Re: window managers
5 августа 2012 г., 1:10 пользователь Q написал: > On Saturday 04 August 2012 18:39:07 Dmitry A. Zhiglov wrote: >> На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя... >> под привычки... и каждый с настройками и возможностями скриптования. > > И правило Unix "одна задача - одна программа" отправляется на помойку. Вы похоже перепутали рассылки. Форум аналитиков и разработчиков интерфейсов - в другом месте. И вообще, если человек не знает какую цель хочет достичь, то ему никакой инструмент не поможет.
Re: window managers
On Sun, Aug 05, 2012 at 01:08:06AM +0400, Q wrote: > DE удобны сохранением сессии, дабы восстановить программы при выходе/крахе. > А Проще suspend сделать. Он, заодно, и состояние сохранит. -- Иван Лох -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: http://lists.debian.org/20120804211917.gb29...@nano.ioffe.rssi.ru
Re: window managers
On Sun, Aug 05, 2012 at 12:24:45AM +0400, Q wrote: > > Уровень же абстрактного мышления вы просто не сможете проверить у человека, > не > владеющего языкам. Как? Не телепат же вы. И да, я не знаю людей, умеющих > обучать детей безъязыковыми способами. А появятся - их посадят за > издевательство над детьми. Обучают не только глухонемых, но и слепо-глухонемых детей. -- Иван Лох -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: http://lists.debian.org/20120804211558.ga29...@nano.ioffe.rssi.ru
Re: window managers
On Saturday 04 August 2012 18:39:07 Dmitry A. Zhiglov wrote: > На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя... > под привычки... и каждый с настройками и возможностями скриптования. И правило Unix "одна задача - одна программа" отправляется на помойку.
Re: window managers
On Saturday 04 August 2012 21:21:38 Artem Chuprina wrote: > Начинали мы все-таки с решения задач прямо сейчас, а не с разработки > решений для решения этих задач в будущем. Так концепции Unix-way как раз и провоцируют на разработку новых решений, или, по крайней мере, доработку. Причём и со стороны пользователей. > Так вот, из того, что есть, > старые text-based (даже если они формально GUI) средства часто лучше > новых. Просто потому, что человеческий обменный формат пока что > остается текстом, и любая попытка заменить какие-то текстовые описания > какими-то графическими оформлениями при создании пакета информации для > обмена пока что оказывается скорее неудачной. Старые текстовые > интерфейсы дают более качественный и часто более быстрый результат на > выходе. Иногда ценой за это оказывается разница в пороге вхождения, но > тогда качество результата отличается уже принципиально - ибо порог > вхождения у "более графических" интерфейсов только кажется более низким. > Для получения качественного результата он ничуть не ниже. Старые средства _часто_ лучше новых? Или всё-таки всегда, как подразумевается в исходном сообщении? И опять-таки, WYSIWYG = live latex preview + edit. > Возвращаясь к сабжу, из этого и следует печальная судьба понятия DE по > сравнению с WM. Идея неплохая, но "тыц мышкой" оказывается неподходящим > языком для ее реализации - а подходящего пока что никто не придумал (и > да, это сложная проблема). Вот и остается от DE, по сути, только > набором программ зачастую совершенно разной функциональности со _внешне_ > похожим интерфейсом. (Внутри он не получается похожим, потому что > функциональность и, соответственно, операции совершенно разные.) DE удобны сохранением сессии, дабы восстановить программы при выходе/крахе. А мышь не всегда нужна - конфиги есть и они однородны, были бы средства для их редактирования.
