Liviu,
Cred ca diferenta noastra nu sta neaparat in experienta mai buna cu
spitalele private. Multe centre medicale private din Romania sufera inca din
cauza personalului preluat de la stat (am si eu o amintire nu tocmai placuta
cu o radiografie la un cabinet privat din Bucuresti).
Daca inteleg bine, diferenta este ca tu crezi ca sistemul de stat se poate
reforma in directia unui management eficient. Eu nu cred ca este un obiectiv
fezabil pe termen scurt sau mediu. Iar pe termen lung stii ce a spus Keynes.
Este posibil ca in timp sa apara un fenomen de schimbare a mentalitatilor in
sectorul sanitar public, dar va lua mai mult de o generatie. Cum s-a
schimbat CEC-ul in ultimii 15 ani?
Nu cred neaparat in utopii rationaliste ale pietei perfecte, pur si simplu
spun ca in Romania "market failures" sunt nesemnificative in comparatie cu
"government failures".
Cred ca un monopol privat este improbabil in domeniu din mai multe motive:
exista "dezeconomii" de scara dupa cresterea la un anumit nivel;
liberalizarea serviciilor dupa aderare va avea efecte si asupra sectorului
sanitar privat ("turism medical"- deja se merge la Szeged); plus legislatia
in domeniul concurentei, unde va putea interveni si Comisia Europeana.
Exista modalitati de a evita derapaje tip "Becali&co". Spitalele vor avea
nevoie de colaborarea unor asiguratori privati pentru a obtine o baza de
clienti. Acordarea ajutoarelor sociale direct asiguratilor, nu prin
intermediul spitalelor, ar fi esentiala pentru a nu transforma domeniul in
cersetor bugetar.
Pot aparea anumite probleme, mai ales in primii ani, dar cred ca sunt
gestionabile.
Si intr-adevar modelul Medicare/Medicaid sufera de multe defecte si ar fi
util sa invatam din greselile de acolo (nedecontarea cheltuielilor catre
spitale, ci direct catre asigurati ar putea fi o idee, cum spuneam si mai
sus).
Intr-un fel, aici eu sunt un optimist pesimist, iar tu un pesimist optimist
(sau invers) :P
Despre cladirile si locurile unde sunt amplasate spitalele... Asta ar fi
singura valoare ramasa. Nu e cine stie ce... Orasul se dezvolta, iar
amplasamentele de acum 50 de ani pot deveni incomode acum. Si, surpriza, in
ultimul spital privat deschis in Bucuresti s-au bagat 10 milioane de euro
(referinte pe privat, nu facem reclama :p; hint: google).
In privinta calculelor mele brute..Exista mai multe aspecte aici care ar mai
reduce cifra. In primul rand, cererea este uriasa, cel putin in populatia
activa cu venituri mijlocii si mari, iar in RO ar exista numai 7 spitale
private(link Euractiv:
http://www.euractiv.ro/content/section|readStory/stID_4/pT_sumare/pID_2994/Cand_statul_nu_e_cel_mai_bun_administrator_apar_asigurari_private_de_sanatate.html
)
ceea ce inseamna ca preturile vor mai scadea pe masura ce vor intra alti
concurenti.
In al doilea rand, pachetul descris data trecuta este oarecum high-end:
include 7 consultatii si toate procedurile si examenele de diagnostic. Si un
plafon de cheltuieli considerabil.
Cum este situatia la stat acuma? Pentru consultatii si proceduri platim la
negru doctorului sau, daca avem rabdare, stam o zi pe culoare pana suntem
bagati in seama.
Dar cu spitalizarea cum e? Iata un caz de care am auzit ieri.
O doamna in varsta avea nevoie de o operatie pentru implantarea unei proteze
la picior. Asta intr-un spital de stat. Costuri: 14 milioane medic, 2,5
milioane "niste materiale" (fara chitanta - cata inventivitate) si proteza
"costa 28 de milioane, dar v-o dau gratis"... Nu mai spun ca dupa operatie
s-a trezit cu alta proteza, mai ieftina si mai proasta. Btw, discopatia si
bila sunt ceva mai ieftine...
Este foarte greu de spus ce acopera sistemul public actual. Poate numai
luarea la puricat a statisticilor (sunt fiabile oare?) si compararea lor cu
tarile OCDE ar da o indicatie. Dar cu siguranta ca in mediul rural sunt
destul de putini oameni in varsta care-si permit 16 milioane.
In 2003 erau 2,1 mil. persoane intre 55 si 64 ani si 3,4 mil. 65 si peste...
