Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Stephane Ascoet]

Le 30/12/2018 à 02:02, Sébastien Dinot a écrit :

Par contre, à titre personnel, bien que je reste attaché à l'échange par
mail, je suis convaincu que les listes de diffusion rejoindront d'ici
quelques années Usenet et les BBS au panthéon des inestimables outils
ayant permis la construction des premières communautés du net.


Bonjour, cette prediction n'est pas tres risquee: elles en sont tres 
proches. Les seules a rester actives a minima sont celles de geeks. Du 
coup je ne suis plus au courant de rien, mais bon... ce que devient la 
societe me desespere tellement de toutes facons...

--
Cordialement, Stephane Ascoet

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Sébastien Dinot]

Bonsoir,

Randy11 a écrit :
> Un avantage technique de la liste est sa facilité d'accès.

... aux abonnés.

> Je conserve tous les messages de cette liste. Avant d'être confronté
> aux affres d'une recherche avec Duckduckgo.com, je lance une recherche
> dans la liste.

Je suis surpris de voir autant de monde brandir cet argument, privilège
plus ou moins réservé aux personnes qui étaient abonnées à la liste au
moment de l'échange. Il faut avoir à l'esprit que les questions que nous
posons et surtout les réponses qu'elles reçoivent pourront être utiles
à d'autres personnes, non abonnées. Or, quand je vois où je trouve les
réponses à mes questions sur le net, il est évident que les forums sont
une source d'information bien plus exploitable et référencée que les
archives des listes de diffusion. Si d'autres personnes n'avaient pas
utilisé ces forums, je ne trouverais bien souvent pas les réponses aux
questions que je me pose, parfois bien plus tard.

J'ai en horreur l'ergonomie des forums « à la papa » (phpBB et autres)
et cela a longtemps créé chez moi une incohérence : bien content que
d'autres utilisent les forums, je ne le faisais pas moi même. Les outils
tels que StackOverFlow ou Discourse rendent mes pratiques plus
congruentes.

Mais, une fois encore, les arguments que je développe ici ont pour seul
but de faire objectivement la part des choses, pas de vous demander de
changer vos habitudes (je me répète, mais cela est utile puisque la
perspective semble effrayer du monde), d'autant plus qu'un autre abonné
a pointé divers forums (malheureusement « à la papa ») déjà disponibles
dans la sphère Debian.

Au passage, je vous adresse à tous tous mes vœux de bonheur, de santé et
de réussite pour l'année qui vient. Qu'elle soit riche en enseignements,
sur cette liste et ailleurs. ;)

Sébastien

-- 
Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr
http://sebastien.dinot.free.fr/
Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer !

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Randy11]

Bonsoir,

Le 30/12/2018 à 03:23, Sebastien CHAVAUX a écrit :

Re-bonsoir;

Le 30/12/2018 à 01:22, Sébastien Dinot a écrit :

Je n'en pense pas grand chose car, n'ayant pas encore mis en œuvre la
fonction « reply by email » de Discourse, je ne sais pas si celle-ci
permet juste de répondre par mail à un message poussé par Discourse ou
si elle permet d'initier un échange. Et je ne sais pas non plus quelle
API propose Discourse et ce qu'elle permet de faire.



les mails réduisent le problème de l’accessibilité de
l’interface puisque chacun utilise celle qui lui convient tandisqu’un
forum impose la navigation sur des pages Web et cré des dificultés de
consultation pour les personnes utilisant des logiciels d’assistance.

+1, rien a ajouter tout est dit ici:)


En milieu professionnel, la configuration d'une machine Linux pour une 
personne ayant une déficience visuelle tourne rapidement au casse-tête 
ou au cauchemar, car la configuration ne correspond pas forcément à la 
configuration mise en production ou des contraintes de sécurité peuvent 
exister. La messagerie est généralement bien gérée.



Bien dommage, je serais curieux de savoir ce chiffre pour donner un 
semblant d'idée du nombre approximatif d'utilisateurs de celle liste.



  Je ne sais pas pourquoi les
abonnés passifs ne contribuent jamais aux échanges (ne lisent-ils pas
les échanges ? ne se sentent-ils pas suffisamment pointus pour donner
leur avis ? l'outil ne leur convient-il pas ?). Plus globalement, je ne
sais pas s'il existe une volonté d'étendre l'audience de cette
communauté - au besoin, en changeant d'outil - ou non.


Je parlerais donc dans mon cas, normalement utilisateur passif de longue 
date, très rarement actif, si je suis rarement actif c'est pas que 
l'outil de cette liste ne me convient pas, au contraire, je trouve les 
listes reposantes, on peut les lires et les relires, aussitôt ou plus 
tard, et contrairement à un forum qui peut disparaître, la liste quand à 
elle est sur notre ordinateur le temps qu'on ait pas effacé les mails.


+1


Alors pourquoi? Je me contente de lire car j'en apprends bien plus. Je 
ne rencontre que rarement des soucis, en faite depuis 11 ans sous Debian 
que je n'ai pas de soucis, les seules questions qui me viennent sont 
plus d'ordre contribution comme faire des paquets pour Debian, ect... Je 
viendrais sûrement tôt ou tard vous ennuyer mais je dois d'abord faire 
des recherches pour ne pas juste exposer ma fainéantise.


Tiens voila encore une qualité que les listes ont contrairement aux 
supports forums, c'est que les gens font bien plus attention et font 
souvent bien plus de recherches avant de juste poser leurs questions, du 
coup il y a fréquement des questions de haute volées (haut niveau) et 
pas seulement "comment faire pour changer mon papier peint du bureau 
sous Windows je fais comme ça"...


La liste de diffusion me bloque souvent, c'est fréquemment le dernier 
recours, car je ne veux pas poser une question maintes fois posée et 
pour laquelle autant de réponses existent.
C'est aussi parce que je ne veux pas prendre le risque de faire un "hors 
sujet".
Je me retiens peut-être trop ... ce qui me range dans la catégorie de 
"passifs".


Une autre qualité des listes contre les forums, je ne parle que de 
forums mais on peut imaginer autre choses, après tout il y a aussi le 
canal IRC debian.fr, pour ceux et celles que le support mail est trop 
lent pour une réponse. Donc l'avantage de cette liste, est qu'elle est 
facilement suivable partout et sur tout support, seul un compte de 
messagerie est nécessaire, ça demande que peu de connexion, c'est pas 
avec des mails qu'on va faire sauter notre forfait internet de notre 
téléphone par exemple. De plus celle-ci (la liste) est légère 
contrairement encore aux forums qui peuvent bien être ralentis si on se 
trouve dans un village en plein coeur de nulle part.


Le canal IRC est dans mon milieu professionnel quasi bloqué, même via 
une interface Web, ce n'est pas probant.


Bonne année , un peu en avance !

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Randy11]

Bonsoir,

Un avantage technique de la liste est sa facilité d'accès. L'accès à un 
forum peut être bloqué en milieu professionnel ou rendu inexploitable 
par l'utilisation de certaines sources de scripts - essayez Firefox avec 
NoScript en bloquant tout par défaut ;-)


Je conserve tous les messages de cette liste. Avant d'être confronté aux 
affres d'une recherche avec Duckduckgo.com, je lance une recherche dans 
la liste. Effectivement,

bien souvent les réponses sont de qualité et rarement bruitées.

