O Pasquim 21, entrevista Lula - 07 de fevereiro/2002 - Instituto Cidadania, SP
Entrevistado por: Ziraldo, Caco Xavier, Marilda Varejão, Guilherme Salgado Rocha, Carlos Tibúrcio, Joaquim Palhares, Ciça e Jal
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"TEMOS QUE SONHAR COM A NOVA GERAÇÃO"
Ziraldo
- Pra começar, Lula, eu gostaria de ouvir uma análise sua a respeito do que está acontecendo no Brasil, agora. Como é que você se posiciona diante das coisas, com essa candidatura do José Serra pintando? Quais são as expectativas?
Luiz Inácio Lula da Silva
- No Brasil, está acontecendo o que sempre aconteceu. Eu ontem ouvi, na íntegra, o balanço de sete anos de governo de Fernando Henrique Cardoso e desliguei a televisão convencido de que Fernando Henrique Cardoso não é presidente do Brasil. Ele deve estar presidindo algum outro país, porque segundo ele não há problemas no Brasil, não há problemas de saúde, não há problemas econômicos, não há problemas de infra-estrutura. Ou seja, ele fez tudo o que precisava ser feito. Só faltou pedir pra continuar pra fazer um pouco mais. Isso é um pouco da história de nosso país. A elite brasileira talvez seja, do ponto de vista político, a mais competente do mundo. Acho que poucas vezes uma nação produziu uma elite tão competente quanto a brasileira, no que diz respeito a se perpetuar no poder. Eles conseguem, dentre eles mesmos, parir alguém que pareça diferente para continuar fazendo tudo igual. Isso vem desde a luta pela independência do país e continua com Fernando Henrique Cardoso, como ele disse ontem: "O Brasil melhorou muito; não tanto quanto gostaríamos, e por isso é preciso haver continuidade do meu governo". A elite, neste momento, está tentando criar as condições objetivas de continuar, mesmo com cara diferente, com discurso diferente. Eles são capazes até de indicar alguém que não concorde com a totalidade da política econômica do governo. O importante é que eles têm que continuar. Ao mesmo tempo, uma certa parcela da sociedade tem medo de mudanças, do novo. As pessoas, no fundo, no fundo, são conservadoras, são acomodadas, dizem: "Deixa ficar como está pra ver como é que fica". Uma parte do povo pensa assim, e isso é doloroso pra quem faz política a vida inteira, querendo mudar a situação do Brasil.
Marilda Varejão
- Vamos ser bem objetivos. Se você é eleito, o que é que vai mudar nesse país?
Lula - Eu acredito que, com o PT eleito, muita coisa muda. Nestes dias li um artigo genial do Luiz Fernando Verissimo, onde ele dizia: "Do último Bragança ao primeiro Silva". Só o fato de esse país eleger alguém que não pertença à árvore genealógica dos 'Bragança' já é uma ruptura com as tradições políticas desse país, já é uma novidade excepcional. Além disso, um partido como o PT tem compromissos com raízes históricas. O PT sabe que se não colocar as coisas em prática, não valeu a pena tudo o que fizemos. As reformas são aquelas que há muitos anos se tenta fazer no país, que vêm desde o tempo da luta contra a escravidão, da luta pela independência... São reformas que já foram feitas em todos os países do mundo, sem as quais nada dá certo.
Vamos pegar algumas coisas substanciais: a questão da reforma agrária, por exemplo. Nesse país, não é uma questão de agradar ao sem-terra ou agradar ao fazendeiro, é uma questão de justiça social, questão de detectar quais são as pessoas que têm vontade de trabalhar no campo, mapear quais são as terras produtivas que não produzem, por incompetência dos donos ou do próprio governo, e fazer com que essas terras sejam repartidas da forma mais justa possível. É preciso garantir que a população fique na sua terra natal. Há um princípio para a agricultura, que hoje domina quase todos os países europeus, no qual nós precisamos acreditar. Você tem cinco pressupostos que são fundamentais. Primeiro: manutenção das pessoas na sua terra natal. Isso diminui favelas, diminui o inchaço das grandes cidades, a prostituição, a violência. Segundo: geração de empregos. Terceiro: melhoria da qualidade do alimento produzido. Quarto: ocupação correta do nosso território. Quinto: preservação ambiental. São coisas elementares, nas quais todo e qualquer governo que se preze tem que pensar. Depois tem a questão da educação. Não há nenhuma saída para o Brasil se a gente não acreditar que a educação é a base fundamental de garantia a todos os seres humanos, independentemente da sua origem social, em igualdade de oportunidade. Para isso você precisa voltar a ter uma escola pública de qualidade, como nós já tivemos nas décadas de 50 e de 60. Quase todos os grandes intelectuais brasileiros fizeram escola pública. Hoje, é muito difícil, para uma criança que está na escola pública, ter condições de competir com uma criança que está no Santa Cruz [colégio de elite paulistano], a não ser que seja um gênio.
Caco Xavier
- E qual é a grande reforma, ou a mais urgente, que é preciso fazer no país?