Asta ar putea reprezenta o baza de calcul a costurilor. S-ar ajunge la 500
de milioane de euro anual numai in cazul in care am beneficia cu totii de
spitale noi in care tocmai s-au investit 10 milioane de euro. Un nivel mai
realist ar fi 200-400 milioane pentru mentinerea nivelului actual foarte
scazut. Nu ar insemna o reorientare majora a cheltuielilor. Am ignorat aici
populatia activa saraca.. Cred totusi ca aici un milion pe luna nu este o
suma uriasa decat pentru cei cu multi copii.
Intr-adevar, sunt foarte multe de discutat (perioada de tranzitie intre
sisteme, de ex.) si nici eu nu am cine stie ce incredere in capacitatea
birocratiei romanesti de a face reforme cu cap. Ramane de vazut...
Ok, cred ca deja i-am plictisit pe colisteni :P
Filip Gadiuta
> --- Filip Gadiuta <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
>> Am sa incerc sa raspund pe rand la cele mai
>> importante obiectii.
>>
>> Cea mai importanta obiectie este cea referitoare la
>> capacitatea manageriala
>> a sistemului privat. Liviu, este suficient sa
> compari un spital privat din
>> Romania cu unul de stat pentru a-ti da seama de
>> diferenta. Incapacitatea
>> administrativa nu este o trasatura a romanilor in
>> general, ci a sistemului
>> public."
>
> Dar Filip, asta am si facut(bazindu-ma, e drept, pe
> propra experienta), si aici cred ca este diferenta
> noastra fundamentala (empirica)asupra "prezumtiilor"
> de la care pornim. Tu pleci de la o experienta mai
> buna pe care ai avut-o cu spitale private. Eu plec de
> la o experienta la fel de rea stat/privat sau chiar
> mai rea in domeniul privat. Anul asta am petrecut 5
> zile la un spital privat. Nu mai spun bill-ul, pentru
> ca e de ordinul zecilor de mii. Nu mai spun
> "tratamentul",pentru ca este la fel de superficial sau
> mai superficial decit la stat. Dar vorbesc despre
> "sisteme" de stat care sint capabile sa "rezolve
> administrativ" mii de pacienti, ceea ce la noi nu prea
> este cazul. (Am fost in 2004 la nu stiu ce policlinica
> privata din Bucuresti, pentru o radiografie. Din cauza
> ca erau prea multi pacienti, era coada, iar
> "tratamentul" pacientului absolut la fel cu cel de
> care am avut parte cu ani in urma la stat(acum mai
> toate cabinetele astea sint particulare, presupun).
> Teoretic sint "incentives" mai mari in sistemul
> privat, deci ar trebui sa vina aici oameni mai buni
> din toate punctele de vedere(profesional, in primul
> rind). Poate ca si sint, dar intotdeauna afacerea are
> un bottom line-si de la un punct incolo pacientul este
> doar un numar in ecuatie,desi teoria economica ne
> invata altceva. Nu zic ca nu ar exista exceptii, in
> care oamenii sint absolut stelari, dar cred ca regula
> va fi-cam acelasi tratament, mai multi bani.
> Nu spun ca spitalul privat va "beneficia" de aceiasi
> mizerie care exista acum in cel de stat-nu, nu cred
> ca va fi asa. Dar spitalele de stat sint acum doar
> ceva de tranzitie, vaci de muls pentru barosanii de
> toate tipurile care le mulg. Iar eu am in vedere
> spitale de stat care se bucura de un "management"
> mediu competent...La urma, urmei managementul este
> acelasi, sau ar trebui sa fie, ca e vorba de stat, ca
> e vorba de privat, ca sa il numesti management. Numai
> ca la noi, numai "management" nu e.
>
>
> "> In privinta cazurilor Romtelecom, Apanova, Becali
>> etc., acolo nu este vorba
>> de piata libera. In toate cele trei cazuri a existat
>> o interventie publica
>> ce a afectat mecanismele pietei (limitari ale
>> tarifelor, favoruri fiscale
>> etc)."
>
> Si de ce ar fi altfel cu spitalele? Smecherii care
> conduc medicina romaneasca (si ceilalti smecheri)
> ne-au aratat ca nu stiu cum sa mulga un cvasi-monopol?
> Sau cum sa faca un monopol? Sau ei sint adeptii lui
> Adam Smith(ride Beuran de noi, ce Dumnezeu, ce smith?)
>
> "> Apropo, nu prea cred ca se pot obtine bani din
>> privatizarea celor mai
>> "rentabile" spitale. Combinatia dintre tehnologia
>> invechita si cultura
>> organizationala "aparte" vor face mult mai rentabila
>> crearea unor spitale
>> noi."