Re: window managers
On Saturday 04 August 2012 21:10:28 Artem Chuprina wrote: > Q> Зато может быть визуально его окружение. Та же разметка, например. > > Сама по себе - да. Но это опять способ сообщить через визуальный канал > дигитальную по природе информацию. > Только методы чтения разные. Однонаправленное последовательное чтение vs произвольный доступ. > Сколько информации и за какое время так усваивается? А в каких единицах мерить количество усвоенной информации? И что понимать под усвоением? Знание, к примеру, что лимон - жёлтый овальный плод, достаточно для замещения зрительного образа? > И главное, какова > степень абстрактности этой информации? Какая пожелаете. Множества те же тоже имеют наглядные варианты. Другое дело, что абстракция - она для опытных в данной конкретной области. Для новичков конкретику бы усвоить. Если вы _начнёте_ изучать что-то с абстракций. а не конкретики, то ничего не поймёте. Как-никак, абстракция - выделение значимых признаков _конкретных_ объектов. А как вы собираетесь изучать конкретику, используя один язык? > Уровень абстракции в этом познании очень невелик. Пока он не освоит > язык, то есть, в частности, не научится отделять явление от его > обозначения, он даже не получит возможности развиться до уровня, > позволяющего жить в цивилизации. Вопрос в том, что язык вторичен. Язык можно изучить при образном мышлении. Не наоборот. Уровень же абстрактного мышления вы просто не сможете проверить у человека, не владеющего языкам. Как? Не телепат же вы. И да, я не знаю людей, умеющих обучать детей безъязыковыми способами. А появятся - их посадят за издевательство над детьми. > И, важная особенность - этот порог > мозг человека может пройти только в очень раннем возрасте. Я не думаю, что мы оба компетентны в этом вопросе. > Динамика без речевого пояснения точно так же непонятна. Ну, меняется > картинка во времени в зависимости от каких-то действий. А чему это > соответствует? Со временем меняется картинка потому, что вы на неё подействовали. Оли она сама на себя, показывая, что при этом происходит. А речевое пояснение полезно, если только используются знакомые термины. Которые, если визуализировались ранее, также могут быть частью картинки. А неизвестные объяснять текстом бесполезно - на них показывают, и говорят, что " вот это - X". Опыт работы, кстати, как и жизненный, нарабатывается чувственным опытом, в частности, зрением. До него "всё понятно", но ничего не получается. По учебнику не научишься ни плавать, ни рисовать. > Почему? Вполне. Другое дело, что в привычном изображении она > воспринимается лучше. Если ее читать. А текстовое представление будет > таким, какое оно во всех системах, формализующих понятие формулы - > термы, подтермы... Так картинку я тоже как набор пикселей записать могу. Но не думаю, что её люди смогут представить. С формулой та же ситуация.
Re: window managers
Q -> debian-russian@lists.debian.org @ Sat, 4 Aug 2012 14:17:10 +0400: >> Спорить с тем, что основной наш (людей) интерфейс к информации - >> графический (вернее, визуальный), было бы странно. Я про _существующие_ >> интерфейсы. Q> Существующие интерфейсы, может, никуда и не годятся. Но странно Q> выглядит, согласитесь, призыв использовать старые интерфейсы, а не Q> обсуждать проблемы и их решения для новых. Начинали мы все-таки с решения задач прямо сейчас, а не с разработки решений для решения этих задач в будущем. Так вот, из того, что есть, старые text-based (даже если они формально GUI) средства часто лучше новых. Просто потому, что человеческий обменный формат пока что остается текстом, и любая попытка заменить какие-то текстовые описания какими-то графическими оформлениями при создании пакета информации для обмена пока что оказывается скорее неудачной. Старые текстовые интерфейсы дают более качественный и часто более быстрый результат на выходе. Иногда ценой за это оказывается разница в пороге вхождения, но тогда качество результата отличается уже принципиально - ибо порог вхождения у "более графических" интерфейсов только кажется более низким. Для получения качественного результата он ничуть не ниже. Возвращаясь к сабжу, из этого и следует печальная судьба понятия DE по сравнению с WM. Идея неплохая, но "тыц мышкой" оказывается неподходящим языком для ее реализации - а подходящего пока что никто не придумал (и да, это сложная проблема). Вот и остается от DE, по сути, только набором программ зачастую совершенно разной функциональности со _внешне_ похожим интерфейсом. (Внутри он не получается похожим, потому что функциональность и, соответственно, операции совершенно разные.) -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: http://lists.debian.org/873942bmjh@wizzle.ran.pp.ru
