Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
On Tue, Nov 18, 2014 at 10:27:39AM +0100, D. Barbier wrote: Le 18 novembre 2014 01:27, FGK a écrit : [...] [Les communautés] sont peut-être réticentes mais elles se rendent compte petit à petit qu'elles n'ont pas le choix en réalité. Heu, non. On se dit juste que si une boite demande à un juriste s'il faut mettre en place une procédure afin de se protéger, sa réponse sera forcément oui ;-) Héhé, ok je vois tout à fait ce que tu veux dire. Et même, en écrivant mon message précédent, j'ai pensé que cette remarque viendrait sur la table. Si on demande aux juristes, ils vont certainement pas refuser du boulot ;D Effectivement la réponse sera certainement oui, mais pas forcément pour cette raison. Lawyers are humans too ;P Bon, blague à part, je reviens sur cette remarque juste en-dessous. [...] De la même manière, les contributions sont régies par des règles, à l'origine non écrites certes mais pourtant strictes, et qui correspondent à la vision de la communauté autour du projet (ou peut-être plus à la vision du mainteneur, à voir). Je n'ai par exemple jamais contribué au kernel Linux mais Linus a exprimé à plusieurs reprises qu'à partir d'une certaine date, impossible de rejouter et surtout de retirer du code, et pour pouvoir retirer du code avant la date d'ailleurs, il faut avoir une sacré bonne raison. Il n'y a pas de CLA formel à ce propos, mais tous les contributeurs connaissent cette règle coutumière. On s'imagine que tout va bien, qu'il n'y a pas besoin de signer quoique ce soit. La plupart du temps c'est vrai. Seulement des problèmes, parfois graves (restons relatifs tout de même), sont apparus, comme pour la photocopieuse, et il a fallu protéger une certaine vision de la contribution en la mettant par écrit. Le truc c'est que les contributeurs n'ont pas forcément la même vision que le(s) mainteneur(s). Du coup, ce qui se passe pour Arduino est une bonne chose à mon sens. À l'opposé de ce que fait .NET Fondation, ou ce qu'à fait Canonical à l'origine, ils sont en train de régider un contrat qui conviendrait à tout le monde, en prenant en compte les commentaires de la communauté, qui respecte la philosophie du projet Arduino et qui permettra d'éviter des problèmes futurs. On ne demande jamais rien d'autre à un contrat : une rencontre de deux volontés servant les intérêts de l'une et l'autre partie dans un espace de compromis. Ok, je vois ce que tu veux dire, et retiens tes critiques à l'encontre du CLA de .NET. Pas seulement à l'égard de .NET Fondation, mais à toute structure qui impose un contrat à l'autre partie sans que celle-ci ait les moyens de négocier. Ça va pour les projets des communautés Libre et Open Source notamment qui exprime en non-dit à leur _propre_ communauté : si vous voulez le faire/continuer alors signer ça, c'est un contrat type, non négociable. Si on leur répond que le contrat ne convient pas et qu'on voudrait négocier, il leur est répondu : on ne va pas vous faire votre version à vous ; vous êtes pas obligé de contribuer, on ne vous force pas puis retour à la première réponse. La seule manière de contrer ça étant un battage médiatique d'un grand nombre à base de je m'en vais claquer la porte (cf. Canonical). On retrouve la même chose ailleurs. Vous n'êtes pas obligé d'aller chez Google, vous n'êtes pas obligé d'aller sur FB, etc. Et mieux encore, vous n'êtes pas obligé de souscrire une assurance chez nous ; vous n'êtes pas obligé de venir dans notre banque, etc. Non c'est sûr, mais la loi m'impose d'avoir une assurance pour ma voiture et survivre sans compte bancaire de nos jours est loin d'être simple. A-t-on vraiment le choix ? Bon cela ouvre un autre débat, mais la critique est là effectivement, dans le fait de se faire imposer un CLA du jour au lendemain sans que l'on puisse avoir son mot à dire. C'est pour cela que je trouve l'approche d'Arduino saine. Ce qu'il s'est passé pour Canonical est un peu moins sain à mon sens, puisqu'il a fallu des claquements de porte, des billets incendiaires, des menaces en tout genre pour faire respecter finalement un tant soit peu la volonté de la communauté... Mais tu oublies néanmoins un paramètre important, qui est le ressenti de la communauté. Je ne peux que te rejoindre là-dessus. Où est la relation de confiance dorénavant ? Surtout dans le cas d'un CLA imposé ? En plus quand on ne connait pas tous les effets de ce CLA ? Par exemple, dans le choix des init fait par Debian, le fait qu'Upstart nécessitait un CLA a eu un impact très négatif et il n'est pas impossible que le résultat aurait été différent s'il n'avait été là. Parfaitement. Pour un juriste, le CLA est une bonne chose. Pour un développeur, c'est une plaie. Le chef de projet doit faire la balance entre les deux. Bradley Kuhn l'écrit bien mieux que moi http://www.ebb.org/bkuhn/blog/2014/06/09/do-not-need-cla.html Merci pour le lien ! Je ne connaissais pas, je le sauvegarde, c'est très intéressant. À propos de ce texte
Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