>
> Filip, poti obtine bani din orice, daca vrei sa obtii
> bani. Daca nu vrei sa obtii bani, faci un "Aro", sau
> un "Rafo" sau mai stiu eu ce...(ca sint prea multe
> exemplele), adica dai tot, plus tax incentives, plus
> bani, doar ca un smecher sa te "scape" de ce zici tu
> ca e nerentabil. Cladirile nu valoreaza nimic? Sau
> "locul" unde este spitalul? Despre tehnologie, ce sa
> mai spun, cu ce crezi ca vor face "spitalele"
> privatizate injectii? Cu ceva seringi noi, sau cu cele
> "vechi" "cumparate" moca sau date moca de "stat"? Sau
> crezi ca cei care vor cumpara vor avea imediat
> milioanele(zecile sau sutele) de euro sau dolari
> necesare sa cumpere terenuri, sa construiasca cladiri
> sa cumpere tehnologie de ultima ora si sa plateasca
> regeste cei mai buni specialisti, sperind mai apoi sa
> scoata profit la greu din asigurarile de sanatate ale
> unor romani care in proportie de 50% cistiga in jur de
> 100 si ceva de euroi pe luna?
>
> Eu cred ca insasi cultura "organizationala" pe care o
> mentionezi va face in Romania posibila aparitia
> spitalului vechi denumit spital nou, pe care barosanii
> il vor fi cumparat pe nimic (mi se pare si normal,
> deja ministrul e disperat de fata curva si proasta
> denumita sanatate, sau de baiatul oligofren denumit
> "spital de stat" pe care vrea sa ii marite,
> stringindu-le in gura mare defectele pe ulita. De ce
> as crede ca ii va "lua" cineva altfel decit pe gratis,
> batindu-i si obrazul contabilului ca l-a scapat de
> oligofrenii din batatura... Dar si oligofrenii vor fi
> pusi cumva sa isi cistige piinea la greu dupa
> "casatorie", pentru ca in lumea asta reala nimeni nu
> face favoruri nimani), dar pe care dupa ce i-au dat un
> strat de vopsea ieftina care nu costa prea mult, il
> vor vinde la greu.
>
>> In privinta controlului guvernamental asupra
>> sectorului, acesta se poate
>> realiza chiar mai bine atunci in cazul privatizarii.
>> Cand pierzi din
>> buzunarul tau, te implici.
>
> Mda, ma refeream la control "externalizarii" tuturor
> costurilor, la piata asigurarilor, si alte minuni din
> astea, nu la suturile in fund pe care le va da domnu'
> doctor, propietar de spital femeii de serviciu, care a
> uitat sa spele pe jos, facindu-i pe pacienti sa
> strimbe din nas.
>
>> In ceea ce priveste inlocuirea impozitelor cu
>> asigurari, vreau si eu niste
>> calcule.
>
> "> Care ar fi concluzia?
>> Exista un segment de piata, pana la 55 de ani,
>> care-si poate permite si
>> acum fara probleme o asigurare privata, beneficiind
>> de conditii mult mai
>> bune decat sistemul public actual.
>> Grupurile de risc sunt persoanele cu venituri
>> apropiate de cel minim pe
>> economie, mai ales cei cu copii multi (si ei trebuie
>> asigurati) si
>> persoanele in varsta. Pentru acestia se pot elabora
>> programe tip Medicare si
>> Medicaid.
>
>
> de acord cu grupurile de risc (care am impresia sint
> mult mai ridicate-ma refer la procent din populatia
> totala decit sint in alte parti). Medicaid si Medicare
> sint failures, Statele sint "antimodelul" prin
> excelenta al politicilor pe care ar trebui sa le
> urmam(minus ideea ca exista categorii de risc catre
> care trebuie sa ne indreptam atentia), prefer Anglia
> modelelelor lor.
>
> "Cat costa? Inmultind numarul de pensionari
>> cu un nivel al
>> subventiei publice de sanatate de circa 100 de euro,
>> sa zicem, cifrele nu
>> sunt uriase. Calcule luand in considerare pachetul
>> privat anterior, care,
>> dupa parerea mea, este superior sistemului public.
>> La fel in cazul
>> persoanelor active sarace."