Re: window managers
Q -> debian-russian@lists.debian.org @ Sat, 4 Aug 2012 14:10:33 +0400: >> Однако, надо сказать, что раз мы говорим о тексте, то встает второй >> план: да, даже текст мы читаем глазами. Но засада в том, что для >> более-менее уверенного обмена информацией приходится применять текст >> (шире - речь), который по природе своей нифига не визуален. Q> Зато может быть визуально его окружение. Та же разметка, например. Сама по себе - да. Но это опять способ сообщить через визуальный канал дигитальную по природе информацию. >> И только в >> очень узких нишах (чертеж, карта) у нас есть принципиально графический >> обменный формат. Причем с крайне жестко формализованным и бедным >> языком, чей алфавит опять же описывается текстом, и без этого текстового >> описания нифига не понятно. Q> Посмотрите на компьютерные игры - симуляторы. Графическое Q> представление информации, простое освоение интерфейса, которое Q> возможно даже без текста, путём простого отображения большого Q> количества возможностей игры. Такую графику при необходимости Q> моделирования можно свести к чему-то, что близко к Q> четрежу/карте. Всё-таки игры, несмотря на их бесполезность, Q> осваиваются часто без документации на весьма высоком уровне. Сколько информации и за какое время так усваивается? И главное, какова степень абстрактности этой информации? Это не обменный формат. В смысле - это не формат обмена информацией. Хотя да, ценность игры как способа приобретения различных необходимых навыков, в том числе и довольно высокого уровня абстракции, переоценить трудно. Только это будет не компьютерный симулятор, а обычная детская игра. Q> С рождения человек, кстати, не знает никакого языка. И без языка Q> познаёт мир, и осваивает параллельно язык. То есть ему приходится Q> познавать графику без надписей, что он успешно и делает. Уровень абстракции в этом познании очень невелик. Пока он не освоит язык, то есть, в частности, не научится отделять явление от его обозначения, он даже не получит возможности развиться до уровня, позволяющего жить в цивилизации. И, важная особенность - этот порог мозг человека может пройти только в очень раннем возрасте. Да, вероятно, теоретически есть какая-то возможность заменить в этой функции речь каким-то другим инструментом, позволяющим освоить абстрагирование. Практически же мы такого не умеем. Q> А статическая карта/чертёж без надписей может быть и не понятна. Q> Ибо динамику на бумаге не отобразишь, приходится словами Q> описывать. Бо'льшие графические возможности, возможно, решили бы эту Q> проблему, как она решается в играх. Динамика без речевого пояснения точно так же непонятна. Ну, меняется картинка во времени в зависимости от каких-то действий. А чему это соответствует? Компьютерные игры нас отсылают к жизненному опыту, потому мы и соотносим стрелку "от нас к монитору" с движением персонажа вперед. >> Формула, не является, разумеется, графическим представлением информации. >> Она дигитальная, как и текст. Правда, не столь линейна (текст еще >> линеаризуется под аудиальный канал, который строго последователен). Q> Формула, конечно, не графическое представление информации в прямом смысле Q> этого слова, но и не привычный одномерный однонаправленный текст. И в Q> текстовом интерфейсе её представление не отобразить. Почему? Вполне. Другое дело, что в привычном изображении она воспринимается лучше. Если ее читать. А текстовое представление будет таким, какое оно во всех системах, формализующих понятие формулы - термы, подтермы... -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: http://lists.debian.org/877gtebn23@wizzle.ran.pp.ru
Re: window managers
4 августа 2012 г., 16:02 пользователь Q написал: > On Saturday 04 August 2012 14:18:29 Dmitry A. Zhiglov wrote: >> Наверное потому и существует много графических оболочек, на любой >> вкус. А не один, Aero Win. >> На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя... >> под привычки... > > Подобное много лучше решается богатством настроек или скриптованием, а не > множеством решений с прибитыми гвоздями особенностями. На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя... под привычки... и каждый с настройками и возможностями скриптования.