Lula
- A grande reforma que temos que fazer no país é a seguinte: uma grande inversão de prioridades. Ou seja, a começar pelo orçamento da União, da distribuição das verbas nas instituições financeiras que investem nesse país, que vai do BNDES à Caixa Econômica Federal e ao Banco do Brasil, você tem que redefinir quais os critérios e quais os segmentos da sociedade que terão acesso a esse dinheiro e sob quais condições. Deve-se partir do pressuposto de que cada centavo que o Estado investir visará à geração de emprego, à melhoria da qualidade de vida das pessoas. O dinheiro do Estado tem que visar a uma coisa socializante, como a mãe faz dentro de casa. Uma mãe não permite que um filho coma dois bifes, se só tiver um pra cada um. Pode ser o caçulinha, pode ser o mais dengoso, pode chorar e espernear. Ele vai ganhar uns cascudos, mas vai ter que deixar um bife pro outro. Esse é um princípio elementar que deve nortear a definição de prioridades do governo e a ação do governo. Quando você chega ao poder, as pessoas que te cercam não são as pessoas que te deram tapinhas por teus discursos na campanha. Quando você está numa campanha, no palanque, você só fala de pobre, de miséria, de mulher, de negro, de favelado.
Mas quando você ganha, quem tem acesso a você é o banqueiro, o empresário, o agiota, o FMI, os deputados.E essa gente é que determina a sua cabeça.Nossa cabeça pensa de acordo com o chão que nossos pés pisam.
A demanda não é mais o povo, que está gritando de longe e o governo não ouve. Uma vez no poder, ele vai almoçar com banqueiro, jantar com não-sei-quem. Essa gente é que vai redefinir as prioridades do Estado.
É por isso que a gente vê tanto dinheiro sendo jogado fora. Outro dia, constatei uma coisa. Fui a um projeto chamado Base Zero, na cidade de Afogados de Ingazeira, em Pernambuco. Nesse projeto, o cara consegue fazer uma barragem por R$ 100, 00, R$ 200, 00, mas que dá pra armazenar água em baixo da terra durante o período da seca. Esse cidadão já mandou esse projeto pra dezenas de governadores, e não conseguiu nada. Lá naquela terra, as pessoas ganham R$ 200, 00 por mês. Saindo de lá, você vai a Camaçaribe, onde a Monsanto conseguiu pegar do Estado quase R$ 800 milhões pra gerar 300 empregos. Ou seja, se você fosse investir, criaria 157 mil novos empregos. Mas prefere-se criar 300 empregos para uma multinacional que poderia vir para o Brasil trazendo recursos de fora, e não pegando dinheiro público. Vou dar um outro exemplo: a companheira Marta Suplicy resolveu utilizar 5% dos 30% da Educação para cuidar da Educação. Acontece que as pessoas ligadas à Educação no Brasil, pessoas que nunca souberam o que é uma criança não ter uma roupa pra ir pra escola, não ter dinheiro pra pegar um ônibus pra ir pra escola, não ter uma área de lazer na escola, essas pessoas acham que tudo isso não é gasto com Educação. Eu dizia, numa entrevista, outro dia: "Vocês não sabem o que é uma, criança ir pra escola, como eu ia, em 1957, com um suspensório amarelo e outro azul porque não tinha duas tiras de pano da mesma cor em casa". E quando aparece alguém que pega dinheiro pra investir nessas coisas, vêm outros e dizem: "Mas isso é investimento em Educação?" É lógico que é. Essas pessoas não têm noção do que é uma criança receber no início do ano o seu caderno, o seu lápis, a sua brochurazinha, por conta do Estado. Tem setores da Educação que acham que o dinheiro da Educação deve ser gasto apenas em salários. Por isso eu digo a você que a sociedade é conservadora, que setores dentro da sociedade são corporativos e conservadores, que a esquerda é conservadora. A CLT está aí desde 1946 e você não consegue mudar, porque grande parte dos dirigentes sindicais não querem que mude. Você passa a vida inteira dizendo: "A estrutura sindical brasileira é cópia fiel da Carta de Lavoro de Mussolini", mas vê se os dirigentes sindicais querem mudar? Você pega o sindicato dos bancários, os sindicatos metalúrgicos do ABC, esses querem mudar, mas a maioria não quer. As pessoas têm medo das mudanças, e essas mudanças só acontecerão se o PT vencer as eleições, estou convencido disso. Acho que o PT é, atualmente, a única possibilidade de se construir um novo contrato social nesse país.
Ziraldo
- Também não tenho dúvidas. Mas como é que se explica isso para a classe média brasileira, que é o maior contingente eleitoral? Uma coisa acontece quando eu digo que sou PT desde criancinha. As pessoas falam: "O Lula é ex-operário, nunca administrou, não entende nada disso". Mas eu costumo dizer que você tem mais de 20 anos de política. Será que ainda não aprendeu nada? Isso não deve valer por umas quatro ou cinco faculdades?
Guilherme Salgado Rocha
- O IBGE apontou, no mês passado, 17 milhões de analfabetos em todo o Brasil, e o pior índice foi o de Alagoas. E a gente sabe que o Maranhão tem os piores índices sociais do Nordeste. Você acha que esse 'exército eleitoral de reserva', aí, vai ser usado novamente, está pronto pra ser novamente manipulado?