Le caractère unique du message qui ne peut être corrigé, m'enjoint aussi 
à faire attention à ce que je rédige, l'option d'édition des forums ne 
peut exister.


L'abondance des forums est parfois ennuyeuse par la difficulté de la 
requête à faire, des synonymes, des réponses qui correspondent à une 
autre distribution ou un autre OS. Comme cela a été suggéré, l'abondance 
de sources n'implique pas la qualité.


L'argument consistant à garder la possibilité de "hacker" la source 
d'information est un avantage.


Bonne année à toutes et tous !

Randy11.

Le 30/12/2018 à 17:50, Haricophile a écrit :

Le Sat, 29 Dec 2018 11:44:31 +0100 (CET),
roger.tar...@free.fr a écrit :


Question bête :
le concept de discussion autour de Debian est super utile, mais le mode email
me semble un peu "dépasséé.


L'homo Sapiens Sapiens est un peu dépassé aussi depuis le temps qu'il existe ;)

Personnellement le mail est ce que j'apprécie le plus, ça arrive sur mon ordi,
j'ai beaucoup de filtres qui me permettent de recevoir beaucoup de messages
par jour sans me laisser saturer.

Je n'aime pas plus que ça les forums sur lesquels il faut se connecter, que
je ne peux pas classer ou sur lesquels je ne peux pas faire les traitements que
je veux, et avec lequel je passe en fin de compte beaucoup plus de temps que
avec des mails bien filtrés.

Il me semble que le problème ne se pose pas du tout en terme d'obsolescence,
mais en problème de fonctionnalités : Préfère-t-on recevoir tout chez soi et
faire wtfyw, préfère-t-on avoir quelque chose en ligne mieux référencé par les
moteurs de recherches web, a priori en complément d'un wiki, veut-on privilégier
la réactivitée (irc, autre système "dépassé" mais au combien efficace) ou la
persistance...

Il n'y a pas de réponse unique, et ça dépend des préférences et habitus de
chacun. Mais pour moi mail et irc c'est simple, stupide donc efficace et
hackable a la sauce de chacun.

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[yamo']

Salut,

roger.tar...@free.fr a écrit le 29/12/2018 à 11:50 :
> Avez-vous pensé à migrer vers un forum de discussion avec notification sans 
> email ? 

C'est accessible via usenet sur : linux.debian.user.french
Le seul défaut de ce système c'est que les posts mettent du temps à être
acceptés.

Bonne fin d'année,
-- 
Stéphane

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[ajh-valmer]

On Sunday 30 December 2018 22:39:17 Basile Starynkevitch wrote:
> La plupart des particuliers ne sont pas geeks et ne savent pas installer...

Encore reçu en 3 exemplaires...

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Basile Starynkevitch]

On 12/30/18 10:34 PM, ajh-valmer wrote:


Pas normal que Linux n'occupe que 1,5% du marché des particuliers.

La plupart des particuliers ne sont pas geeks et ne savent pas installer 
Linux (ni tout autre OS, Windows y compris). Ils utilisent leur 
ordinateur avec le système d'exploitation qui a été vendu avec.


Il y a très peu de vendeurs d'ordinateurs (pour particuliers) proposant 
Linux.


Donc, moi je ne suis pas du tout surpris de ce 1,5%

et d'autre part, les particuliers achètent de plus en plus des tablettes 
et de moins en moins des ordinateurs; et une part significative des 
tablettes tournent sous Android, qui est une variante (un peu 
propriétaire) de Linux.


Cordialement

--

Basile STARYNKEVITCH   == http://starynkevitch.net/Basile
opinions are mine only - les opinions sont seulement miennes
Bourg La Reine, France

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[ajh-valmer]

> On 12/30/18 8:47 PM, ajh-valmer wrote:
> > Il y a parfois sur les ML trop de réponses
> > Une idée pas si folle :
> > Pourquoi ne pas ajouter à l'objectif de la ML Debian,
> > "la promotion du Logiciel Libre", 1.5% d'utilisateurs particuliers
> > de GNU/Linux, c'est bien peu vue sa qualité.

On Sunday 30 December 2018 20:54:40 Basile Starynkevitch wrote:
> Parce qu'il y a d'autres listes, et d'autres organisations, pour ça 
> (notamment APRIL, AFUL, etc...)

> > Il y a parfois sur les ML trop de réponses :
Pourquoi je reçois ce mail en 3 exemplaires ?

Ces associations sont molles, L'AFUL est devenue dormante,
comme nos parties politiques.
il faut plus de force donc d'acteurs, une force issue du peuple.
Pas normal que Linux n'occupe que 1,5% du marché des particuliers.

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Basile Starynkevitch]

On 12/30/18 8:47 PM, ajh-valmer wrote:

Une idée pas si folle :
Pourquoi ne pas ajouter à l'objectif de la ML Debian,
"la promotion du Logiciel Libre", 1.5% d'utilisateurs particuliers
de GNU/Linux, c'est bien peu vue sa qualité.



Parce qu'il y a d'autres listes, et d'autres organisations, pour ça 
(notamment APRIL, AFUL, etc...)


Librement

--
Basile STARYNKEVITCH   == http://starynkevitch.net/Basile
opinions are mine only - les opinions sont seulement miennes
Bourg La Reine, France

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[ajh-valmer]

Une ML est conviviale.
Un forum, anonyme.

Il y a parfois sur les ML trop de réponses pas toujours 
nécessaires, je dois aussi y veiller de mon côté -:)
il faut savoir filtrer.

Une idée pas si folle :
Pourquoi ne pas ajouter à l'objectif de la ML Debian,
"la promotion du Logiciel Libre", 1.5% d'utilisateurs particuliers
de GNU/Linux, c'est bien peu vue sa qualité.

Devenons "les gilets jaunes" de l'informatique,
on pourrait un jour nous rencontrer sur Paris,
(désolé pour ceux qui en sont loin),
pouvoir mettre un visage sur un nom,
sympa de se parler de vive voix, ça soude.

Une brasserie qui peut contenir une cinquantaine
de personnes, il doit bien y en avoir.

Antoine Valmer

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Haricophile]

Le Sat, 29 Dec 2018 11:44:31 +0100 (CET),
roger.tar...@free.fr a écrit :

> Question bête : 
> le concept de discussion autour de Debian est super utile, mais le mode email
> me semble un peu "dépasséé. 

L'homo Sapiens Sapiens est un peu dépassé aussi depuis le temps qu'il existe ;)

Personnellement le mail est ce que j'apprécie le plus, ça arrive sur mon ordi,
j'ai beaucoup de filtres qui me permettent de recevoir beaucoup de messages
par jour sans me laisser saturer. 

Je n'aime pas plus que ça les forums sur lesquels il faut se connecter, que
je ne peux pas classer ou sur lesquels je ne peux pas faire les traitements que
je veux, et avec lequel je passe en fin de compte beaucoup plus de temps que
avec des mails bien filtrés.

Il me semble que le problème ne se pose pas du tout en terme d'obsolescence,
mais en problème de fonctionnalités : Préfère-t-on recevoir tout chez soi et
faire wtfyw, préfère-t-on avoir quelque chose en ligne mieux référencé par les
moteurs de recherches web, a priori en complément d'un wiki, veut-on privilégier
la réactivitée (irc, autre système "dépassé" mais au combien efficace) ou la
persistance...