On Wed, Nov 19, 2014 at 12:44:16AM +, D. Barbier wrote: Le 18 novembre 2014 23:01, FGK a écrit : [...] Pour finir, je reviens ici sur ta remarque. La question n'était donc pas de savoir si le projet avait besoin de protection. Le projet s'est rendu compte qu'il avait besoin de protection et a cherché une solution pratique et accessible à tous ses problèmes. He, non, des fois c'est juste par mimétisme. Si les autres le font, c'est qu'il doit y avoir une raison. Est-ce que je peux rajouter le mot bonne entre une et raison dans ta phrase ? Je n'ai pas vécu cette période, l'arrivée des licences libre puis open source chez les développeursmais est une bonne analogie selon moi. Puisque c'est bien documenté, on peut l'utiliser comme exemple. Suite à l'affaire de la photocopieuse de Stallman, son action a été vue au début comme du préchi-précha philosophico-juridique par une bonne partie des communautés impliquées. Le fait de mettre par écrit les règles qui règnaient n'apparaissaient pas comme quelque chose de naturel. Certains ont peut-être dû s'y mettre par mimétisme, comme tu le fais remarqué. Mai son message a fini par être entendu et compris quant à la nécessité de protéger par un écrit le code diffusé, quitte à ce que ça soit un peu tourné en dérision en demandant simplement de se faire payer une bière. N'empêche que le texte est là et est claire sur les intentions du développeur quant à son code. Aujourd'hui, bon nombre de développeurs de toute sorte mettent une licence quand ils diffusent du code qui se veut être libre ou open source --- même quand il s'agit d'un simple petit script bash. C'est devenu un comportement normal. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a plus cette relation de confiance entre le développeur et les utilisateurs. Les critiques à propos du développeur qui chercherait à se prémunir uniquement des mauvaises intentions de ses utilisateurs ne sont presque plus mises en avant. Mais les développeurs savent que justement pour se pémunir de mauvaises conduites (ou de conduites contraires à leur vision), mettre un licence est un début de garantie. Oh, le bout de papier n'empêche certainement pas un individu de mettre dans des sources fermés le code réputé libre, mais au moins ça permet d'avoir quelque chose d'opposable et de faire pression sur celui qui ne respecterait pas la licence. Il y a eu de nombreux exemples dans l'actualité. C'est peut-être donc bien par mimétisme. Mais le fait est que quelque chose d'extérieur à la communauté est venu changer la donne (je pense aux brevets notamment) et qu'il a fallu s'en protéger, sans parler des nouvelles conduites au sein de communautés elles-mêmes. C'est là où je dis que les projets se sont rendus compte qu'ils avaient besoin de protection, non seulement pour se protéger eux-mêmes de l'extérieur des mauvaises intentions, mais aussi pour protéger leurs contributeurs de l'extérieur (dans le cas des CLAs repectant les principes du libre et de l'open source bien sûr). Pour un juriste, le CLA est une bonne chose. Pour un développeur, c'est une plaie. Idéalement le CLA est une protection, un cadre juridique clair entre le développeur et le projet. Le problème est que le développeur en question ne se rend pas forcément compte, soit parce que ça ne l'intéresse pas, soit parce qu'il ne comprend pas tout, de l'intérêt d'avoir quelque chose par écrit définissant clairement les relations et les effets à venir de sa contribution. Et ça coince encore plus quand le contrat est imposé par le projet, c'est certain. Et sans parler de l'impression que ça renvoie dans la relation de confiance qui existe depuis 35 ans. [...] Que ça soit imposé ou non, la relation est forcément asymétrique : celui qui propose le CLA est passé par un juriste, alors que le contributeur n'aura pas ce soutien. Et ça fait une énorme différence. Effectivement ça fait une grande différence. Dans un mail précédent, tu as écrit : ] On ne demande jamais rien d'autre à un contrat : une rencontre de deux ] volontés servant les intérêts de l'une et l'autre partie dans un espace de ] compromis. Dans la mesure où les deux parties n'ont pas accès aux mêmes informations, ça augure mal d'un compromis et explique la réaction épidermique de certains contributeurs. Et c'est parfaitement compréhensible. Je pense que les inquiétudes des mainteneurs des grands projets étaient/sont légitimes. Le problème c'est que, dans la résolution de ce problème, ils se sont fortement éloignés de l'esprit du libre et de l'open source qui est censé régner. Bien sûr que ce sont eux qui font les choix in fine. Mais même Linus, réputé pour ne pas passer par quatre chemins et qui n'hésite pas à dire merde, prend le temps d'expliquer certains de ses choix cruciaux et attend de voir ce que les kernel hackers ont à dire. Avec ce qui s'est passé/se passe autour des CLAs, il faudrait écrire une suite à « La Cathédrale et le Bazar » : « La revanche de La Cathédrale ». Le grand guru
Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
importante. J'en rajoute une couche pour expliciter le raisonnement juridique derrière ces contrats. Pour Apache, Canonical (et FSF aussi qui suit la même logique) : 1) vous affirmez que votre code vous appartient ; 2) vous conservez tous vos droits sur votre code ; 3) cependant (par exception j'ai envie de dire) vous nous accordez tout un tas de droit (voir tous les droits) quant à l'utilisation de votre code. Pour .NET Fondation : 1) vous affirmez que votre code vous appartient ; 2) vous nous accordez tous les droits quant à l'utilisation de votre code. En ce qui concerne le CLA de Google par contre, a priori je te rejoindrai. Mais je ne l'ai lu qu'en diagonale. À première vue, il n'est pas dit que le contributeur conserve ses droits sur son code tandis qu'ils les accordent bien à Google. Pour finir avec ce message déjà trop long, je me permet de faire une remarque concernant ton intervention ce sont des CLAs, ils ne différent en rien. Je préfère voir cela comme une question : ce sont tous des CLAs, en quoi diffèrent-ils ? Les contrats ont certes tous le même nom, cependant leur contenu peut grandement varier, la preuve ici quand on fait quelques comparaisons. Ils portent le même nom, ce qui signifie qu'ils traitent de la même chose. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ont la même philosophie ni qu'ils emportent les mêmes effets. Chaque cas est particulier. De la même manière qu'un contrat de location porte toujours sur la location ; mais tout un chacun sait très bien qu'il peut y avoir de grandes différences entre deux de ces contrats. F- -- -:%*- FGK f...@opmbx.org -*%:- http://f6k.github.io -:%*- -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141117202229.GB2435@shyla
Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
On Mon, Nov 17, 2014 at 01:34:21AM +0100, Haricophile wrote: Le Mon, 17 Nov 2014 00:02:14 +0100, FGK f...@opmbx.org a écrit : Pour en terminer là, le but de ma première intervention était simplement de mettre en lumière ce que _permet_ cette CLA. Son application pratique par la .NET Fondation étant tout autre chose. Il est hors de question pour moi, je le répète, de jeter la pierre. Il existe des tas de développeurs pour lesquels cette situation ne présente aucun problème, à commencer par ceux qui ont l'habitude que leur code appartiennent totalement à la boîte pour laquelle il travaille. Par contre, ça en gène d'autres, et s'ils signent sans savoir, une belle déconfiture est à prévoir. C'est là où RMS fait la distinction entre Opensource et Libre, ce qui n'est pas compris par tout le monde. Il y a des gens qui veulent simplement pouvoir bosser avec le code sans trop comprendre que le libre a des implications concrètes qui vont plus loin que la pure doctrine ou la philosophie. Il y a d'ailleurs aussi ceux qui veulent avoir de l'open-source pas libre, ceci semble en être une assez bonne illustration. Je pense même que c'est plus large que cela. Nous avons une vraie différence entre ce que propose la FSF, Canonical ou Apache comme en donne l'exemple D. Barbier. Chez eux le but est de se protéger, d'éviter les problèmes quand le code a été soumis, intégré au projet (donc a demandé de nombreuses heures de travail) et au cas où le contributeur souhaiterait retirer son code à la dernière minute, mettant donc un bronx pas possible dans le travail déjà effectué. Je reprend ici l'exemple de de l'affaire Jambunathan K quand ce dernier a voulu faire retirer ox-html.el et ox-odt.el d'org-mode alors que tout était en place pour publication. Pour de grands projets une demande comme celle de Jambunathan K compromettait la bonne avancée du projet Emacs --- blocant plusieurs jours le travail de tout le monde et demandant un effort conséquent pour tout corriger. Je ne pense pas que les CLAs proposées par ces trois-là soient forcément quelque chose de mal, même s'il faut prendre garde aux selling exceptions ainsi que l'expose Stallman en 2010[1]. https://www.fsf.org/blogs/rms/assigning-copyright Pour .NET Fondation et sa CLA, je crois que l'on sort carrément du champs du logiciel libre et open source. Il en irait de même pour Google. Dans un registre différent, j'ai vu avec intérêt la question qu'a posé un journaliste à Bill Gates, en pleine tournée humanitaire en Afrique en présence des enfants aidés par sa fondation, concernant le travail des enfants dans les filières de fabrication des ordinateurs et téléphones. [snip (15 lines)] Je me souviens d'avoir vu un documentaire très intéressant sur le principe des fondations étasuniennes il y a quelques temps. Les journalistes mettaient en avant justement leur utilisation peu scrupuleuse comme tu l'expliques. Je ne me souviens plus du nom du documentaire par contre, dommage... F- -- -:%*- FGK f...@opmbx.org -*%:- http://f6k.github.io -:%*- -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141117203930.GC2435@shyla
Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
On Mon, Nov 17, 2014 at 05:38:52PM +0100, andre_deb...@numericable.fr wrote: C'est important, afin de ne pas laisser les journaleux faire des déclarations tonitruantes à effets d'annonces achetez mon journal, du genre : Microsoft migre vers les Logiciels Libres et l'Opensource, sous entendu la paix est signée entre les deux communautés. Comme cela s'était passé il y a quelques années avec l'accord entre Linux-Suse et Microsoft, le Figaro titrait : La paix enfin signée entre Microsoft et Linux (Benh voyons... !) Boh, je suis pas sûr que les contributeurs du libre et de l'open source soient forcément dupes quant aux annonces de Microsoft. Ne serait-ce que pour d'autres entreprises, il y a eu un grand changement si on pense par exemple à Google. On peut faire toutes les critiques que l'on veut, les communautés sont réactives. Même à propos de logiciel fer-de-lance Mozilla, il y a pas mal d'accusations (je pense à l'annonce récente vous êtes libres où il y a eu pas mal de lulz en mettant en avant les relations avec Google). Idem, mais à l'inverse, pour des services comme github, service fermé mais utilisant des logiciels libres. Les communautés gardent un sens critique. Je ne sais plus où j'ai lu que github hébergeait bien plus de code libre que gitlab qui lui a pas mal de logiciel à source fermée (je n'ai jamais vérifié l'information, je ne sais pas si c'est vrai). Par contre, effectivement, en ce qui concerne les annonces grand public, là... F- -- -:%*- FGK f...@opmbx.org -*%:- http://f6k.github.io -:%*- -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141117204707.GD2435@shyla
Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
On Mon, Nov 17, 2014 at 09:22:29PM +0100, FGK wrote: Par exemple, en ce qui concerne la voie de conséquence : ça n'est pas parce que .NET Fondation va inclure le code dans son projet sous la licence MIT (Expat) en laissant le nom du contributeur que celui-ci a un droit de regard sur le code publié. Il ne pourrait donc pas en demander le retrait pour une raison x ou y en se prévalant d'en être l'auteur initial. La licence MIT (Expat) permet normalement de rendre du code non libre, de le retirer, par exemple. En gros, le contributeur se refuserait à dire devant un juge : c'est mon code, il est publié sous mon nom par .NET Fondation (quoique cela reste à voir s'ils vont intégrer le nom des contributeurs), la licence Expat me permet de retirer mon code et de le rendre non-libre, alors faîtes-le. Dans ce cas, la fondation opposerait au contributeur la clause 4.3 du contrat qu'il a signé. Ça va de paire aussi avec l'estoppel en substance est un principe indiquant que nul ne peut se contredire au détriment d'autrui. On pourrait prendre un exemple comme cela pour chaque cas. Et surtout notons le ou autre, qui laisse une ouverture totale. Mon exemple est mauvais ; mais l'idée générale y est... F- -- -:%*- FGK f...@opmbx.org -*%:- http://f6k.github.io -:%*- -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141117213558.GF2435@shyla
Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
On Mon, Nov 17, 2014 at 10:11:44PM +, D. Barbier wrote: Le 17 novembre 2014 20:22, FGK a écrit : [...] En ce qui concerne le CLA de Google par contre, a priori je te rejoindrai. Mais je ne l'ai lu qu'en diagonale. À première vue, il n'est pas dit que le contributeur conserve ses droits sur son code tandis qu'ils les accordent bien à Google. Si si, au 1er paragraphe. Haha, ah merci. J'avais lu tout ça plus qu'en diagonale au final... Dans ce cas, je rangerais les CLAs d'Apache, Google, Canonical et FSF dans le même sac (avec peut-être des variations au sein de ce sac, à voir) ; et mettrais celle de .NET Fondation à part. Mais ce texte vient en préambule, je suis étonné que ça ait une quelconque valeur. Dans un contrat tout ce qui est écrit à une valeur. Tu peux mettre des touts petits caractères en bas de la page, dire que c'est un préambule, une adjonction, qu'importe, ça fait partie du contrat, donc c'est opposable. C'est aussi marqué (pour Google et Apache) que le CLA protège le contributeur ; or je ne vois pas en quoi abandonner une partie de ses droits permet de se protéger. Là tu soulèves un lièvre. Le but des CLAs dans le monde du logiciel libre et open source est clairement de protéger le projet, mais avec quelques variations. Si on reprend à nouveau l'exemple de Jambunathan K (décidemment j'aime vraiment cet exemple) qui souhaite retirer tout son travail juste avant la publication, mais après que tout le travail d'intégration a été fait, la CLA ne va pas dans son sens. L'idée de la FSF ici est de dire : ok, vous avez envoyer une contribution au projet dans le but qu'elle soit rendue publique et libre/open source. Maintenant, juridiquement, le code vous appartenant totalement jusqu'à publication vous pouvez en demander le retrait. Sauf que voyez-vous, cher contributeur adoré, ça nous fouterait dans une panade pas possible, non seulement nous mais aussi tous les autres contributeurs. Donc on vous demande de signer ça de sorte que votre code soit libre et utilisable par nous dès que vous le soumettez. On ne vous demande pas d'abandonner vos droits mais simplement de nous permettre de l'utiliser pour le projet. Il n'y a donc pas, techniquement, d'abandon de droits. Seulement de donner des droits à quelqu'un d'autre. La formulation à ce propos de Canonical est tout à fait intéressante je trouve. Si on reprend le point 2.1 (a) il est dit que vous gardez vos droits comme si vous n'aviez jamais signer cet accord. Donc oui, je pense qu'il est très clair effectivement que le but des CLAs n'est pas tant de protéger le contributeur individuel mais bien le projet. Mais il était peut-être nécessaire de rassurer le contributeur d'emblée en lui expliquant qu'il n'a rien à craindre. Après, on peut considérer aussi que le contributeur sachant exactement ce qu'il advient de sa contribution, ça le protège aussi. Ensuite, les CLAs, dans l'absolu, je trouve ça légitime d'une certaine façon. Je m'explique. Normalement le contributeur veut que son code soit intégré au projet sous sa licence. Aucun besoin de CLA (comme ça a été le cas durant de nombreuses années). Mais comme il est arrivé des cas particuliers, il a fallut trouver une manière de combler cette insécurité pour le projet et aussi pour les autres contributeurs. Si une personne soumet une fonction importante, que tout le monde se met à travailler sur cette base et que cette personne, six mois plus tard, juste avant la publication, décide (et peut) retirer son travail au dernier moment, ça va causer du tord à beaucoup de monde. Donc en pratique ça n'est pas forcément que pour protéger le travail et les intérêts du projet mais aussi de tous les autres contributeurs. Pour le dire autrement, rendre le code libre (dans les meilleures CLAs) et réutilisable dès la soumission, avant la publication officielle, c'est faire primer l'intérêt général sur l'intérêt