Lula
- Olha, não é pelo fato de o cara ser analfabeto que ele é manipulado. O cara muitas vezes é manipulado pela fome. Se o cidadão, quando vai votar, lembra que não tomou café da manhã, que não almoçou o ano inteiro, esse cidadão não reage com a consciência, reage com o estômago. É por isso que no Brasil se cria muita cesta básica em vez de dar em salário, que é muito mais digno. Acho que o problema não está na classe média. O PT é um partido que tem uma quantidade enorme de votos nos setores médios da sociedade. A classe operária, organizada, na sua grande maioria, vota no PT. Entre o pessoal das universidades e os estudantes, uma grande massa vota no PT. Por outro lado, você tem um conjunto de eleitores que tradicionalmente vota na direita. Por isso é que Maluf tem 25% dos votos, em São Paulo, apesar de tudo que acontece, de todas as denúncias. Você tem quase que uma cultura política. O PT começa a mudar essa coisa. Por fim, nós temos praticamente 30% dos eleitores brasileiros que, nas últimas eleições, ou votaram em branco, ou se abstiveram, não votam em nada. São os eleitores que eu chamo de 'zangados': são contra mas não sabem por quê. São contra tudo e acham que a solução está na sua rebeldia sem critérios. Nós precisamos trabalhar essa gente. Em vez de querer ganhar o eleitor que vai votar no Maluf, ou o eleitor que vai votar no Fernando Henrique Cardoso, nós temos que trabalhar esses eleitores que estão soltos, que estão mal-humorados, que falam mal de tudo e de todos e que muitas vezes não sabem nem por que falam mal. E ainda tem a questão dos analfabetos, que se tornam peças mais vulneráveis. Quanto mais miserável for uma pessoa, quanto mais desinformada, mais 'presa fácil' será nas mãos de quem tem o poder de manipular. O PFL habilmente faz uma campanha da Roseana tentando desvinculá-la tanto do próprio PFL quanto da política. É como se fosse uma marciana que não tem nada a ver com a política, que não tem história política no país, que não tem nada a ver com as tradições oligárquicas do Maranhão... É uma coca-cola nova que está aí pra ser vendida. Vai depender de nós termos competência pra desmontar isso. É por isso que eu estou discutindo alianças com outros partidos políticos, porque o tempo na televisão passa a ser importante. No Brasil, não tem nada mais ignorante e mais atrasado do que alguém achar que a inteligência de uma pessoa está ligada aos anos de escolaridade. Não tem nenhuma escola do Brasil que ensine política. O cara aprende a ser um médico, aprende a ser engenheiro, mas político não. Não tem nenhuma escola que ensine a ser presidente da República, a ser prefeito de uma cidade. Ou o cara aprende com o acúmulo da sua experiência convivida com a sociedade, nos embates diários, ou vai ser a mesmice que a gente vê nesse país. Ninguém nunca perguntou, por exemplo, qual é a experiência administrativa de Fernando Henrique Cardoso, antes da Presidência. Qual foi? Cenap, que tinha uma receita que era 10% do sindicato dos metalúrgicos que eu administrei. Acho que tudo isso são coisas colocadas (e algumas que já foram superadas), mas que nós vamos ter que trabalhar, com muito carinho. Se político precisar de um diploma, acho que ninguém teria o PhD que eu tenho em política, nesse país.
Marilda
- Como é que você está pretendendo brigar com Roseana, com o Garotinho, pra pegar esse eleitorado insatisfeito?
Lula
- Nós vamos ter que fazer uma disputa. Eu sou um candidato que tenho uma certa dificuldade de ser vendido como produto...
Marilda
- Graças a Deus, né?
Lula
- Graças a Deus pra nós, que temos consciência política. Mas muitas vezes o nosso discurso, mais ideológico, não atende às expectativas do telespectador. Eu tenho dito pra todas as pessoas que trabalharam comigo, em 89, em 94, em 98 e agora disse pro Duda Mendonça: "Eu sou um ser político, quero ser vendido pelas minhas idéias, não quero ser um objeto". Qualquer um pode ser falsificado; eu não posso. Não posso e não quero. Tenho orgulho da minha origem, da minha história. Se eu tiver que ser presidente, vai ser assim. Se eu tiver que vender uma imagem que não é a minha, então não serei eu o candidato. Se quiserem alguém diferente, alguém que fale assim ou se vista assim, então não sou eu o candidato. Essa será a primeira campanha a ser feita de forma profissional.
Caco
- O chamado 'marqueteiro', hoje em dia, ganha eleições. Qual é a proposta do PT em chamar o Duda Mendonça, e qual é a diferença que há na atuação de um publicitário numa campanha do PT? Qual é o peso que tem o marketing de imagem no PT, em relação a outros partidos?
Lula
- Uma campanha bem feita foi a de 89, mas a gente nem pode discutir 89, porque foi uma coisa tão... tão... foi muito acima das expectativas. Ninguém imaginava que iria acontecer aquilo, de a gente chegar no segundo turno. Mas a diferença básica é a seguinte: quando eu falo em 'campanha profissional', é que o PT trabalhou, em 84 e 98, de uma maneira em que o máximo que nós fizemos foram uma ou duas pesquisas. Você fica trabalhando na base do "eu acho", do "eu penso". Hoje, isso não é mais possível. Nem campanha salarial em sindicato é feita assim, mais. Você precisa saber o que as pessoas estão pensando. Temos que trabalhar com pesquisas quantitativas e qualitativas, se possível semanais. Temos que ver cada repercussão, de cada coisa que acontece, porque às vezes você está dizendo uma coisa que satisfaz ao teu 'ego ideológico' mas que não tem nada a ver com o que o povo tá querendo. O conteúdo político é intocável, porque vem de um partido que tem história. Mas a forma de vender esse conteúdo é, como diria o Magri, 'mexível'. Quem não tem conteúdo político vende qualquer coisa. O Duda inventou pro Pitta aquela história do 'fura-fila'. Eu jamais admitiria um nome assim. No mínimo inventaria um 'dá-licença'. Mas, de qualquer forma, ele conseguiu eleger o Pitta no primeiro turno. No PT não é possível trabalhar assim e o Duda está consciente disso. A direção do partido apresenta um candidato, e nós queremos definir o conteúdo e a forma de vender esse conteúdo. Eu também tenho consciência de que não posso continuar fazendo tudo o que eu já fiz, porque já perdi eleições. Isso significa que o que eu fiz não estava totalmente certo. Eu não quero ficar impondo, também... Eu sou muito teimoso, mas sei que preciso ceder. Se eu passei três eleições fazendo o que eu quis e não deu certo, então vamos mudar. Tenho que me submeter um pouco a pessoas que entendem tanto ou mais do que eu.