Il n'y a pas de réponse unique, et ça dépend des préférences et habitus de
chacun. Mais pour moi mail et irc c'est simple, stupide donc efficace et
hackable a la sauce de chacun.

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Pierre Malard]

++1

> Le 30 déc. 2018 à 03:23, Sebastien CHAVAUX  a 
> écrit :
> 
> Re-bonsoir;
> 
> Le 30/12/2018 à 01:22, Sébastien Dinot a écrit :
>> Je n'en pense pas grand chose car, n'ayant pas encore mis en œuvre la
>> fonction « reply by email » de Discourse, je ne sais pas si celle-ci
>> permet juste de répondre par mail à un message poussé par Discourse ou
>> si elle permet d'initier un échange. Et je ne sais pas non plus quelle
>> API propose Discourse et ce qu'elle permet de faire.
>> 
>> Pour terminer, je ne veux pas pousser les abonnés de cette liste
>> à adopter un outil que je n'ai pas l'intention de déployer et
>> d'administrer. J'ai juste partagé mon expérience car je me suis beaucoup
>> interrogé ces dernières années sur la lente mais continue perte de
>> vitalité de toutes les listes de diffusion auxquelles je suis abonné.
> 
> 
> Il y a aussi le fait que c'est du communautaire, donc des personnes bénévoles 
> qui s'occupent de tout ça dans des moments leurs appartenant et qui 
> pourraient leurs servir à faire autre chose comme être avec leurs 
> amis/famille.
> 
> Discourse demande au moins un serveur HTTP, un peu de PHP, certainement une 
> base de données, je suppose aussi qu'il faut donc associer un login et un 
> passe... Bien loin de la simplicité d'une liste de diffusion.
> 
> Qui prendra la charge de travail pour mettre en place et surveiller ce 
> nouveau fonctionnement basé sur Discourse?
> 
> 
>> les mails réduisent le problème de l’accessibilité de
>> l’interface puisque chacun utilise celle qui lui convient tandisqu’un
>> forum impose la navigation sur des pages Web et cré des dificultés de
>> consultation pour les personnes utilisant des logiciels d’assistance.
> +1, rien a ajouter tout est dit ici:)
> 
> 
>> Je ne sais pas quelle est la culture de la communauté Debian
>> francophone. Pour commencer, je n'ai aucune idée du nombre d'abonnés et
>> du ratio entre abonnés passifs et actifs.
> 
> Bien dommage, je serais curieux de savoir ce chiffre pour donner un semblant 
> d'idée du nombre approximatif d'utilisateurs de celle liste.
> 
>>  Je ne sais pas pourquoi les
>> abonnés passifs ne contribuent jamais aux échanges (ne lisent-ils pas
>> les échanges ? ne se sentent-ils pas suffisamment pointus pour donner
>> leur avis ? l'outil ne leur convient-il pas ?). Plus globalement, je ne
>> sais pas s'il existe une volonté d'étendre l'audience de cette
>> communauté - au besoin, en changeant d'outil - ou non.
> 
> Je parlerais donc dans mon cas, normalement utilisateur passif de longue 
> date, très rarement actif, si je suis rarement actif c'est pas que l'outil de 
> cette liste ne me convient pas, au contraire, je trouve les listes 
> reposantes, on peut les lires et les relires, aussitôt ou plus tard, et 
> contrairement à un forum qui peut disparaître, la liste quand à elle est sur 
> notre ordinateur le temps qu'on ait pas effacé les mails.
> 
> Alors pourquoi? Je me contente de lire car j'en apprends bien plus. Je ne 
> rencontre que rarement des soucis, en faite depuis 11 ans sous Debian que je 
> n'ai pas de soucis, les seules questions qui me viennent sont plus d'ordre 
> contribution comme faire des paquets pour Debian, ect... Je viendrais 
> sûrement tôt ou tard vous ennuyer mais je dois d'abord faire des recherches 
> pour ne pas juste exposer ma fainéantise.
> 
> Tiens voila encore une qualité que les listes ont contrairement aux supports 
> forums, c'est que les gens font bien plus attention et font souvent bien plus 
> de recherches avant de juste poser leurs questions, du coup il y a fréquement 
> des questions de haute volées (haut niveau) et pas seulement "comment faire 
> pour changer mon papier peint du bureau sous Windows je fais comme ça"...
> 
> Une autre qualité des listes contre les forums, je ne parle que de forums 
> mais on peut imaginer autre choses, après tout il y a aussi le canal IRC 
> debian.fr, pour ceux et celles que le support mail est trop lent pour une 
> réponse. Donc l'avantage de cette liste, est qu'elle est facilement suivable 
> partout et sur tout support, seul un compte de messagerie est nécessaire, ça 
> demande que peu de connexion, c'est pas avec des mails qu'on va faire sauter 
> notre forfait internet de notre téléphone par exemple. De plus celle-ci (la 
> liste) est légère contrairement encore aux forums qui peuvent bien être 
> ralentis si on se trouve dans un village en plein coeur de nulle part.
> 
>> Certaines communautés restent fidèles aux listes de diffusion
> C'est aussi le cas des anciennes distributions, pour la plupart elle sont 
> restés fidèle à ces listes car facile d'entretien, pas plus de nettoyage, 
> demande pas d'effort de compréhension.
> 
> Bien amicalement.
> 
> 
> 

--
Pierre Malard

   «La France n'est pas schismatique, elle est révolutionnaire»
  Jean 
Jaures - 1905
  (`.-,')
.-' ;
_.-'   , 

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Ph. Gras]

Salut la liste,

https://www.debian-fr.org/
https://debian-facile.org/forum.php
https://www.debian-fr.xyz
http://forums.debian.net/
https://wiki.debian.org/fr/DebianResources#Forums_sp.2BAOk-cifiques_.2BAOA_Debian_-_en_anglais

pour ce qui concerne l'orthographe, la syntaxe et la grammaire, je considère 
que d'écrire correctement
est une marque de respect vis-à-vis du lecteur, d'autant plus lorsqu'on lui 
demande de l'aide…

Bonnes fêtes,

Ph. Gras

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Sébastien Dinot]

Sebastien CHAVAUX a écrit :
> Discourse demande au moins un serveur HTTP, un peu de PHP,
> certainement une base de données, je suppose aussi qu'il faut donc
> associer un login et un passe... Bien loin de la simplicité d'une
> liste de diffusion.

Discourse ne s'installe que via un conteneur. Plus exactement, il est
évidemment possible de procéder autrement, mais les développeurs
annoncent clairement la couleur : ils refusent de répondre aux questions
des personnes ayant installé Discourse « à la main ». Quelque part,
cette position autoritaire chatouille, mais je peux la comprendre
puisque limiter le support à Docker résout les questionnements liés
à l'environnement et à la manière dont a été déployée l'application.

Au passage, à ma connaissance, Discourse est développé en Ruby on Rails
(avec forcément une bonne dose de Javascript).

> Qui prendra la charge de travail pour mettre en place et surveiller ce
> nouveau fonctionnement basé sur Discourse?

Question qui ne se pose pas puisque je n'ai pas l'intention de faire
adopter cet outil aux abonnés de cette liste.