particulier. Évidemment, il faut bien lire le contrat et le comprendre (surtout dans ses effets) et voir si, en tant que contributeur, le compromis demandé par le projet est acceptable ou non. Mais, ça, c'est l'affaire de chacun. Conséquence, le code appartient à .NET Fondation et plus au contributeur Je ne suis pas d'accord, mais bon Étant donné que la CLA de .NET Fondation ne prévoit à aucun moment que le contributeur garde l'un quelconque de ses droits tandis qu'il les transfère à la Fondation, c'est pourtant la conclusion qui me paraît logique. , en le relisant, la section 8 me semble hautement problématique, je n'ai donc pas envie de le défendre. En tant que non-juriste, je ne comprends pas les implications de cette section, et n'aurais aucune envie de signer ce CLA. Idem pour celui de Canonical, au passage (section 6.1). Oui effectivement ces sections peuvent être problématiques, surtout en pratique. Il est d'usage d'expliciter dans certains contrats le tribunal compétent, histoire d'éviter des problèmes de territorialité, et quand ça n'est pas spécifiquement
Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
Bonjour, On Sun, Nov 16, 2014 at 06:35:47PM +0100, andre_deb...@numericable.fr wrote: On Sunday 16 November 2014 08:32:29 FGK wrote: Mais ce que fait .NET Fondation est d'un tout autre registre. En effet, dès la soumission, le contributeur concède *totalement* ses droits. Si le projet n'est pas accepté pour intégration, le code reste malgré tout la propriété de la Fondation. Impossible pour le contributeur de proposer son code, sa fonction ou son idée à un autre projet. C'est comme si vous écriviez un article pour une revue A. La revue A refuse l'article. Vous le proposez alors à la revue B. Et ainsi de suite jusqu'à ce que vous trouviez preneur. En signant le CLA de .NET Fondation, vous proposez votre article à la revue A. Celle-ci refuse. Mais l'article reste sa propriété pleine et entière. Impossible pour le rédacteur de proposer son article (qui n'est dès lors plus le sien) à une autre revue sans enfreindre les termes du contrat et donc du droit Bonsoir, Dès lors que le travail d'un contributeur reste la propriété de la Fondation auquel il l'a soumis, on est dans la * négation * même du principe du logiciel libre et opensource. D'un pur point de vue personnel, je suis parfaitement d'accord avec toi. Le terme propriété n'existe pas dans la licence libre GPL, à moins qu'il s'agisse d'une variante revue à la sauce de nostalgiques déguisés du copyright... Si je peux me permettre, à propos de l'existence de terme de propriété (property en anglais) dans la GPL, l'idée est un peu plus compliqué que cela. Notes que l'on se base sur la version anglaise de la GPL, seul texte opposable puisque seul diffusé par la FSF. Le terme n'apparaît effectivement pas --- sauf une fois quand il est question de l'User Product. Je vais me permettre d'enfoncer une porte ouverte, mais ça va mieux en l'écrivant : la GNU GPL établit un régime d'exception vis-à-vis du Copyright en en modifiant les effets afin de permettre les quatre libertés. Le Copyright étant le régime applicable aux États-Unis d'Amérique quant à la propriété intellectuelle[1] (j'ai dit que j'enfonçais des portes ouvertes ?). Donc la GNU GPL n'est donc pas un autre régime, mais une ouverture du Copyright. La GNU GPL ne traite donc que de propriété. D'ailleurs, sans rentrer dans le détail, car cela tout le monde le sait, la personne qui pose son travail sous GNU GPL en garde certains aspects notamment, dont le principal à savoir que le développeur reste l'auteur original de son travail, son nom restant attaché au travail. En schématisant, il en garde donc la propriété extrapatrimoniale (ce que l'on nommerait droit moral en droit français) --- mais la comparaison en utilisant des termes de droit fançais est tendancieuse, je ferais peut-être mieux de m'abstenir... 1. http://www.copyright.gov/title17/92chap1.html Si cette info de FGK se révèle vrai, l'ouverture de Microsoft à l'opensource est sciée à la base et devient une forme de tromperie. Vis-à-vis de l'esprit et de la coutume dans la communauté libre et open source ? Certainement ! Même dans un cadre de droit d'auteur, ce serait inacceptable et scandaleux, alors vis à vis de la GPL, n'en parlons pas ! (comment un auteur peut voir son travail confisqué par un organisme même si celui-ci n'est pas accepté ?) En fait le truc rigolo c'est que le CLA de .NET Fondation comporte des clauses qui ne serait pas valable en droit français (j'utilise le conditionnel au cas où) mais qui le sont parfaitement en droit anglo-saxon. En effet, cette CLA opère un transfert complet du copyright, donc aussi de la paternité, ce qui est parfaitement faisable aux USA notamment ; il suffit de voir ce qui se passe dans l'industrie du cinéma pour en avoir des exemples pratiques notamment lors des débats pour les final cut où le réalisateur détenteur du copyright l'emporte toujours juridiquement sur le réalisateur. On peut se souvenir aussi à titre d'exemple de ce réalisateur accompagné de ses acteurs arborrant un tshirt montrant la clause leur interdisant de critiquer les choix du producteur. Étant en désaccord complet avec ce dernier, c'est le seul moyen qu'ils avaient trouvé pour justement critiqué. Mais pour en revenir à .NET Fondation, si je ne me trompe donc pas elle pourrait réutiliser le travail non publié du développeur sans même avoir à citer son nom. Mais je ne connais pas assez bien le droit anglo-saxon pour être tout à fait catégorique, information donc à vérifier. Par contre, et en tout cas, c'est ce qui ressort clairement du texte du CLA de .NET Fondation. Impossible en France ! Pour le voir il faut combiner les articles L.111-1, L.111-3 et L.121-1 du code de la propriété intellectuelle (CPI). Les deux premiers nous apprennent que l'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous (art. L.111-1 al. 1 CPI) et qu'elle est indépendante de la propriété de l'objet
Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
Foundation, Bacula, Canonical, Chef, Diaspora, Digia/Qt Project, Discourse, Django, Dojo Toolkit, Eclipse, Free Software Foundation, Go, Google, InfluxDB, JBoss Netty, Joomla, jQuery, Meteor, OpenMediaVault, OpenStack, Zend for Zend Framework (1.x series only)... Wait and see : attendons la réaction des associations d'éthique du Libre... Le problème est d'une part que ça devient très vite technique ce débat et peut être assez ennuyeux pour certains. Combien de fois ai-je entendu moi je suis dév, pas juriste, ils m'emmerdent avec leur CLA. De plus, c'est assez récent ces histoires de contrats de licence du contributeur --- celle de la FSF datant de 2013 je crois ? Donc assez peu de recul quant à leur application en cas de conflits --- parce que oui, comme dans tous les contrats, quand tout va bien, aucun besoin de faire jouer les clauses. J'ai cherché un peu de documentations/témoignages en la matière à propos des conflits entre contributeurs et mainteneurs, mais je crois que les débats restent assez cloisonnés aux différents projets (donc sur les mailing-list, comme l'affaire Jambunathan K ayant mené justement à la création de la CLA FSF). En tout cas je n'ai pas trouvé de procédure civile engagée sur cette base mais j'avoue ne pas avoir cherché pendant deux heures non plus... F- -- -:%*- FGK f...@opmbx.org -*%:- http://f6k.github.io -:%*- -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141116230213.GC13332@shyla
Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
On Sat, Nov 15, 2014 at 07:56:02AM +0100, FGK wrote: Même avec le Contributor Agreement de Canonical (qui est tout de même moins violent que celui de .NET Fondation si mes souvenirs ne me trompent pas ?), Pour la forme, j'ai vérifié les CLA /Individual/[1] et /Entity/[2] de Canonical et effectivement ça n'a pas beaucoup à voir avec ce que propose .NET Fondation. Dans le cas de Canonical, le contributeur concerve les droits et la licence sur son code non intégré au projet ; simplement il concède dès la soumission, et par exception à sa licence, des droits à Canonical qui permettent à celui-ci de faire ce qu'il veut du code. Rien n'empêche donc le contributeur de réutiliser comme bon lui semble son code, sa fonction ou son idée dans d'autres projets. En cas de conflit entre les deux propriétaires, on peut résoudre ça devant un juge qui normalement devrait favoriser la partie au contrat la plus lésée (il existe d'ailleurs peut-être un cas d'espèce afin de voir ce qu'il s'est passé dans la réalité ?). Cela va déjà à l'encontre de la coutume (au sens social et juridique du terme) dans la communauté libre et open source, mais certains ont des arguments en ce sens pourvu que cela reste mesuré[3]. Mais ce que fait .NET Fondation est d'un tout autre registre. En effet, dès la soumission, le contributeur concède *totalement* ses droits. Si le projet n'est pas accepté pour intégration, le code reste malgré tout la propriété de la Fondation. Impossible pour le contributeur de proposer son code, sa fonction ou son idée à un autre projet. C'est comme si vous écriviez un article pour une revue A. La revue A refuse l'article. Vous le proposez alors à la revue B. Et ainsi de suite jusqu'à ce que vous trouviez preneur. En signant le CLA de .NET Fondation, vous proposez votre article à la revue A. Celle-ci refuse. Mais l'article reste sa propriété pleine et entière. Impossible pour le rédacteur de proposer son article (qui n'est dès lors plus le sien) à une autre revue sans enfreindre les termes du contrat et donc du droit Par conséquent, je ne pense donc pas que l'assimilation de la CLA de .NET Fondation à celles de Canonical ou de la FSF soit judicieuse --- on est dans deux mondes différents. Par contre, il faudrait regarder du côté de ce que fait Google. M'est avis, par instinct, qu'on ne doit pas en être loin... Mais je ne me suis pas penché sur la question, je ne peux pas être catégorique. 1. http://assets.ubuntu.com/sites/ubuntu/1236/u/files/section/legal/Canonical-HA-CLA-ANY-I_v1.2.pdf 2. http://assets.ubuntu.com/sites/ubuntu/1236/u/files/section/legal/Canonical-HA-CLA-ANY-E_v1.2.pdf 3. http://www.gnu.org/philosophy/selling-exceptions.html F- -- -:%*- FGK f...@opmbx.org -*%:- http://f6k.github.io -:%*- -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141116073228.GA13332@shyla
Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