Ziraldo - Mas o Duda é caro pra burro. Com que vocês vão pagar?
Lula
- Com dinheiro, ora! Pro PT, a campanha nunca é tão cara. A nossa militância supera pelo menos 50% do custo das outras campanhas. Nós continuamos defendendo a idéia de que uma campanha política tem que ter financiamento público, o Tesouro é que tem que financiar as campanhas. É a única forma de acabar com a ingerência do poder econômico.
Ziraldo
- Hoje, no jornal, falava-se de uma possível aliança com o Quércia. O que você acha disso? O que há de verdade?
Lula
- Deixa eu te contar uma coisa. O PT funciona como uma espécie de consciência crítica. Se fosse o Serra que tivesse se reunido com o Quércia e com o Medeiros, o mesmo articulista que critica o PT estaria se rendendo à 'competência política' do Serra: "Este é um cara competente, é capaz de articular, de conversar". Atingir 51% dos votos é muito difícil! Veja que mesmo o Fernando Henrique Cardoso, com o apoio do PMDB, do PPB, do PFL, do PSDB, do PTB, de todos, só chegou a 54% dos votos. O PT não vai fazer aliança com o Quércia nem com o Medeiros. O PT quer fazer aliança com o PMDB e com o PL. Na hora de dificultar, começam a nomear as pessoas. O Quércia é um problema do PMDB, não um problema meu. Uma aliança com o PMDB, aqui em São Paulo, tira o Genoíno de 2 minutos e 75 segundos, na televisão, e o coloca com 11 minutos. Para um candidato que só é conhecido por 6% da população, tempo na televisão é ouro. E depois, o PMDB tem mais de 1.200 vereadores espalhados nesse estado, mais de 200 prefeitos. Por que a gente vai deixar que essa imensidão de estrutura caia na mão do PSDB de graça, ou na mão do Garotinho, ou na mão da Roseana? Eu, meu caro, já cometi um erro na minha vida, que foi o de não conversar com o PMDB em 89. E perdi as eleições por 4% dos votos, quando o Ulisses Guimarães terminou com 5%. Eu não tenho mais chances de fazer uma aventura irresponsável. Eu quero ganhar as eleições. Só vou poder colocar em prática o que o meu partido pensa, o que eu penso, se eu ganhar as eleições. Se eu perder, vou ficar lamentando mais uma vez.
Guilherme
- E as conversas com o senador José Alencar, estão adiantadas?
Lula
- Estão muito adiantadas. José Alencar é um grande companheiro, sob todos os aspectos, é uma figura importante num setor importante da sociedade brasileira, é um homem que tem um discurso nacionalista. Eu não poderia discutir a vice-presidência sem antes saber quem vai ser o candidato do PT. Vamos aguardar. O PT tem uma prévia em 17 de março, quando será definido um candidato, e esse candidato vai ter muito mais mobilidade para discutir isso.
Marilda - Você tem alguma dúvida de que o candidato vai ser você?
Lula
- Eu tenho, claro. Quando a gente vai pruma disputa, não sabe o que vai acontecer. O Eduardo Suplicy é um patrimônio do nosso partido, uma figura queridíssima. Eu disse na convenção do PT que não moveria uma palha pra ser o candidato do PT, que não pediria voto a nenhum companheiro. Não é que eu não precise, é porque eu não posso. Como eu já fui candidato três vezes, eu não tenho direito de reivindicar ser candidato pela quarta vez. O partido tem que ter liberdade para dizer quem é o candidato. O partido já me conhece bem, já conhece o Eduardo.
Ziraldo
- O Fernando Henrique fez alianças, e a gente confiava nele. Mas acabou refém de Jader Barbalho, de ACM, e aí acabou pra mim. Que tipo de garantia você vai ter de que as alianças não vão emparedar você?
Caco
- Pois é... Na hora de governar, como administrar as alianças? Acho que não é possível para o PT sair entregando pedaços do governo, como se faz normalmente: "Ministério da Educação pro PMDB, Ministério disso pra aquele outro..." São prioridades diferentes. Como fazer?
Lula
- Você não consegue governar se não tiver prioridades de governo. E qualquer que seja o ministro, de qualquer área, deve estar ali para cumprir uma prioridade do governo, e não do partido. Segunda diferença: o PSDB era um saco de gatos, enquanto o PT é um partido político com cabeça, tronco e membros. O PT sabe funcionar como partido político, age como partido político. É por isso que o Fernando Henrique Cardoso se subordinou demais ao PFL: o PFL era o único partido político da aliança dele. O PSDB não era partido, era um enorme palco de vaidades.
Ziraldo
- Mas uma aliança com o PMDB não é perigosa, pra vocês?
Marilda
- Você não tem medo de que ao mesmo tempo que vá carrear alguns votos, possa perder dentro do próprio PT, quer dizer, não tem medo que o petista tradicional fique meio desconfiado?