> > les mails réduisent le problème de l’accessibilité de l’interface
> > puisque chacun utilise celle qui lui convient tandisqu’un forum
> > impose la navigation sur des pages Web et cré des dificultés de
> > consultation pour les personnes utilisant des logiciels
> > d’assistance.
>
> +1, rien a ajouter tout est dit ici:)

Ça, ce n'était pas mon propos, mais plutôt celui d'une personne dont je
ne partage pas l'avis et que j'ai citée en lui opposant mon opinion. Il
est dommage de citer pêle-mêle plusieurs personnes dans un message en
ramenant les citations au même niveau.

> C'est aussi le cas des anciennes distributions, pour la plupart elle
> sont restés fidèle à ces listes car facile d'entretien, pas plus de
> nettoyage, demande pas d'effort de compréhension.

Administrant pour différents projets des listes de diffusion gérées par
Sympa ou Mailman (version 3 avec son interface HyperKitty), des
instances de Discourse et de Mattermost (ce dernier étant plutôt un
webchat), ces assertions me semblent gratuites et mériteraient une
contradiction étayée, mais j'ai la flemme. Il faut avoir administré une
instance de Discourse pour comprendre tout ce qu'il apporte par rapport
aux outils d'ancienne génération.

Sébastien

-- 
Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr
http://sebastien.dinot.free.fr/
Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer !

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Sebastien CHAVAUX]

Re-bonsoir;

Le 30/12/2018 à 01:22, Sébastien Dinot a écrit :

Je n'en pense pas grand chose car, n'ayant pas encore mis en œuvre la
fonction « reply by email » de Discourse, je ne sais pas si celle-ci
permet juste de répondre par mail à un message poussé par Discourse ou
si elle permet d'initier un échange. Et je ne sais pas non plus quelle
API propose Discourse et ce qu'elle permet de faire.

Pour terminer, je ne veux pas pousser les abonnés de cette liste
à adopter un outil que je n'ai pas l'intention de déployer et
d'administrer. J'ai juste partagé mon expérience car je me suis beaucoup
interrogé ces dernières années sur la lente mais continue perte de
vitalité de toutes les listes de diffusion auxquelles je suis abonné.



Il y a aussi le fait que c'est du communautaire, donc des personnes 
bénévoles qui s'occupent de tout ça dans des moments leurs appartenant 
et qui pourraient leurs servir à faire autre chose comme être avec leurs 
amis/famille.


Discourse demande au moins un serveur HTTP, un peu de PHP, certainement 
une base de données, je suppose aussi qu'il faut donc associer un login 
et un passe... Bien loin de la simplicité d'une liste de diffusion.


Qui prendra la charge de travail pour mettre en place et surveiller ce 
nouveau fonctionnement basé sur Discourse?




les mails réduisent le problème de l’accessibilité de
l’interface puisque chacun utilise celle qui lui convient tandisqu’un
forum impose la navigation sur des pages Web et cré des dificultés de
consultation pour les personnes utilisant des logiciels d’assistance.

+1, rien a ajouter tout est dit ici:)



Je ne sais pas quelle est la culture de la communauté Debian
francophone. Pour commencer, je n'ai aucune idée du nombre d'abonnés et
du ratio entre abonnés passifs et actifs.


Bien dommage, je serais curieux de savoir ce chiffre pour donner un 
semblant d'idée du nombre approximatif d'utilisateurs de celle liste.



  Je ne sais pas pourquoi les
abonnés passifs ne contribuent jamais aux échanges (ne lisent-ils pas
les échanges ? ne se sentent-ils pas suffisamment pointus pour donner
leur avis ? l'outil ne leur convient-il pas ?). Plus globalement, je ne
sais pas s'il existe une volonté d'étendre l'audience de cette
communauté - au besoin, en changeant d'outil - ou non.


Je parlerais donc dans mon cas, normalement utilisateur passif de longue 
date, très rarement actif, si je suis rarement actif c'est pas que 
l'outil de cette liste ne me convient pas, au contraire, je trouve les 
listes reposantes, on peut les lires et les relires, aussitôt ou plus 
tard, et contrairement à un forum qui peut disparaître, la liste quand à 
elle est sur notre ordinateur le temps qu'on ait pas effacé les mails.


Alors pourquoi? Je me contente de lire car j'en apprends bien plus. Je 
ne rencontre que rarement des soucis, en faite depuis 11 ans sous Debian 
que je n'ai pas de soucis, les seules questions qui me viennent sont 
plus d'ordre contribution comme faire des paquets pour Debian, ect... Je 
viendrais sûrement tôt ou tard vous ennuyer mais je dois d'abord faire 
des recherches pour ne pas juste exposer ma fainéantise.


Tiens voila encore une qualité que les listes ont contrairement aux 
supports forums, c'est que les gens font bien plus attention et font 
souvent bien plus de recherches avant de juste poser leurs questions, du 
coup il y a fréquement des questions de haute volées (haut niveau) et 
pas seulement "comment faire pour changer mon papier peint du bureau 
sous Windows je fais comme ça"...


Une autre qualité des listes contre les forums, je ne parle que de 
forums mais on peut imaginer autre choses, après tout il y a aussi le 
canal IRC debian.fr, pour ceux et celles que le support mail est trop 
lent pour une réponse. Donc l'avantage de cette liste, est qu'elle est 
facilement suivable partout et sur tout support, seul un compte de 
messagerie est nécessaire, ça demande que peu de connexion, c'est pas 
avec des mails qu'on va faire sauter notre forfait internet de notre 
téléphone par exemple. De plus celle-ci (la liste) est légère 
contrairement encore aux forums qui peuvent bien être ralentis si on se 
trouve dans un village en plein coeur de nulle part.



Certaines communautés restent fidèles aux listes de diffusion
C'est aussi le cas des anciennes distributions, pour la plupart elle 
sont restés fidèle à ces listes car facile d'entretien, pas plus de 
nettoyage, demande pas d'effort de compréhension.


Bien amicalement.

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Sébastien Dinot]

Raphaël POITEVIN a écrit :
> > 3. Je déteste faire des fautes d'ortographe et commettre d'autres
> >coquilles agaçantes. Pour autant, ma viligance est régulièrement
> >prise à défaut et je peste a posteriori. Pour ce qui est des
> >fautes
> 
> En voici une justement ! :-)

Que je ne peux corriger maintenant qu'elle me saute aux yeux.
Démonstration est faite ! :)

> Je ne suis pas encore vieux mais dinosaure quand-même ! plus
> sérieusement, les mails réduisent le problème de l’accessibilité de
> l’interface puisque chacun utilise celle qui lui convient tandisqu’un
> forum impose la navigation sur des pages Web et cré des dificultés de
> consultation pour les personnes utilisant des logiciels d’assistance.

Je ne partage pas cette vision idyllique du mail. Je ne conteste pas que
la « complexité » de l'interface de Discourse génère probablement
beaucoup de bruit pour les déficients visuels. Mais la diversité des
clients de messagerie électronique engendre son propre lot de problème.
En effet, si j'utilise au quotidien Mutt et Emacs à la maison et si cela
me va parfaitement pour échanger avec mes amis et suivre la liste Debian
francophone, dans le cadre du travail, j'utilise Thunderbird et
j'interagis avec des gens qui utilisent des outils tels que Horde,
Outlook ou GMail. Les problèmes d'encodage et de mise en page sont
quotidiens et répondre dans le texte à un message tout en renvoyant une
réponse homogène et consistante en terme d'encodage est parfois une
gageure !