Bonjour, On Fri, Nov 14, 2014 at 05:13:22PM +0100, cedric rousselot wrote: On 11/14/2014 04:44 PM, andre_deb...@numericable.fr wrote: S'agit-il d'un troll ou hoax ? La firme a en effet décidé d’ouvrir complètement sa plateforme .NET en plaçant une majorité de ses composants en open source, y compris les compilateurs. [snip: URL (3 lines)] ça n'a pas l'air d’être un hoax: http://microsoft.github.io/ Effectivement, ça n'est pas un hoax. L'annonce officielle se trouve sur le blog de msdn[1]. [snip: visual studio community (4 lines)] Un sacre revirement pour cette entreprise... Oui, mais vous avez vu que le tout est distribué sous licence MIT. Et avez-vous remarqué la licence notamment en terme de contribution au Projet ? Tout est ici : https://cla.dotnetfoundation.org/. Qu'est-ce que l'on comprend à la lecture ? Comme le rappelait gasche[2], que la fondation .NET demande lors de la soumission de Code d'accepter la fameuse Contributor License Agreement. Dedans, il est bien indiqué que parmi les pull resquest (les Soumissions de Code au Projet (voir les définitions dans la CLA pour chaque mot)) les productions originales sont grandement favorisées --- et non du Code d'une tierce partie, d'un autre projet, donc déjà sous une autre licence, celui-ci, s'il était malgré tout soumis allant vers une autre procédure pour acceptation, mal définie, et dont les détails restent (à dessein ?) flous. De plus le Code soumis devient la propriété de .NET Fondation et de ses partenaires commerciaux (voir les points 4.2. et 4.3.) --- ils en font ce qu'ils veulent, soit ils décident de le passer sous la licence du Projet, soit non et ils l'utilisent en closed source (en disant ah désolé, mais non en fait on accepte pas ce Code au développeur ?), ou encore les deux, mais en en faisant une distribution de binaire modifié par leur soin closed-source. Attention, je ne jette pas la pierre. Je remarque simplement ce que permet cette licence. Nous connaissons tous le passé de cette firme, à chacun dès lors de se faire sa propre conclusion. En ce qui me concerne, certes il y a bien ouverture de code, ce qui est effectivement un sacré revirement comme le dit Cédric Rousselot, mais je suis sceptique quant aux buts poursuivis et quant à l'utilisation du code par .NET Fondation. Reste à voir la possibilité de faire un fork ? F- 1. http://blogs.msdn.com/b/dotnet/archive/2014/11/12/net-core-is-open-source.aspx 2. http://linuxfr.org/users/bluestorm/journaux/microsoft-libere-les-sources-du-coeur-de-net-sur-github-et-ouvre-son-processus-de-developpement -- -:%*- FGK f...@opmbx.org -*%:- http://f6k.github.io -:%*- -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141114205755.GA8053@shyla
Re: [HS] Microsoft s'ouvre t-elle à l'opensource ?
On Sat, Nov 15, 2014 at 07:12:40AM +0100, Sylvain L. Sauvage wrote: Le vendredi 14 novembre 2014, 21:57:56 FGK a écrit : Bonjour, ’jour, […] et non du Code d'une tierce partie, d'un autre projet, donc déjà sous une autre licence, Ce qui est somme toute une pratique sensée : on ne peut pas intégrer n’importe quel code dans un projet sous prétexte qu’il est « libre ». Il faut toujours vérifier la compatibilité. C’est un point que certains ont tendance à oublier un peu trop facilement : toutes les licences libres ne sont pas équivalentes, ni solubles l’une dans l’autre (compatibles). C'est surtout que, selon moi, ça n'est pas ce que recherche .NET Fondation. Du code n'étant pas original doit emprunter une autre voie s'il veut faire une demande d'intégration au projet. Mon avis est que ça n'est pas tant pour les problèmes d'incompatibilités que pour prendre la propriété du code qui lui est soumis, comme tu le fais remarqué justement ci-dessous. […] Attention, je ne jette pas la pierre. Je remarque simplement ce que permet cette licence. Ça n’est pas la licence qui permet à la .NET Foundation de faire ce qu’elle veut avec le code, c’est l’abandon, la passation, de ses droits d’auteurs par le contributeur. Évidemment je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais je cherchais à dire que d'une part il y a une licence très permissive avec le code publié (License MIT, même s'il vaudrait mieux la nommer par son vrai nom License Expat) notamment dans les possibilités quant à refermer le code ou à poser des brevets ; d'autre part le mécanisme juridique mis en place à fin de s'approprier le travail des contributeurs, surtout dans le cas où il n'est pas publié. Le CLA est clair dans le point 4. quant au droit de propriété et aux brevets sur le code soumis non publié. Des deux côtés, Microsoft dans un premier temps se prémuni autant qu'il peut dans le cas où il chercherait à faire machine arrière. Et en plus, nous avons un bel exemple de tentative de vampirisation de la communauté, sans que ça se voit trop. D’autres projets font la même demande : le mal famé /Contributor Agreement/ de Canonical, la FSF, etc. Effectivement. Bon, le fait est que certains ont meilleure réputation que d’autres… :oP Oui. Et de toute façon, mon propos était aussi de dire que le développeur peut bien donner son code à qui il veut, signer tous les contrats qu'il veut, même à ceux qui ont très mauvaise réputation mais pourvu que ça ne soit pas sans connaissance de cause. Même avec le Contributor Agreement de Canonical (qui est tout de même moins violent que celui de .NET Fondation si mes souvenirs ne me trompent pas ?), il y avait eu pas mal de déconvenu chez certains développeurs. Déjà que les juristes ne lisent pas les conditions d'utilisation des services qu'ils utilisent (coucou Google), j'ai peu d'espoir que tous les développeurs se tapent des pages de CLA avant de partager^Wdonner leur code. Mais on peut toujours essayer de sensibiliser... Nous connaissons tous le passé de cette firme, à chacun dès lors de se faire sa propre conclusion. En ce qui me concerne, certes il y a bien ouverture de code, ce qui est effectivement un sacré revirement comme le dit Cédric Rousselot, mais je suis sceptique quant aux buts poursuivis et quant à l'utilisation du code par .NET