Lula
- Eu quero aliança com setores do PMDB que não concordem com os projetos de Fernando Henrique Cardoso. Eu quero aliança com o PL que tem se colocado no Congresso Nacional, nos últimos quatro anos, votando ipsis literis naquilo que também vota o PT. Eu acho que o PT tem que fazer esse jogo para vencer essas eleições. Essa é a melhor chance que ele tem. Um candidato precisa disso. Ou se faz aliança no primeiro turno, ou se faz aliança no segundo turno, ou ele faz aliança pra poder governar depois. Aliás, no exercício do governo, se você não está num país onde a disputa política é bipolarizada, como nos Estados Unidos ou na Alemanha, as alianças são mais necessárias, e você vai ter que fazer muitas alianças pontuais no Congresso Nacional, sendo maioria ou sendo minoria.
Jal
- Mas se você está buscando o eleitorado do voto nulo, do voto em branco, não sei... Esse eleitorado não está bronqueado com as coisas que já existem? Pra eles, o PT fazer alianças não vai ser a mesma coisa? A aliança não vai ganhar esse pessoal.
Lula
- A aliança vai permitir que o PT tenha o palanque necessário pra chegar a essas pessoas. O que não dá é o PT ir pruma campanha com dois minutos na televisão e os adversários irem com 15, num país em que a televisão tem muita influência no eleitorado. O ideal, o sonho de um partido político, é ter candidato à Presidência, candidato a vice, uma chapa de deputados só dele, governadores dele, deputados estaduais dele... Uma chapa puro-sangue. Mas se esse ideal não é
possível, vamos ver o que é mais ou menos ideal. O PT é um partido que discute muito essas coisas, não faz nada sem muita discussão. O que eu não posso é ser candidato a presidente e ter um candidato no estado que vai ter 3% dos votos porque o partido resolveu que tem que ter candidatura própria. Esse partido, no estado, não quer que eu ganhe as eleições. Se o partido não pode me oferecer a oportunidade de ganhar em determinado estado, ele que construa com outras forças políticas.
Ziraldo
- Que discurso você faz, pro eleitor brasileiro, pra que ele saiba que você não vai comer as criancinhas, não vai desapropriar a casa das pessoas, não vai confiscar dinheiro da caderneta de poupança...?
Lula
- Nós vamos ter que trabalhar o seguinte: na medida em que aparece um banqueiro dizendo que o Fernando Henrique Cardoso é o melhor candidato para os banqueiros, eu pretendo colocar o Roberto Marinho na televisão dizendo que eu sou o melhor candidato pros trabalhadores. Eleição não deixa de ser uma guerra. Obviamente que, tendo em vista os lucros que tiveram o Itaú, o Bradesco e os outros bancos, o Fernando Henrique Cardoso não é nem pai: ele é pai, mãe, avô, avó, tio, tia do sistema financeiro, que nunca ganhou tanto dinheiro como está ganhando agora. Obviamente, essa gente vai querer a continuidade. Esses são conservadores racionais, porque sabem que são conservadores. Querem conservar o bem-bom deles. O que nós vamos precisar é preparar nossa gente pra fazer o discurso contrário. Se um companheiro da CUT chegar na televisão e disser: "Eu vou votar no Lula porque se ele ganhar vamos fazer uma greve todo ano", ele não tá me ajudando. Agora, se ele disser: "Vou votar no Lula porque ele é o único candidato que pode sentar na mesa com os trabalhadores e estabelecer acordos, com planos de meta para a classe trabalhadora, discutindo a longo prazo como recuperar o poder aquisitivo, estabelecer acordos setoriais com a sociedade e permitir que a gente tenha uma garantia de que nada vai ser feito na calada da noite", esse estará me ajudando. Se o companheiro João Pedro Stédile, do Movimento Sem-Terra, repetir na campanha de 2002 o que ele disse em 1998, ele não estará me ajudando. Ele disse: "Se o companheiro Lula ganhar as eleições, eu não estarei na posse dele, porque no dia 1� de janeiro estarei ocupando todas as terras do Brasil". Ele não me ajudou. Agora, se ele disser: "Vamos votar no companheiro Lula porque acreditamos que ele seja o único capaz de fazer uma reforma agrária tranqüila, pacífica, sem nenhuma morte de camponês, sem precisar ter ocupação de terra, mas feita numa mesa, negociando", aí ele me ajuda pra caramba.
Ziraldo
- Ele vai fazer esse discurso?
Lula
- Quando elegemos um governo de esquerda, nós não o elegemos pra fazer com ele o mesmo que fazemos com um governo de direita. Se você tem um governo que abre a contabilidade, onde você participa do orçamento e ajuda a deliberar as prioridades dos investimentos do próprio estado, é claro que você não pode tratar esse governo como trataria um que não abrisse a contabilidade. Acho que o movimento social tem que ser convidado a fazer uma parceria, não uma subserviência, com o governo, mas para ajudar a estabelecer, num governo de quatro anos, o que é que a gente quer que aconteça nesse país, do ponto de vista do crescimento do emprego, da produção agrícola, da melhoria da qualidade de vida. É essa a revolução que ainda não houve nesse país. Esse é um processo difícil, mas é um processo que nenhum outro candidato tem a qualificação pra iniciar.
Ziraldo
- Desde a República que o poder é exercido pela mesma gente, nunca houve uma mudança de comando verdadeira no Brasil. A chegada do PT ao poder, um partido que se organizou debaixo da ditadura, seria a primeira grande mudança na história política brasileira. Você não acha que o discurso que deveria ser feito, pra ganhar essas eleições, poderia ser: "Dê uma chance ao PT. Se não der certo, devolve o Brasil para a canalha"?
Palhares
- É o cúmulo do pragmatismo!