Mais une fois encore, mon propos n'est pas de vous inciter à basculer
sur un forum (contrairement à ce que j'ai pu faire dans le cadre du
projet Orekit où je percevais le besoin de fournir un outil au gout du
jour). Je pense que les membres actifs de cette liste s'accomodent tout
autant que moi d'une liste de diffusion puisqu'ils sont actifs. Ce
faisant, ils ne sont probablement pas motivés pour changer d'outil ;
cela clôt le débat.

Par contre, à titre personnel, bien que je reste attaché à l'échange par
mail, je suis convaincu que les listes de diffusion rejoindront d'ici
quelques années Usenet et les BBS au panthéon des inestimables outils
ayant permis la construction des premières communautés du net.

Sébastien

-- 
Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr
http://sebastien.dinot.free.fr/
Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer !

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Sébastien Dinot]

roger.tar...@free.fr a écrit :
> Du coup, avec votre expérience de la Liste Debian France et de sa
> culture

Je ne sais pas quelle est la culture de la communauté Debian
francophone. Pour commencer, je n'ai aucune idée du nombre d'abonnés et
du ratio entre abonnés passifs et actifs. Je ne sais pas pourquoi les
abonnés passifs ne contribuent jamais aux échanges (ne lisent-ils pas
les échanges ? ne se sentent-ils pas suffisamment pointus pour donner
leur avis ? l'outil ne leur convient-il pas ?). Plus globalement, je ne
sais pas s'il existe une volonté d'étendre l'audience de cette
communauté - au besoin, en changeant d'outil - ou non.

Certaines communautés restent fidèles aux listes de diffusion (c'est
jusqu'à preuve du contraire le cas de la communauté Debian francophone).
D'autres ont depuis longtemps abandonné les listes au profit de forums
modernes (c'est par exemple le cas de la communauté Gitlab). D'autres
proposent les deux outils, sans se soucier de créer de passerelle (cas
du support d'OVH qui propose à la fois des listes de diffusion et un
forum Discourse, sur lesquels interviennent aussi bien des clients d'OVH
que des membres du service de support d'OVH).

> que penseriez-vous des modalités suivantes :

Je n'en pense pas grand chose car, n'ayant pas encore mis en œuvre la
fonction « reply by email » de Discourse, je ne sais pas si celle-ci
permet juste de répondre par mail à un message poussé par Discourse ou
si elle permet d'initier un échange. Et je ne sais pas non plus quelle
API propose Discourse et ce qu'elle permet de faire.

Pour terminer, je ne veux pas pousser les abonnés de cette liste
à adopter un outil que je n'ai pas l'intention de déployer et
d'administrer. J'ai juste partagé mon expérience car je me suis beaucoup
interrogé ces dernières années sur la lente mais continue perte de
vitalité de toutes les listes de diffusion auxquelles je suis abonné.

Sébastien

-- 
Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr
http://sebastien.dinot.free.fr/
Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer !

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Raphaël POITEVIN]

Bonsoir,

Sébastien Dinot  writes:
> 2. Le mail est à l'origine un format textuel pur (dont le présent mail,
>rédigé via Emacs, est un bon exemple). C'est léger à tous les sens du
>terme : peu de kilo-octets à stocker et à transférer, mais des
>possibilités de mise en forme très limitées.
>
>À contrario, avec un rendu HTML, les possibilités de mise en page
>explosent. Il devient par exemple possible de présenter du code
>source sous une forme correctement indentée et colorisée, utilisant
>une police à chasse fixe alors que le reste du texte utilise une
>police plus compacte et agréable à lire.

Le piège étant que les gens ne sachant pas que tous les mailers (type le
présent gnus sous Emacs) n’interprètent pas le HTML, ils donnent trop
d’importance parfois à la mise en forme, la couleur, le gras / soulignés
ce qui résulte parfois d’une mauvaise compréhension de la part de
l’interlocuteur.
>
> 3. Je déteste faire des fautes d'ortographe et commettre d'autres
>coquilles agaçantes. Pour autant, ma viligance est régulièrement
>prise à défaut et je peste a posteriori. Pour ce qui est des fautes

En voici une justement ! :-)

>d'ortographe, j'ai appris à être pragmatique : la plupart des
>lecteurs ne les verront même pas. Mais parfois, l'oubli d'un mot
>peut

Ça s’entend à la synthèse vocale ! :-)

>rendre un texte incompréhensible ou une erreur dans des instructions
>peut avoir de fâcheuses conséquences. Dans ce cas, pas le choix, je
>dois envoyer un second message, rectifiant le premier.
>
> Il me semblait utile de vous faire part de mon retour d'expérience qui
> peut vous être utile dans d'autres contextes. Maintenant, je vous
> rassure, je n'ai l'intention ni de vous harceler pour basculer sur
> Discourse, ni de me désabonner de cette liste. Je vous l'ai dit en
> introduction. Je suis un vieux, je fais mon affaire du mail « plain
> text ». :)

Je ne suis pas encore vieux mais dinosaure quand-même ! plus
sérieusement, les mails réduisent le problème de l’accessibilité de
l’interface puisque chacun utilise celle qui lui convient tandisqu’un
forum impose la navigation sur des pages Web et cré des dificultés de
consultation pour les personnes utilisant des logiciels d’assistance.
-- 
Raphaël

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Jean-Michel OLTRA]

Bonjour,


Le samedi 29 décembre 2018, Sebastien CHAVAUX a écrit...


> Pareil, les listes me permettent de ne pas sortir de ma zone de confort,
> c'est à dire que si j'ai besoin de chercher un sujet qui m'intéresse, je
> fais la recherche depuis mon courrielleur et non sur un site.

+1

Je conserve une archive des mèls que j'ai conservé. Je la purge en début
d'année (je supprime 1 ou 2 années), et c'est bientôt, mais je conserve à ce
jour des mèls qui partent du 01/01/2009.

-- 
jm

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Jean Bernon]

Je trouve l'idée d'un mixte liste mail / site web intéressante. L'intérêt n'est 
pas tant d'améliorer l'expérience des utilisateurs actuels, qui sont satisfaits 
du fonctionnement (c'est mon cas), que de publier une liste plus structurée des 
échanges susceptibles d'intéresser des libristes qui ne sont pas inscrits à la 
liste. Les "vieux" (j'en suis) sont parfois trop modestes ou un peu égoïstes 
(après moi le déluge ! :-). La qualité des échanges est plutôt bonne et ceux-ci 
mériteraient d'être mieux connus.
Ceci dit, je mesure mal le travail que cela représente...
 
Jean

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Christophe Gallaire]

Il n'empêche que tu as bien écrit que la liste de diffusion est un moyen
dépassé, non ? Tu l'as bien écrit en préambule de ton mail et tu l'as bien
adressé ce mail sur la liste, non ? Ben... Je trouve ça curieux... Et pour
le moins maladroit. Mais bon... Passons. Mon opinion ? Cette liste Debian
me va très bien. J'y suis inscrit de longue date. Comme quelqu'un l'a dit,
le sujet me permet de filtrer et de lire ce qui peut m'intéresser.

