--- On Sat, 12/20/08, Marc Bavant wrote:
> Sergio:
[...]
>>Ial oni (kaj ankaŭ vi) speciale difinas en matematiko, kio estas
>>"matrica adicio" kaj "polinoma funkcio", kvankam la terminoj estas
>>mempriskribaj.
> Mempriskribaj? Cxu vi dirus, ke "matrica multipliko" estas
> mempriskriba termino? Per simpla kunmeto de la signifoj de la vortoj
> aperantaj en la koncernaj terminoj, oni jes povas havi imagon,
> divenon pri ilia signifo, sed konkrete kaj fake scii, pri kio temas,
> certe ne (vd la difinojn).
Mi diris "mempriskribaj", ne "memdifinaj". La koncernaj terminoj
priskribas la koncernajn konceptojn tute ĝuste -- kaj por multaj celoj
tute sufiĉe, eĉ se ne plene. Tamen ankaŭ la pluparto da aliaj difinoj
el nia vortaro ne donas kompletan informon, nur pli-malpli sufiĉan
priskribon. Ankaŭ pri "latva etno" eblus liveri multe pli da specifaj
informoj.
Por kompari -- kio estas "franca lingvo"? Ĉu tio estas
memkomprenebla? Ĉu la bretona aŭ la okcitana estas "francaj lingvoj"?
Mi jes dirus ke ili "franciaj lingvoj" -- ĉar mi distingas inter
"franca" kaj "francia". Sed la francoj mem tion konfuzas -- kaj sekve
"franca lingvo" estas iom malklara, kio ja bezonus difinon.
Ankoraŭ pli evidenta tio estus en "irlanda lingvo" -- konsidere ke
grandega plimulto da irlandanoj scipovas nur la anglan lingvon.
Simile pri la "nederlanda etno".
"Latva etno" estas sufiĉe klara en mia sistemo, kiu distingas inter
"latva" kaj "latvia". Sed en via konfuza sistemo okcidenta "latva"
povas signifi "latvia" -- kaj latviaj etnoj estas multaj: ankaŭ la
rusoj estas latvia etno; ankaŭ la praloĝantaj latgaloj kaj zemgaloj
estas latviaj etnoj (kaj eĉ probablas, ke ĝuste la latgaloj provizis
la etimon por "latvo" ... ĉu ili do estas "la ĉefgento"?).
[...]
> Se temas pri "latva etno", la afero estas alia.
> Temas pri oportuno por la vortaristo: cxu unue difini "latvo",
> "Latvujo" aux "latva etno", kaj poste derivi la aliajn terminojn. Mi
> tute konsentas, ke oni povus elekti difini unue la etnon... krom ke
> tiu difinado estas preskaux neebla. Mi restas konvinkita, ke
> difinado per la geografia lando estas la plej simpla, ideologie
> neuxtrala maniero pritrakti tiujn demandojn.
Tamen tia difino maltrafas la KONCEPTON. Ĉar "latvo" ja estas
koncepte ETNA karakterizo. Se vi rezignas pri tio, se vi difinas ĝin
per landaneco, tiam vi misprezentas la koncepton. Tio estas pli
facila -- sed tio estas malvera. Via difino havas la saman avantaĝon,
kian ŝtelo havas super honesta laboro.
> Kaj mi ripetas, ke ecx se la lando sxangxigxis laux la jaroj, tio ne
> gxenas: en okazo de bezono oni enkonduku la diversajn stadiojn kaj
> precizigu la datojn.
Kiel? Ĉu ekz-e oni difinu, ke antaŭ la jaro 2008a la kosovanoj estis
serboj, kaj ekde la jaro 2008 ili iĝis ... kio do ili iĝis? Ĉu eblas
diri, ke ili iĝis albanoj?
>> Gxuste tial "Latvujo" derivigxas de "latvo". Gxuste tial ilia gento
>> estas iel "cxefa", nomdona. Nun Latvujo estas realo pli facile
>> kaptebla kaj difinebla ol "latvo". Estas tute nature difini latvoj
>> per referenco al Latvujo.
>>Sekve de tio, se oni kredos vian difinon oni probable supozus, ke en
>>la 14a jc la latvoj estis germanoj -- ĉar en tiu epoko tiu lando
>>havis germanojn kiel "ĉefgenton" (t.e. kiel regantan genton). Ĉar
>>via difino estas interpretebla tiel ke "latvoj" estas tiu gento, kiu
>>en koncerna momento estas "la ĉefa" en tiu lando.
> Vi ludas per historio por havi la finan vorton.
Denove malĝentilaĵo. Ial vi opinias vin tre klarvida kaj kapabla legi
en la koroj.
> La difino "cxefgento de Latvujo" nemiskompreneble referencas al la
> artikolo "Latvujo", kiu prezentas la nuntempan Latvujon. Ke tiu
> teritorio iam estis parto de Germana Imperio havas neniun pravigon
> interveni en la diskuto, krom por konfuzi.
Konsideru la fratan baltan etnon prusan. PIV2 misinformas:
,----
| prus/o HIST Ano de la ĉefa gento de Prusujo.
`----
Nu, por la okcidentaj PIV-aŭtoroj la balta popolo kiun ekstermis
la kruckavaliroj per sia evangelia prediko ne ekzistas (la francaj
vortaroj ja ĝin ne konas); tamen la ĉirkaŭaj popoloj (rusoj, poloj,
ĉeĥoj ...) ja konservis memoron pri la baltaj prusoj (pole "Prus")
malsamaj ol la germanaj prusianoj (pole Prusak).
Ial vi opinias evidentaj aferojn kiuj neniel evidentas.
>> Diri, ke latvo estas ano de la gento, kiu donis sian nomon al
>> Latvujo, neniel subkomprenigas, ke latvoj ne ekzistis, kiam Latvujo
>> ne ekzistis.
>>La difino tamen ne tiel estas vortigita.
> Denove vi estas konfuzita aux provas konfuzi la leganton.
Kion oni konkludu el la difino, ke
"pruso estas ano de la ĉefa gento de Prusujo"?
Kiu estas konfuzita kaj provas konfuzi la leganton?
>> Iam fondigxis iu regno Latvujo, kies nomo devenas de la gento de
>> latvoj. Evidente latvoj ekzistis antaux la fondo de Latvujo kaj
>> ekzistos post gxia fondo, versxajne ankoraux post gxia malfondo: la
>> difino neniel malebligas tion.
>>Neniel tio evidentas. Ĉu brazilanoj aŭ usonanoj ekzistis antaŭ la
>>fondo de siaj respektivaj regnoj?
> Kiu parolas pri tiuj? La diskutfadeno ekskluzive parolas pri la
> UJ-landnomoj.
La diskutfadeno temis pri la maniero prezenti landajn kaj etnajn
nomojn en la vortaro. La leganto neniel povas scii, ke vi en via kapo
havas sian teorion, ke la artikolojn entenantajn UJ-landonomojn oni
legu per aliaj okuloj ol la aliajn. Kaj supozeble la artikolon pri
Irano oni ankaŭ legu alie ol la artikolon pri Brazilo.
--
Sergio