Lula
- A história brasileira é assim: se você pega a Confederação do Equador, de 1824, a revolução pernambucana de 1817 e a Inconfidência Mineira, você vai perceber que mesmo nesses períodos pré-revolucionários do Brasil, toda vez que alguém dizia: "Vamos engajar os negros e os índios na nossa revolução", esbarrava na elite, que não queria. Qual era o pretexto da elite? "Não vamos colocar nem índio nem escravo nessa revolução, porque eles podem gostar". A elite brasileira nunca quis que o povo participasse de nada, a não ser que batesse palmas de longe. Em 85, tinham medo do Fernando Henrique Cardoso. Eles não o aceitaram, até que o Fernando Henrique Cardoso incorporou o discurso deles. Aí, o mesmo comunista ateu de 85 foi guindado por eles à Presidência da República em 94. Essa mesma elite que não aceitava nem o Ulisses Guimarães, que vendia o Jader Barbalho como comunista no estado do Pará, depois que os corrompe os vende como deuses. Qual é o desafio dessa elite? É que ela sabe que eu sou 'incomprável'. Sabe que eu tenho origem, que tenho começo, meio e fim, sabe que eu sou o que eu sou. Se eu quisesse mudar, com a influência política que eu tenho nesse país, já teria mudado, já teria agradado a todos eles. Mas tenho um compromisso de origem, um compromisso em minhas veias, que é o de fazer com que a classe trabalhadora, ao menos uma vez, governe esse país.
Ciça
- O tempo todo está aparecendo só a elite e o trabalhador. Mas em grande parte do país, esse eleitor que você chama de 'zangado' está dentro da classe média...
Lula
- Não, não está dentro da classe média. A classe média brasileira está mais decidida ideologicamente do que a gente pensa. Tem uma parte que é de direita e uma parte que é de esquerda. A minha preocupação é com uma camada enorme do povão brasileiro que está nos grotões das periferias das metrópoles, vivendo quase num mundo-cão, nos grotões do Nordeste brasileiro, nesses lugares totalmente à mercê dos oportunistas, desses que vendem facilidades, que compram votos. Nós temos que trabalhar essa gente, sem abdicar do discurso para a totalidade da sociedade. Em televisão, muitas vezes o que fica não é o que você fala, mas a imagem. Essa é uma campanha onde nós temos que trabalhar não só a razão, mas também a emoção da sociedade, tentar mexer com as entranhas de cada mulher e de cada homem, pra ver se eles se tocam de que é possível construir um outro Brasil.
Palhares
- Você participou do II Fórum Mundial Social, e a imprensa brasileira e internacional diz que sua participação foi das mais destacadas. E também o Instituto Cidadania, que participou de cinco seminários importantes, acabou discutindo também a questão da segurança, que é um drama para o Brasil. Eu gostaria que você falasse um pouco sobre isso.
Lula
- Eu fico imaginando: se o Serra ou a Roseana tivessem tido a receptividade que eu tive no debate 'Um Outro Brasil é Possível', teriam certamente ocupado todas as primeiras páginas dos jornais, cinco minutos no Jornal Nacional, teriam ido ao Programa do Gugu, ao Domingo Legal, ao Faustão. A recepção que eu tive, no final de minha participação, foi apoteótica. . A verdade é que por onde eu passava, naquele Fórum, as pessoas gritavam para mim: "Lula Presidente". Isso incomoda a eles, porque não tiveram coragem de ir lá. E se fossem seriam vaiados. Nós fomos para o Fórum muito organizados. Fizemos um convênio com a Carta Maior e preparamos cinco seminários: um sobre a Alca, outro mostrando alternativas pro Brasil, outro sobre saúde e moradia, outro sobre segurança pública e outro sobre ciência e tecnologia. Nós produzimos aqui no Instituto o mais importante projeto de moradia já feito nesse país. Produzimos o mais importante projeto de combate à fome jamais feito na história desse país. Produzimos aqui o mais importante projeto energético pra esse país. Produzimos aqui nesse Instituto o único projeto de segurança pública desse país, que estamos lançando agora. Esses projetos não foram construídos a partir da contratação de três ou quatro intelectuais. Não. Todos esses projetos envolveram grande parte da sociedade brasileira que cuida desses temas, desde os moradores de cortiços, aqui em São Paulo, aos sem-teto desse país, até as grandes confederações de empresários da construção civil. Nós não queríamos construir um projeto pro PT, mas pro Brasil. O projeto de segurança pública está pronto. Nele, pela primeira vez, a gente redefine o papel da Federação, dos estados e dos municípios; a gente redefine o papel da polícia, do poder judiciário, do Ministério Público; a gente discute o problema das penas e faz uma avaliação mais séria sobre como resolver o problema da violência no Brasil a longo prazo. A gente descobriu que a violência está onde não tem a figura do Estado, onde não tem escola, onde não tem creche, onde o aparelho de Estado, seja municipal, estadual ou federal não está presente. E, obviamente, estamos convictos que a violência está relacionada à pobreza.
Tibúrcio
- Um aspecto para o qual a mídia nunca vai dar importância é que essa colaboração do Instituto Cidadania, suprapartidário, na produção desses projetos - que consumiram mais de dois anos de trabalho, cada um deles - significa a possibilidade da criação de programas de governo sem ser de modo artificial, reunindo de última hora meia dúzia de pessoas pra escreverem qualquer coisa. Esses projetos subsidiarão programas de governo, em especial do PT.
Caco
- A proposta é integrar as polícias?