Bonne soirée,

Christophe



Le sam. 29 déc. 2018 à 20:20,  a écrit :

> Tu as écrit : "il est curieux de s'inscrire sur une liste de diffusion et
> de dire à ses utilisateurs que ce mode de communication est dépassé."
> Ton propos _semble_ dirigé vers ma possible outrecuidance à l'égard de
> cette vénérable liste et des abonnés.
>
> J'ai écrit : " Il n'y a rien de curieux à poser une question à propos d'un
> endroit et de son fonctionnement."
> Mon propos est dirigé vers la compréhension du système en place.
>
> Je n'ai donc pas écrit que tu as écrit : "Il est curieux de s'interroger
> sur le fonctionnement de la liste". Ça c'est moi qui l'ai écrit parce que
> le sujet est intéressant. Et tu as manifestement pensé que c'était mon
> propos.
>
> Et je ne suis pas en train d'écrire que tu as écris que j'ai écrit que tu
> as écrit que... c'est bien la récursivité mais il faut que ça s'arrête à un
> moment !
> ;-)
>
> Au fait, peut-être pourrais-tu plutôt exposer ton opinion et ton
> expérience sur le sujet ?
>
> - Original Message -
> From: "Christophe Gallaire" 
> To: "debian-user-french" 
> Sent: Saturday, December 29, 2018 5:23:02 PM
> Subject: Re: Fonctionnement de la liste Debian
>
>
> Bonsoir,
>
>
> Je n'ai jamais écrit qu'il était curieux de s'interroger sur le
> fonctionnement de la liste mais... qu'il est curieux de s'inscrire sur une
> liste de diffusion et de dire à ses utilisateurs que ce mode de
> communication est dépassé. Ce qui n'est pas exactement la même chose. Mais
> bon... Passons.
>
>
> Christophe
>
>
>
>
>
> Le sam. 29 déc. 2018 à 17:35, < roger.tar...@free.fr > a écrit :
>
>
> Merci pour votre retour.
>
> C'est bien le ET, d'avoir le choix.
> Et aussi de connaître toutes les options, et d'en imaginer d'autres.
> Aujourd'hui email et mise en ligne des messages : c'est bien.
> Au fait, est-il possible d'accéder à la liste par un site comme celui-ci ?
> http://debian.2.n7.nabble.com/debian-user-french-f1152225.html ?
> D'ailleurs qui le publie ? Est-ce Liste Debian France ?
>
> Il n'y a rien de curieux à poser une question à propos d'un endroit et de
> son fonctionnement, d'autant que je suis abonné depuis seulement 04/2017.
> Qui sait, mes remarques peuvent peut-être déclencher une discussion
> constructive ou l'envie de mettre en oeuvre une idée déjà discutée à ce
> sujet pour résoudre un problème connu ou oublié (par habitude).
>
> Quand j'ai franchi le pas vers Linux, je suis resté longtemps tout seul
> face à ma machine Debian, à trouver un tas d'âneries rarement à jour sur le
> web (généralement, le contexte est très amputé), et ne pas trop savoir où
> poser des questions aux gens qui connaissaient Debian.
> Alors la Liste Debian France je lui dit d'abord : merci !
>
>
>
>

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Sebastien CHAVAUX]

Bonsoir,


J'avais auparavant l'habitude des forums, les listes sont venues pour 
moi bien après et seulement pour des projets que je suis de prés.


Je fais exactement comme un forum, je lis les sujets et ceux qui 
m'attirent, je les lis et pour les autres je les supprime ou seulement 
les laisse de coté et c'est mon courrielleur qui s'en charge après x jours.


Je sais que les archives sont disponibles sur Debian.org, je ne vais que 
rarement là-bas, en tout cas en ce qui concerne les listes.



Pareil, les listes me permettent de ne pas sortir de ma zone de confort, 
c'est à dire que si j'ai besoin de chercher un sujet qui m'intéresse, je 
fais la recherche depuis mon courrielleur et non sur un site.



Je sais que mon message n'est pas trop utile pour le coup, bonne soirée.


Cordialement Seb

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[roger . tarani]

Merci pour cette exposé constructif 
(et je ne suis pas en train de dire que ceux des autres ne le sont pas ! :-D )

J'ai pu expérimenter Discourse sans savoir que c'était Discourse (on reconnaît 
le style sur https://forum.orekit.org/ )
C'est surtout très pratique et efficace pour publier du code, des lignes de 
commandes.
Quand c'est résolu, un clic suffit pour le signaler.
Avec le mode notification du navigateur, plus besoin de recevoir d'emails.
Pour ma part, idéalement, je préférerais une API pour aller interroger le site 
comme je l'entends. Je n'ai aucun notification sur mon téléphone et franchement 
ça vous change la vie, essayez une journée...

Du coup, avec votre expérience de la Liste Debian France et de sa culture, que 
penseriez-vous des modalités suivantes :
- un membre ouvre un sujet (topic) sur une instance Discourse
- un membre adresse un email à l'adresse habituelle 
debian-user-french@lists.debian.org et un module de l'instance Discourse 
l'analyse et crée automatiquement un sujet (2-3 règles de syntaxe minimalistes 
et hop ; et en option du MD pour ceux qui veulent une mise en page automatique)
- le membre choisit de recevoir les notifications qu'il veut :
   par emails : aucun | juste si on lui répond | s'il y a un nouvel échange sur 
le sujet
   par la page web (oblige à avoir une page web ouverte et d'être connecté
   par une API : comme ça il interroge exactement selon ses règles
  
Maintenant, je vous rassure, c'est juste une discussion. 
Qui sait, elle pourrait servir à d'autres qui hésitent entre un mode liste, un 
mode web et un mode mixte email/web.
Je crois au mixte qui permet de satisfaire tout le monde.


- Original Message -
From: "Sébastien Dinot" 
To: "Liste Debian" 
Sent: Saturday, December 29, 2018 5:10:46 PM
Subject: Re: Fonctionnement de la liste Debian

Bonjour,

Le questionnement est intéressant et je vais apporter ma petite pierre
à l'édifice.

Pour commencer, je précise que je suis un « vieux » et que du coup,
à titre personnel, les listes de diffusion me conviennent tout à fait.
Mais force est de constater leurs limites :

1. La publication et l'indexation des archives d'une liste de diffusion
   ont toujours été une plaie. Il existe bien des outils permettant de
   transformer les archives d'une liste de diffusion en site statique,
   mais le résultat est austère et incommode. Du coup, bien souvent, les
   seules personnes qui ont réellement accès aux échanges sont celles
   qui étaient abonnées au moment où cet échange a eu lieu (et qui
   conservent précieusement leurs archives).

   À contrario, les sites web sont de facto publiés et leur contenu est
   facilement indexable par des moteurs de recherche (ils sont conçus
   pour cela). Si le site web intègre son propre moteur de recherche,
   offrant des fonctions avancées (recherche par tag, catégorie, titre,
   contenu, auteur, date, etc.), il devient possible de faire des
   recherches très ciblées et le site devient une véritable base de
   connaissances.

2. Le mail est à l'origine un format textuel pur (dont le présent mail,
   rédigé via Emacs, est un bon exemple). C'est léger à tous les sens du
   terme : peu de kilo-octets à stocker et à transférer, mais des
   possibilités de mise en forme très limitées.

   À contrario, avec un rendu HTML, les possibilités de mise en page
   explosent. Il devient par exemple possible de présenter du code
   source sous une forme correctement indentée et colorisée, utilisant
   une police à chasse fixe alors que le reste du texte utilise une
   police plus compacte et agréable à lire.

