχουν > αφιερώσει λίγη σκέψη για να προτείνουν κάτι πρακτικό και αποδεκτό. Αν > νομίζετε ότι είστε έτοιμοι/ες με μία έντιμη λύση, τότε, να πάτε. Εγώ πάντως, > δεν έχω πεισθεί, καίτοι δεν είμαι ευχαριστημένος από την υπάρχουσα συμφωνία. > Ζητώ συγνώμη για τη μακρηγορία μου, > Τάκης > > -----Original Message----- > From: Orasi [mailto:[email protected]] On Behalf Of Kostas .D. > Theodoropoulos > Sent: Saturday, January 19, 2019 9:49 AM > To: orasi mailing list > Subject: Re: [Orasi] Με αφορμή το συλλαλητήριο για τη Μακεδονία… > > Καλημέρα Χριστίνα. Εκτίμηση μου και όχι εγγύηση βέβαια είναι πως δεν θα > έχεις πρόβλημα. Συνηθως σε μεγάλες συγκεντρώσεις που υπάρχει πολύς κόσμος τα > πράγματα είναι περισσότερο ασφαλή. Νομίζω πως στο προηγούμενο συλαλλητήριο > είχαν συμμετάσχει τα παιδιά από την ορθόδοξη πορεία. Στην λίστα συμμετέχει ο > Γιάννης Παπαχρήστος ή διαφορετικά γράψε μου στο email μου να σε φέρω σε > επαφή. > --Κώστας-- > > > > -----Original Message----- From: ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΑΡΡΗ > Sent: Saturday, January 19, 2019 12:12 AM > To: [email protected] > Subject: [Orasi] Με αφορμή το συλλαλητήριο για τη Μακεδονία… > > Καλημέρα σε όλους! > > Εδώ και αρκετές μέρες σκέφτομαι το εξής: > > Γίνονται συλλαλητήρια κατά καιρούς και με αφορμή αυτό για τη Μακεδονία που > θα γίνει μεθαύριο, στο οποίο θέλω να πάω αλλά δεν μπορώ γιατί φοβάμαι για τη > σωματική μου ακεραιότητα, αναρωτήθηκα… Οι φορείς μας, όχι μόνο των τυφλών, > αλλά όλων των αναπήρων, δε θα μπορούσαν να οργανωθούν, να βρουν πόσοι από τα > μέλη τους ενδιαφέρονται να παρευρεθούν σε τέτοια συλλαλητήρια και πορείες, > ώστε να οργανωθεί ένα γκρουπ και να είμαστε σίγουροι πως θα πάμε και θα > γυρίσουμε με ασφάλεια και χωρίς να κινδυνεύσουμε; > > Είναι η δεύτερη φορά που γίνεται κάτι τέτοιο στην Αθήνα και που δεν μπορώ να > πάω, αν και το θέλω πολύ, και είμαι σίγουρη πως υπάρχουν κι άλλοι που θέλουν > και δεν το κάνουν για τον ίδιο λόγο! Οι ανάπηροι είμαστε και πρέπει να > είμαστε ενεργά μέλη της κοινωνίας, να μας ενδιαφέρουν πολιτικά, οικονομικά, > πολιτιστικά και άλλα ζητήματα, και θα έπρεπε να μπορούμε να διεκδικήσουμε κι > άλλα πράγματα πέρα από τα επιδόματά μας την 3η Δεκέμβρη! > > Συμφωνείτε; Μήπως υπάρχει κάτι που έχει οργανωθεί και μου έχει διαφύγει; Θα > θέλατε να ζητήσουμε από τους φορείς μας να σκεφτούν επί του θέματος και την > επόμενη φορά που θα γίνει κάτι αντίστοιχο να μπορούμε να παρευρεθούμε κι > εμείς οργανωμένα και με ασφάλεια; > > > > Χριστίνα Σαρρή, > συγγραφέας, φοιτήτρια ψυχολογίας Παντείου Πανεπιστημίου… > ________ > > Orasi mailing list > για την διαγραφή σας από αυτή την λίστα στείλτε email στην διεύθυνση > [email protected] > και στο θέμα γράψτε unsubscribe > > Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το διαβάσουν όλοι οι συνδρομητές της > λίστας στείλτε email στην διεύθυνση > [email protected] > > διαβάστε τι συζητά αυτή η λίστα > http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net > > Για το αρχείο της λίστας > http://www.mail-archive.com/[email protected]/ > Εναλλακτικό αρχείο: > http://hostvis.net/pipermail/orasi_hostvis.net/ > παλαιότερο αρχίο (έως 25/06/2011) > http://www.freelists.org/archives/orasi > __________ > NVDA δωρεάν αναγνώστης οθόνης ένα πρόγραμμα ανοιχτού λογισμικού > http://www.nvda-project.org/ > _____________ > Τα ηχογραφημένα βιβλία με φυσική φωνή που ανεβαίνουν στις βιβλιοπροτάσεις > προσφέρονται από τις βιβλιοθήκες που λειτουργούν οι φορείς των τυφλών > ____________ > > > ________ > > Orasi mailing list > για την διαγραφή σας από αυτή την λίστα στείλτε email στην διεύθυνση > [email protected] > και