Lula
- Sim. Não a mera unificação da polícia, mas a criação de um sistema único de polícia. Agora, por exemplo, no caso do Celso Daniel, não tem nenhum sentido ter a polícia federal, a polícia civil e a polícia militar brigando entre si. Não há um comando único que determine as funções de cada uma. Precisamos que elas sejam complementares e não antagônicas.
Ciça
- Neste projeto está incluído o sistema carcerário, essa fábrica de aprimoramento de criminosos?
Lula
- Na nossa concepção, o sistema prisional no Brasil não tem como objetivo recuperar os recuperáveis. Um jovem que entra na Febem sai de lá pós-graduado em bandidagem, porque a irracionalidade é muito grande. Hoje, gasta-se quase R$ 750 por preso, no Brasil, por mês. E o salário-mínimo é R$ 181. Você gasta, com uma criança da Febem, por mês, R$ 1.800. É um desatino achar que pode recuperar uma criança ali, fora da família. O problema dessa criança está na origem, está dentro de casa, no comportamento do pai, da mãe, na degradação da família brasileira. Ou seja, era melhor gastar R$ 300 com essa família, e tentar recuperá-lo junto com a família, co-responsabilizando a família na recuperação desse jovem.
Ziraldo
- Você conhece o trabalho da Pastoral da Criança, não conhece?
Lula - Conheço, conheço. Todo trabalho voluntário é fantástico, mas é um grão de areia no deserto. Se o Estado não entrar nisso, não tem solução. Tem que ser política de Estado. Como é que você combate o crime? Colocando mais polícia na rua? Se depender do povo, cada um quer um policial em sua porta de casa. Nós é que temos que dizer para a sociedade: "Se quisermos ter, daqui a dez anos, uma cidade menos violenta, e já que não podemos investir tudo em polícia, a prefeitura vai investir em educação, em cultura, em lazer, em esporte". Vamos dar perspectivas para essas crianças. Vamos juntar União, estado e município pra discutir como arrumar emprego para esse jovem, como facilitar a vida daquele que quer estudar e não pode. Nós temos uma violência que é resultante do grau de empobrecimento das pessoas. Tem ainda a degradação dos valores da família, e tem também o narcotráfico e o crime organizado. O crime organizado tem um braço político, tem um braço policial, econômico, judiciário. O Hildebrando, do Acre, era coronel da Polícia Militar, era deputado federal, não era qualquer coisa, não. Lidar com um criminoso desse não é como lidar com um bandido da favela.
Ziraldo
- Lula, você tem um prestígio internacional que nenhum presidente tem. Esse medo do teu governo é criado aqui dentro. Isso tem que ser dito.
Lula - Na verdade, o preconceito é vendido de fora pra dentro. O preconceito aqui é uma coisa cultural, arraigado. Ele 'pega' nas pessoas que já estão preconcebidas a terem preconceitos. No Brasil, não há preconceito contra o negro rico, só contra o negro pobre; não tem preconceito contra o nordestino rico, só contra o nordestino pobre... É um preconceito de classe, econômico. Pode ser o maior ladrão desse país, e todo mundo pode saber que ele é ladrão, mas se ele é rico transita nas altas esferas da sociedade, é convidado pra tudo que é festa, sem o menor problema. Esse preconceito será quebrado pela própria sociedade, com o tempo. Não é fácil. Há pessoas que têm raiva do PT porque o PT conseguiu ser o que eles nunca foram. Eu fico imaginando o companheiro Brizola... O que ele pensa do PT? O PT é tudo o que ele sonhou em criar como partido político, na vida. Fico imaginando o Roberto Freire. Também não posso lutar contra isso a vida inteira. O meu filho é o que eu consegui gerar, nem mais bonito nem mais feio.
Ziraldo
- Chegando ao segundo turno, você acha que ganha a eleição?
Lula
- Essa é outra bobagem, Ziraldo. Eu lembro que em 89 as pesquisas diziam que se Mário Covas fosse pro segundo turno ganharia de todo mundo. E Mário Covas não foi nem pro segundo turno, teve 12% dos votos. A maior cretinice é você fazer pesquisas pro segundo turno antes de ter havido o primeiro. É outro jogo. Quando começou o Campeonato Brasileiro, as pesquisas diziam que na final ia dar Flamengo, Corínthians, Vasco, Palmeiras... E deu Atlético Paranaense e São Caetano. Essas coisas, meu caro, são utilizadas muito mais pra trabalhar o efeito psicológico na opinião pública.
Marilda
- O PT sempre defendeu as minorias. Embora as mulheres de fato sejam maioria, nós ainda temos muitos problemas. O que a mulher brasileira pode esperar do Lula presidente?
Lula
- Um presidente não pode fazer nada especificamente pela mulher, quem vai ter que fazer vai ser o Congresso Nacional. Aliás, tudo já está na Constituição. Ela já diz "trabalho igual, salário igual", diz que não deve haver discriminação. Mas nós sabemos que há um problema cultural mais sério, que vem de dentro de casa, que é milenar, que é a mulher ser tratada como objeto. Fizemos uma pesquisa recentemente, com a Fundação Perseu Abramo, e vimos que embora as mulheres sejam hoje em média 40% das responsáveis por tomar conta do orçamento da família, na repartição do trabalho caseiro a mulher fica com 92% e o homem só com 8%. Se você não resolver esse problema a partir daí, se o seu companheiro não tiver essa evolução, por si só as coisas não se resolvem, não basta ter lei. A maioria dos casos de violência contra a mulher acontece dentro de casa, e isso é uma coisa que precisamos cuidar com muito carinho. É preciso legislação forte, mas sobretudo é preciso acreditar na educação. Na escola deveria ter matéria sobre cidadania, deveria ser parte do currículo escolar aprender sobre direitos e deveres. Pra todas essas coisas sobre as quais nós conversamos, nós temos que pensar em 15, 20 anos. Temos que sonhar com a nova geração.