3. Je déteste faire des fautes d'ortographe et commettre d'autres
   coquilles agaçantes. Pour autant, ma viligance est régulièrement
   prise à défaut et je peste a posteriori. Pour ce qui est des fautes
   d'ortographe, j'ai appris à être pragmatique : la plupart des
   lecteurs ne les verront même pas. Mais parfois, l'oubli d'un mot peut
   rendre un texte incompréhensible ou une erreur dans des instructions
   peut avoir de fâcheuses conséquences. Dans ce cas, pas le choix, je
   dois envoyer un second message, rectifiant le premier.

   À contrario, le contenu d'un site web peut être modifié à loisir.

4. S'abonner à une liste de diffusion, c'est se condamner à recevoir
   ensuite tous les échanges qui y circulent. Lorsqu'on éprouve un réel
   intérêt pour un sujet, ce n'est pas un problème (je suis abonné
   à certaines listes depuis 20 ans et je n'ai pas l'intention de me
   désabonner). Mais lorsque l'inscription est juste motivée par un
   besoin de support ponctuel, c'est plus ennuyeux.

   Les forums modernes permettent de choisir le périmètre et la
   fréquence des notifications. On peut ainsi n'être notifié que
   contributions aux conversations auxquelles on a participé ou
   relatives à un thème donné. On peut ne recevoir qu'une synthèse
   quotidienne ou hebdomadaire des échanges. etc. C'est confortable.

   NB : Notez que j'ai bien consci

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[roger . tarani]

Tu as écrit : "il est curieux de s'inscrire sur une liste de diffusion et de 
dire à ses utilisateurs que ce mode de communication est dépassé."
Ton propos _semble_ dirigé vers ma possible outrecuidance à l'égard de cette 
vénérable liste et des abonnés.

J'ai écrit : " Il n'y a rien de curieux à poser une question à propos d'un 
endroit et de son fonctionnement." 
Mon propos est dirigé vers la compréhension du système en place.

Je n'ai donc pas écrit que tu as écrit : "Il est curieux de s'interroger sur le 
fonctionnement de la liste". Ça c'est moi qui l'ai écrit parce que le sujet est 
intéressant. Et tu as manifestement pensé que c'était mon propos.

Et je ne suis pas en train d'écrire que tu as écris que j'ai écrit que tu as 
écrit que... c'est bien la récursivité mais il faut que ça s'arrête à un moment 
!
;-)

Au fait, peut-être pourrais-tu plutôt exposer ton opinion et ton expérience sur 
le sujet ?

- Original Message -
From: "Christophe Gallaire" 
To: "debian-user-french" 
Sent: Saturday, December 29, 2018 5:23:02 PM
Subject: Re: Fonctionnement de la liste Debian


Bonsoir, 


Je n'ai jamais écrit qu'il était curieux de s'interroger sur le fonctionnement 
de la liste mais... qu'il est curieux de s'inscrire sur une liste de diffusion 
et de dire à ses utilisateurs que ce mode de communication est dépassé. Ce qui 
n'est pas exactement la même chose. Mais bon... Passons. 


Christophe 





Le sam. 29 déc. 2018 à 17:35, < roger.tar...@free.fr > a écrit : 


Merci pour votre retour. 

C'est bien le ET, d'avoir le choix. 
Et aussi de connaître toutes les options, et d'en imaginer d'autres. 
Aujourd'hui email et mise en ligne des messages : c'est bien. 
Au fait, est-il possible d'accéder à la liste par un site comme celui-ci ? 
http://debian.2.n7.nabble.com/debian-user-french-f1152225.html ? 
D'ailleurs qui le publie ? Est-ce Liste Debian France ? 

Il n'y a rien de curieux à poser une question à propos d'un endroit et de son 
fonctionnement, d'autant que je suis abonné depuis seulement 04/2017. Qui sait, 
mes remarques peuvent peut-être déclencher une discussion constructive ou 
l'envie de mettre en oeuvre une idée déjà discutée à ce sujet pour résoudre un 
problème connu ou oublié (par habitude). 

Quand j'ai franchi le pas vers Linux, je suis resté longtemps tout seul face à 
ma machine Debian, à trouver un tas d'âneries rarement à jour sur le web 
(généralement, le contexte est très amputé), et ne pas trop savoir où poser des 
questions aux gens qui connaissaient Debian. 
Alors la Liste Debian France je lui dit d'abord : merci ! 

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[roger . tarani]

Tu as écrit : "il est curieux de s'inscrire sur une liste de diffusion et de 
dire à ses utilisateurs que ce mode de communication est dépassé."
Ton propos _semble_ dirigé vers ma possible outrecuidance à l'égard de cette 
vénérable liste et des abonnés.

J'ai écrit : " Il n'y a rien de curieux à poser une question à propos d'un 
endroit et de son fonctionnement." 
Mon propos est dirigé vers la compréhension du système en place.

Je n'ai donc pas écrit que tu as écrit : "Il est curieux de s'interroger sur le 
fonctionnement de la liste". Ça c'est moi qui l'ai écrit parce que le sujet est 
intéressant. Et tu as manifestement pensé que c'était mon propos.

Et je ne suis pas en train d'écrire que tu as écris que j'ai écrit que tu as 
écrit que... c'est bien la récursivité mais il faut que ça s'arrête à un moment 
!
;-)

Au fait, peut-être pourrais-tu plutôt exposer ton opinion et ton expérience sur 
le sujet ?

- Original Message -
From: "Christophe Gallaire" 
To: "debian-user-french" 
Sent: Saturday, December 29, 2018 5:23:02 PM
Subject: Re: Fonctionnement de la liste Debian


Bonsoir, 


Je n'ai jamais écrit qu'il était curieux de s'interroger sur le fonctionnement 
de la liste mais... qu'il est curieux de s'inscrire sur une liste de diffusion 
et de dire à ses utilisateurs que ce mode de communication est dépassé. Ce qui 
n'est pas exactement la même chose. Mais bon... Passons. 


Christophe 





Le sam. 29 déc. 2018 à 17:35, < roger.tar...@free.fr > a écrit : 


Merci pour votre retour. 

C'est bien le ET, d'avoir le choix. 
Et aussi de connaître toutes les options, et d'en imaginer d'autres. 
Aujourd'hui email et mise en ligne des messages : c'est bien. 
Au fait, est-il possible d'accéder à la liste par un site comme celui-ci ? 
http://debian.2.n7.nabble.com/debian-user-french-f1152225.html ? 
D'ailleurs qui le publie ? Est-ce Liste Debian France ? 

Il n'y a rien de curieux à poser une question à propos d'un endroit et de son 
fonctionnement, d'autant que je suis abonné depuis seulement 04/2017. Qui sait, 
mes remarques peuvent peut-être déclencher une discussion constructive ou 
l'envie de mettre en oeuvre une idée déjà discutée à ce sujet pour résoudre un 
problème connu ou oublié (par habitude). 

Quand j'ai franchi le pas vers Linux, je suis resté longtemps tout seul face à 
ma machine Debian, à trouver un tas d'âneries rarement à jour sur le web 
(généralement, le contexte est très amputé), et ne pas trop savoir où poser des 
questions aux gens qui connaissaient Debian. 
Alors la Liste Debian France je lui dit d'abord : merci ! 