>
> Mi se pare interesanta ideea. Cred ca opozitia la ea,
> ar putea decurge din doua directii:
> 1) impresia generala este ca in Romania peste 50% din
> bobulatie(pensionari, care vor fi din ce in ce mai
> multi, etc) este sub 100 de euro sau in jur de acolo
> venit lunar. La ora actuala toti(inclusiv astia)
> platesc 30 in taxe si sistemul nu merge. Tu te
> gindesti sa nu mai plateasca nimeni taxa speciala pt
> asa ceva,dar statul sa asigure totusi 100 de euroi
> pentru cei peste 50% care nu pot plati. Bun, si de
> unde vom lua banii astia (se pare ca avem un guvern
> mai responsabil decit cel cu tiparnita al lui bombo &
> alte echipe ale tatukai, dar orisicit; guvernul asta
> pare a avea mari probleme cu mizilicuri precum
> invatamintul,sanatatea, transporturile, etc)altfel
> decit printr-o schimbare radicala a prioritatilor pe
> care eu nu o vad prea aproape la orizont?
>
> " Si sa nu uitam ca
>> eliminarea impozitelor actuale
>> va duce la dinamizarea pietei muncii si la
>> accelerarea iesirii din economia
>> subterana."
>
> Hm, nu stiu, mie nu mi se pare chiar atit de usor de
> demonstrat prezumtia respectiva(mi se pare ca ramine
> chiar foarte mult de demonstrat). Cita "dinamizare"
> creara politicile lui Greenspan, de exemplu? Cite noi
> joburi?
> Sau , mai la indemina, cite afaceri si persoane care
> declara venituri iesira la lumina dupa introducerea
> cotei unice la noi. Cit despre colectare, si
> colectari, vezi cosmarul lui Bodu cu Becali.
>
> "> Inca un avantaj major: medicina preventiva; aceste
>> case private de
>> asigurari, tip HMO, sunt interesate in dezvoltarea
>> medicinei preventive, ca
>> modalitate de reducere a costurilor."
>
> HMO-urile asta sint interesate in primul rind de
> bottom-line. ...Ascultai recent un nene de UCLA
> vorbind despre cea mai proasta medicina preventiva din
> lume "asigurata" unei categorii defavorizate(si cite
> categorii nu sint defavorizate?)sau alteia in tara
> HMO-urilor.
>
> "> Evident, ar ramane de stabilit numeroase detalii,
>> mai ales in privinta
>> plasei de sigurante (pachetul minim, reglementarea
>> sectorului privat etc).
>> Dar este mai usor decat parea la inceputul mailului,
>> nu? "
>
> He,he, da, intr-adevar, e mai usor. Dar ai vazut cite
> pun inca la indoiala. Sincer sa fiu, mi se pare un
> proces destul de complicat si laborios, pina sa iasa
> ceva. Si tare ma tem ca cei de la minister nu vor avea
> nici timp, nici rabdare, nici cunostiinte pentru
> asta(nu zic totusi ca e rau ca ministrul arunca'
> citeva idei pe piata), iar de toata tevatura va
> profita pina la urma cine trebuie sa profite, cu
> rezultatul ca vom avea un sistem la fel de prost(sau
> poate olecuta mai "bun") dar de citeva ori mai scump.
> In definitiv avem in fata ce pot face oamenii, in sa
> zicem turism, cu singura diferenta ca nu e musai sa
> mergi la mare un an sau douazeci, dar e musai sa
> ajungi la un doctor daca ai o criza de apendicita.
> L
>
> "Damn the torpedoes! Full speed ahead!" Adm. David Glasgow Farragut,Mobile
> Bay Hero
>
> "A Nation expects to be ignorant and free in a state of civilization, it
> expects what never was and never will be... " -- Thomas Jefferson
>
> "Emancipate yourselves from mental slavery;None but ourselves can free our
> minds." Bob Marley- Redemption song
>
> "To humanity, which at times appears lost and dominated by the power of
> evil, of selfishness and fear, the Lord resurrected offers as a gift his
> forgiving love, reconciles and reopens the spirit to hope."JPII
>
>
>
> ___________________________________________________________
> How much free photo storage do you get? Store your holiday
> snaps for FREE with Yahoo! Photos http://uk.photos.yahoo.com
>
>
>
>
>
> *** sustineti [romania_eu_list] prin 1% din impozitul pe 2005 -
> detalii la http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/unulasuta.php ***
>
>
>
>
>
>
> Yahoo! Groups Links
>
>
>
>
>
>
------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Fair play? Video games influencing politics. Click and talk back!
http://us.click.yahoo.com/VpgUKB/pzNLAA/cUmLAA/RR.olB/TM
--------------------------------------------------------------------~->
*** sustineti [romania_eu_list] prin 1% din impozitul pe 2005 -
detalii la http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/unulasuta.php ***
Yahoo! Groups Links
<*> To visit your group on the web, go to:
http://groups.yahoo.com/group/romania_eu_list/
<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
[EMAIL PROTECTED]
<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