VNC vs. X forwarding via SSH
Ребят, что лучше использовать по сабжу? Пиковая пропускная способность 4-5 мбит/с, wi-fi. Для обычной домашней работы: сёрфинг, просмотр фильмов, имейл и проч. Спасибо, с уважением Мурат -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org Archive: http://lists.debian.org/20120804142422.GA5900@mbox
Re: window managers
On Saturday 04 August 2012 14:18:29 Dmitry A. Zhiglov wrote: > Наверное потому и существует много графических оболочек, на любой > вкус. А не один, Aero Win. > На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя... > под привычки... Подобное много лучше решается богатством настроек или скриптованием, а не множеством решений с прибитыми гвоздями особенностями.
Re: window managers
4 августа 2012 г., 14:17 пользователь Q написал: > On Saturday 04 August 2012 00:41:28 Artem Chuprina wrote: > >> Спорить с тем, что основной наш (людей) интерфейс к информации - >> графический (вернее, визуальный), было бы странно. Я про _существующие_ >> интерфейсы. > > Существующие интерфейсы, может, никуда и не годятся. Но странно выглядит, > согласитесь, призыв использовать старые интерфейсы, а не обсуждать проблемы и > их решения для новых. Наверное потому и существует много графических оболочек, на любой вкус. А не один, Aero Win. На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя... под привычки...
Re: window managers
On Saturday 04 August 2012 00:41:28 Artem Chuprina wrote: > Спорить с тем, что основной наш (людей) интерфейс к информации - > графический (вернее, визуальный), было бы странно. Я про _существующие_ > интерфейсы. Существующие интерфейсы, может, никуда и не годятся. Но странно выглядит, согласитесь, призыв использовать старые интерфейсы, а не обсуждать проблемы и их решения для новых.
Re: window managers
On Saturday 04 August 2012 00:41:28 Artem Chuprina wrote: > > Однако, надо сказать, что раз мы говорим о тексте, то встает второй > план: да, даже текст мы читаем глазами. Но засада в том, что для > более-менее уверенного обмена информацией приходится применять текст > (шире - речь), который по природе своей нифига не визуален. Зато может быть визуально его окружение. Та же разметка, например. > И только в > очень узких нишах (чертеж, карта) у нас есть принципиально графический > обменный формат. Причем с крайне жестко формализованным и бедным > языком, чей алфавит опять же описывается текстом, и без этого текстового > описания нифига не понятно. Посмотрите на компьютерные игры - симуляторы. Графическое представление информации, простое освоение интерфейса, которое возможно даже без текста, путём простого отображения большого количества возможностей игры. Такую графику при необходимости моделирования можно свести к чему-то, что близко к четрежу/карте. Всё-таки игры, несмотря на их бесполезность, осваиваются часто без документации на весьма высоком уровне. С рождения человек, кстати, не знает никакого языка. И без языка познаёт мир, и осваивает параллельно язык. То есть ему приходится познавать графику без надписей, что он успешно и делает. А статическая карта/чертёж без надписей может быть и не понятна. Ибо динамику на бумаге не отобразишь, приходится словами описывать. Бо'льшие графические возможности, возможно, решили бы эту проблему, как она решается в играх. > > Формула, не является, разумеется, графическим представлением информации. > Она дигитальная, как и текст. Правда, не столь линейна (текст еще > линеаризуется под аудиальный канал, который строго последователен). Формула, конечно, не графическое представление информации в прямом смысле этого слова, но и не привычный одномерный однонаправленный текст. И в текстовом интерфейсе её представление не отобразить. Те же виджеты GUI-тулкитов, за исключением холста, тоже не графика, по большому счёту, а текст, особым образом размеченный и скомпанованный. Однако интерфейсы, сделанные с их помощью, имеют-таки в своём названии букву "G".
Re: panasonic в squeeze
2012/8/1 Ivan Petrov > МФУ панасоник KX-MB1500RU у кого-нибуль работает в сквизе? > > И.П. > > libjbig_1.0.0-2_i386.deb libtetra_1.0.0-3_i386.deb установи и проверь > -- > FED www.blogdron.com blogd...@gmail.com