Fondation. Oui, c’est « trop peu, trop tard » de la part de MS (un peu comme l’OpenJDK pour Sun). Ils ont un trop lourd passif. Oui. Mais pourtant, j'ai été étonné de voir un certain enthousiasme dans la communauté libre/open source. Pas sûr qu'ils ne réussissent pas (n'ai pas déjà réussi ?) leur coup... Il suffit de voir les titres des médias techs (libre ou pas) pour s'en rendre compte... Reste à voir la possibilité de faire un fork ? Avec tous les problèmes de brevets (plus ou moins cachés) ? Non en l'écrivant, je me suis mis fortement à douter aussi. À ce propos, il faut voir le fichier `PATENT.TXT` dans le dépôt justement. Un joli raisonnement juridique a contrario sous forme de « promesse » (donc pas du tout opposable bien sûr). Tellement gros que j'ai mis du temps à comprendre où ils voulaient en venir... F- -- -:%*- FGK f...@opmbx.org -*%:- http://f6k.github.io -:%*- -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141115065601.GB13330@shyla
Re: [debian] PC portable compatible Debian
Bonjour, On Thu, Nov 13, 2014 at 04:59:55PM +0100, Yves Perraudin wrote: Le 13/11/2014 15:31, Yves Perraudin a écrit : Je viens de contacter la boutique pour savoir si il est possible d'acheter leurs PC d'occasion sans Windows. Le service client de laptopservice.fr a répondu à mon message rapidement : il est possible d'acheter leurs PC d'occasion sans Windows (par contre cela n'a aucune incidence sur le prix). Ah tiens, intéressant ; du coup, au vue des hypothèses pour expliquer l'absence de changement du prix, je choisis celle disant qu'ils ne chargent pas l'utilisateur du prix de la licence même lorsque Windows est installé -- allant ainsi dans le sens de la logique, comme Haricophile le notait justement. Merci Yves d'avoir pris l'initiative de les contacter, F- -- -:%*- FGK f...@opmbx.org -*%:- http://f6k.github.io -:%*- -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141113164241.GA24907@shyla
Re: Paquet, scripts ou système pour commentaires
Bonjour, On Fri, Nov 14, 2014 at 01:52:32AM +0100, Haricophile wrote: Le Thu, 13 Nov 2014 21:47:29 +0100, Jonathan wood.gal...@gmail.com a écrit : J'imagine que bootstrapcdn.com va chercher les feuilles de style et font.google des polices. Peut être que je peux les rapatrier en local. Mais que font les autres et en quoi les données des mes visiteurs sont elles envoyées à droite à gauche ? Parce que les services « gratuits » que ces gens rendent servent à alimenter leur big-data donc à augmenter le nombre d'informations disponible pour profiler les gens par recoupement. Ils ont des très grosses bases de données qu'ils se revendent et des logiciels qui deviennent extrêmement performant en la matière. À ce propos, un article de Laurent Napias[1] présentant une manière simple, et donc facile à comprendre pour tous non spécalistes en dev web, de faire ce qu'explique Haricophile, et sur lequel tes utilisateurs n'ont pratiquement aucun contrôle. 1. http://blog-libre.org/post/2014/10/23/petite-astuce-de-pistage Aussi, Jonathan, cela pourrait peut-être te donner un début d'idée concernant l'ampleur du problème avec ce type de services. Pour cela, dans l'exemple, remplace simplement mer.jpg par fontgoogle.file. F- -- -:%*- FGK f...@opmbx.org -*%:- http://f6k.github.io -:%*- -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141114015136.GA26806@shyla
Re: [debian] PC portable compatible Debian
Bonjour, On Wed, Nov 12, 2014 at 02:53:02PM +0100, Erwan David wrote: J'ai un lenovo T530j, robuste, fonctionne bien. Mais il pâraît que la série x40 est moins bien. J'ai un IBM Thinkpad x60 qui fonctionne très bien sous GNU/Linux et *BSD. C'est de l'intel, donc pas de soucis. Mais j'ai cru comprendre que l'OP cherchait quelque chose de plus récent. J'ai plusieurs amis qui ont aussi des séries X de chez IBM/Lenovo mais plus récent (X200* et X300*) et il n'y a aucun problème -- je ne sais pas ce que donne GNU/Linux avec le X1 Carbon, mais j'imagine que ça doit aller non ? Idem, j'ai un ami qui a une série T (je ne sais plus lequel) comme Erwan D., il en est très content. Les séries X et T sont effectivement très robustes, fiables d'après mon expérience et ce que j'ai pu observer chez d'autres. Personnellement (et avec un ami), nous avons acheté nos portables chez http://www.laptopservice.fr (je ne crois pas avoir vu passer le lien sur ce fil) qui est spécialisé dans le reconditionné à neuf (ainsi qu'il le dise). Si vous ne connaissez pas, ce sont des machines utilisées dans des entreprises pendant quelques mois puis renvoyés en usine pour être remise à neuf donc. La garantie du site est de 1 an. Je n'ai jamais eu aucun problème avec ma machine, mais après un peu plus d'un an d'utilisation environ, j'ai simplement dû racheter une batterie (30 euros sur ebay). Je l'ai depuis six ou sept ans et j'en suis très content. Par contre le gros défaut, c'est que c'est livré avec du Microsoft Windows. Je n'ai pas cherché à l'époque à me faire rembourser la licence donc je ne sais pas s'ils sont frileux à ce propos sur ce site ou non... F- -- FGK f...@opmbx.org - https://github.com/f6k f6k.github.io ~ diarium de aliud lex studens -- Lisez la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.org/fr/FrenchLists Pour vous DESABONNER, envoyez un message avec comme objet unsubscribe vers debian-user-french-requ...@lists.debian.org En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS listmas...@lists.debian.org Archive: https://lists.debian.org/20141112172826.GA19413@shyla