OPINIÕES
ULISSES GUIMARÃES
Se formos pegar o período mais recente, vemos que a indicação do Tancredo Neves via Colégio Eleitoral foi um golpe no Ulisses Guimarães. Os estrategistas da política nacional diziam que não daria pra ter eleições diretas, porque senão o presidente seria o Ulisses, e os militares não o aceitariam. Eu lembro de uma cena, em que eu fui na casa do Ulisses e ele estava deitado, na cama. Eu fui convidá-lo pra continuar a luta pelas Diretas. Ele falou assim pra mim: "Eu sei quando estou derrotado". No meio da Campanha das Diretas, acontece aquela mudança em direção a Tancredo Neves. Por quê? Porque Tancredo Neves era palatável ao regime militar, e o Ulisses não. Essa é a história do Brasil.
TANCREDO NEVES
Aí se inventou, no meio das Diretas, o nome do Tancredo. Eu me lembro dele, pegando na minha mão, na Praça da Liberdade, perguntando pra mim: "E agora, o que é que a gente faz com esse povo?" O coitado não teve nem chance de fazer alguma coisa, porque morreu. No entanto, ele foi uma opção preferencial da direita. Mas ele já tinha feito alguma coisa antes? Alguém lembra? Ele foi primeiro-ministro, foi governador... Mas alguém lembra de algum grande feito? Eu acho que ele era uma pessoa inteligentíssima, afável ao extremo. Mas como político, não tinha nenhum grande feito.
FERNANDO HENRIQUE CARDOSO
Quantos aqui não acreditavam que Fernando Henrique pudesse fazer um bom governo? Eu mesmo cheguei a acreditar que ele tinha se juntado ao PFL por uma questão tática. Ele nunca foi de esquerda, nunca foi. Ele era charmoso, um democrata, uma figura simpática... Em 78, eu e os sindicalistas o chamamos para apoiá-lo como candidato ao Senado, e não me arrependo. Tem gente que tem vergonha de dizer essas coisas, mas eu não. A gente deve avaliar política no momento em que acontece o fato.
GAROTINHO
Quantas mulheres maravilhosas e homens maravilhosos não se separam? O casamento não deu certo! Nem todo noivo, quando casa, continua sendo o noivo que era. A mulher começa a descobrir que o cara tem chulé, que arrota na mesa... Eu nunca deixei de casar por ter medo que o casamento não desse certo. O Garotinho foi garotinho na relação com o PT, ele não foi sério. Quando, na convenção do PT, o Garotinho disse que já tinha o "PT da boquinha", ele disse isso pra evitar que a Benedita fosse aprovada na Convenção, já que ele não queria ter uma prefeita do PT no calcanhar dele. Aí, se a opção é você ficar como aquele casal que só está junto pra mostrar pros outros, sem estar bem, é mais digno separar.
VOTOS
Votar em Jader Barbalho em 82 era lutar contra Nunes e Jarbas Passarinho. Votar em Quércia em 74, aqui em São Paulo, era lutar contra Carvalho Pinto. Eu não me arrependo desses votos, não. Em cada momento político a gente reage, ideologicamente, politicamente, de acordo com a conjuntura. Eu não tenho o menor problema em dizer que votei no Mário Covas em 94, no segundo turno. Eu não votei no Fleury, mas minha mulher votou, e com razão. Ela tava certa e eu tava errado. Nesse país, lamentavelmente, você tem que fazer tudo pra derrotar figuras como Maluf, na política. O PT apresentou candidato, e o candidato não entrou. Aí, o que é que você vai fazer? Vai ficar como menininho zangado e anular o voto? O equívoco nosso não foi ter votado em Mário Covas no segundo turno, em 94 e em 98. Nosso equívoco foi ter votado no Mário Covas e não ter exigido dele metade do governo. Até porque você prepara a mesa, coloca o pão, coloca o café, a manteiga, parte o queijo... E depois cruza os braços e diz: "Eu não quero comer".
INSTITUTO CIDADANIA
O Instituto Cidadania é herdeiro direto da experiência do Governo Paralelo, que se estruturou sob a liderança de Lula entre 1990 e 1992 para exercer fiscalização democrática sobre o governo Collor e apresentar propostas alternativas de políticas públicas. O Instituto, em dez anos de atividade, contribuiu para que a oposição exercida em nome da cidadania, dos trabalhadores e dos excluídos tivesse maior alcance e ressonância, oferecendo propostas concretas e alternativas às iniciativas governamentais oficiais.
Atualmente, além de projetos de políticas públicas, o Instituto promove seminários abertos e dirigidos e debates, e publica boletins e os Cadernos de Cidadania, além de publicações especiais. As principais publicações são o documento síntese do Projeto Fome Zero - Uma proposta de política de segurança alimentar para o Brasil (outubro de 2001), o Projeto Moradia (maio de 2000), os pequenos cadernos Socialismo em Discussão, com ensaios de autores como Tarso Genro, Edmilson Rodrigues, José Dirceu, José Genoíno, Francisco de Oliveira, João Pedro Stédile, Leandro Konder e Frei Betto. Outro documento importante são os dois livros e o vídeo relatando as famosas Caravanas da Cidadania, que tiveram início em 1993.