στο θέμα γράψτε unsubscribe > > Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το διαβάσουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας > στείλτε email στην διεύθυνση > [email protected] > > διαβάστε τι συζητά αυτή η λίστα > http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net > > Για το αρχείο της λίστας > http://www.mail-archive.com/[email protected]/ > Εναλλακτικό αρχείο: > http://hostvis.net/pipermail/orasi_hostvis.net/ > παλαιότερο αρχίο (έως 25/06/2011) > http://www.freelists.org/archives/orasi > __________ > NVDA δωρεάν αναγνώστης οθόνης ένα πρόγραμμα ανοιχτού λογισμικού > http://www.nvda-project.org/ > _____________ > Τα ηχογραφημένα βιβλία με φυσική φωνή που ανεβαίνουν στις βιβλιοπροτάσεις > προσφέρονται από τις βιβλιοθήκες που λειτουργούν οι φορείς των τυφλών > ____________ > ________ > > Orasi mailing list > για την διαγραφή σας από αυτή την λίστα στείλτε email στην διεύθυνση > [email protected] > και στο θέμα γράψτε unsubscribe > > Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το διαβάσουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας > στείλτε email στην διεύθυνση > [email protected] > > διαβάστε τι συζητά αυτή η λίστα > http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net > > Για το αρχείο της λίστας > http://www.mail-archive.com/[email protected]/ > Εναλλακτικό αρχείο: > http://hostvis.net/pipermail/orasi_hostvis.net/ > παλαιότερο αρχίο (έως 25/06/2011) > http://www.freelists.org/archives/orasi > __________ > NVDA δωρεάν αναγνώστης οθόνης ένα πρόγραμμα ανοιχτού λογισμικού > http://www.nvda-project.org/ > _____________ > Τα ηχογραφημένα βιβλία με φυσική φωνή που ανεβαίνουν στις βιβλιοπροτάσεις > προσφέρονται από τις βιβλιοθήκες που λειτουργούν οι φορείς των τυφλών > ____________ > > ________ > > Orasi mailing list > για την διαγραφή σας από αυτή την λίστα στείλτε email στην διεύθυνση > [email protected] > και στο θέμα γράψτε unsubscribe > > Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το διαβάσουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας > στείλτε email στην διεύθυνση > [email protected] > > διαβάστε τι συζητά αυτή η λίστα > http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net > > Για το αρχείο της λίστας > http://www.mail-archive.com/[email protected]/ > Εναλλακτικό αρχείο: > http://hostvis.net/pipermail/orasi_hostvis.net/ > παλαιότερο αρχίο (έως 25/06/2011) > http://www.freelists.org/archives/orasi > __________ > NVDA δωρεάν αναγνώστης οθόνης ένα πρόγραμμα ανοιχτού λογισμικού > http://www.nvda-project.org/ > _____________ > Τα ηχογραφημένα βιβλία με φυσική φωνή που ανεβαίνουν στις βιβλιοπροτάσεις > προσφέρονται από τις βιβλιοθήκες που λειτουργούν οι φορείς των τυφλών > ____________ ________ Orasi mailing list για την διαγραφή σας από αυτή την λίστα στείλτε email στην διεύθυνση [email protected] και στο θέμα γράψτε unsubscribe Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το διαβάσουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας στείλτε email στην διεύθυνση [email protected] διαβάστε τι συζητά αυτή η λίστα http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net Για το αρχείο της λίστας http://www.mail-archive.com/[email protected]/ Εναλλακτικό αρχείο: http://hostvis.net/pipermail/orasi_hostvis.net/ παλαιότερο αρχίο (έως 25/06/2011) http://www.freelists.org/archives/orasi __________ NVDA δωρεάν αναγνώστης οθόνης ένα πρόγραμμα ανοιχτού λογισμικού http://www.nvda-project.org/ _____________ Τα ηχογραφημένα βιβλία με φυσική φωνή που ανεβαίνουν στις βιβλιοπροτάσεις προσφέρονται από τις βιβλιοθήκες που λειτουργούν οι φορείς των τυφλών ____________