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Christophe Gallaire]

Bonsoir,

Je n'ai jamais écrit qu'il était curieux de s'interroger sur le
fonctionnement de la liste mais... qu'il est curieux de s'inscrire sur une
liste de diffusion et de dire à ses utilisateurs que ce mode de
communication est dépassé. Ce qui n'est pas exactement la même chose. Mais
bon... Passons.

Christophe


Le sam. 29 déc. 2018 à 17:35,  a écrit :

> Merci pour votre retour.
>
> C'est bien le ET, d'avoir le choix.
> Et aussi de connaître toutes les options, et d'en imaginer d'autres.
> Aujourd'hui email et mise en ligne des messages : c'est bien.
> Au fait, est-il possible d'accéder à la liste par un site comme celui-ci ?
> http://debian.2.n7.nabble.com/debian-user-french-f1152225.html ?
> D'ailleurs qui le publie ? Est-ce Liste Debian France ?
>
> Il n'y a rien de curieux à poser une question à propos d'un endroit et de
> son fonctionnement, d'autant que je suis abonné depuis seulement 04/2017.
> Qui sait, mes remarques peuvent peut-être déclencher une discussion
> constructive ou l'envie de mettre en oeuvre une idée déjà discutée à ce
> sujet pour résoudre un problème connu ou oublié (par habitude).
>
> Quand j'ai franchi le pas vers Linux, je suis resté longtemps tout seul
> face à ma machine Debian, à trouver un tas d'âneries rarement à jour sur le
> web (généralement, le contexte est très amputé), et ne pas trop savoir où
> poser des questions aux gens qui connaissaient Debian.
> Alors la Liste Debian France je lui dit d'abord : merci !
>
>
>
>

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Sébastien Dinot]

Bonjour,

Le questionnement est intéressant et je vais apporter ma petite pierre
à l'édifice.

Pour commencer, je précise que je suis un « vieux » et que du coup,
à titre personnel, les listes de diffusion me conviennent tout à fait.
Mais force est de constater leurs limites :

1. La publication et l'indexation des archives d'une liste de diffusion
   ont toujours été une plaie. Il existe bien des outils permettant de
   transformer les archives d'une liste de diffusion en site statique,
   mais le résultat est austère et incommode. Du coup, bien souvent, les
   seules personnes qui ont réellement accès aux échanges sont celles
   qui étaient abonnées au moment où cet échange a eu lieu (et qui
   conservent précieusement leurs archives).

   À contrario, les sites web sont de facto publiés et leur contenu est
   facilement indexable par des moteurs de recherche (ils sont conçus
   pour cela). Si le site web intègre son propre moteur de recherche,
   offrant des fonctions avancées (recherche par tag, catégorie, titre,
   contenu, auteur, date, etc.), il devient possible de faire des
   recherches très ciblées et le site devient une véritable base de
   connaissances.

2. Le mail est à l'origine un format textuel pur (dont le présent mail,
   rédigé via Emacs, est un bon exemple). C'est léger à tous les sens du
   terme : peu de kilo-octets à stocker et à transférer, mais des
   possibilités de mise en forme très limitées.

   À contrario, avec un rendu HTML, les possibilités de mise en page
   explosent. Il devient par exemple possible de présenter du code
   source sous une forme correctement indentée et colorisée, utilisant
   une police à chasse fixe alors que le reste du texte utilise une
   police plus compacte et agréable à lire.

3. Je déteste faire des fautes d'ortographe et commettre d'autres
   coquilles agaçantes. Pour autant, ma viligance est régulièrement
   prise à défaut et je peste a posteriori. Pour ce qui est des fautes
   d'ortographe, j'ai appris à être pragmatique : la plupart des
   lecteurs ne les verront même pas. Mais parfois, l'oubli d'un mot peut
   rendre un texte incompréhensible ou une erreur dans des instructions
   peut avoir de fâcheuses conséquences. Dans ce cas, pas le choix, je
   dois envoyer un second message, rectifiant le premier.

   À contrario, le contenu d'un site web peut être modifié à loisir.

4. S'abonner à une liste de diffusion, c'est se condamner à recevoir
   ensuite tous les échanges qui y circulent. Lorsqu'on éprouve un réel
   intérêt pour un sujet, ce n'est pas un problème (je suis abonné
   à certaines listes depuis 20 ans et je n'ai pas l'intention de me
   désabonner). Mais lorsque l'inscription est juste motivée par un
   besoin de support ponctuel, c'est plus ennuyeux.

   Les forums modernes permettent de choisir le périmètre et la
   fréquence des notifications. On peut ainsi n'être notifié que
   contributions aux conversations auxquelles on a participé ou
   relatives à un thème donné. On peut ne recevoir qu'une synthèse
   quotidienne ou hebdomadaire des échanges. etc. C'est confortable.

   NB : Notez que j'ai bien conscience de la limite de cette stratégie :
   pour qu'un forum fonctionne correctement, des contributeurs doivent
   accepter d'être notifiés de tous les échanges qui y circulent et ce,
   avec une faible latence pour être réactifs.

Ce sont là les quatre défauts qui me viennent spontanément à l'esprit,
mais je suis certain que je pourrais en trouver d'autres sans pinailler.

Force est d'ailleurs de constater que les listes de diffusion perdent en
audience (et donc en trafic) ces dernières années. Sur l'une des listes
auxquelles je suis abonné, le nombre de messages échangés a été divisé
par trois en trois ans alors que, dans le même temps, le nombre de
contributeurs a plus que doublé !

Or, les gens n'échangent pas moins aujourd'hui qu'hier. S'ils
n'utilisent pas les listes de diffusion, c'est donc qu'ils utilisent
d'autres vecteurs.

Ces vecteurs sont nombreux (réseaux sociaux, sites communautaires,
blogs, etc.), mais le concurrent historique de la liste de diffusion est
le forum. Or, en la matière, des outils tels que StackOverFlow ou
Discourse ont réinventé le concept (en fait, c'est surtout StackOverFlow
qui l'a repensé et fait naitre des alternatives libres telles que
Discourse ou Flarum). Et je pense que les gens qui se mettent à utiliser
sérieusement l'un ou l'autre ont bien du mal ensuite à se satisfaire des
listes de diffusion.

De mon côté, lassé par Sympa et Mailman d'un côté, faisant le constat
ci-dessus de l'autre, j'ai récemment déployé une instance de Discourse
pour le projet Orekit :

https://forum.orekit.org/

Les développeurs et utilisateurs d'Orekit, pas tous convaincus au
départ, ont rapidement adopté l'outil. Mais la grande surprise a été que
le remplacement des listes de diffusion par ce forum a sensiblement
intensifié les échanges. Pour que la sauce prenne, j'avais juste veillé
à ce que les principaux 

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Gaëtan Perrier]

Salut,

Perso je préfère les listes aux forum. Pour moi c'est plus simple est efficace
qu'un forum.
Mais si tu veux des forum sur debian pas besoin de tuer cette liste il en 
existe déjà:
https://www.debian-fr.org/
https://www.debian-fr.xyz/
https://debian-facile.org/forum.php
http://forums.debian.net/
etc.

D'ailleurs je remarque qu'en général sur un sujet bien souvent il y a une liste
qui existe et qui "fédère" alors qu'avec les forum on en trouve une multitude
qui au final éparpillent l'info où obligent à s'inscrire à tous ce qui est très
pénible.
D'ailleurs je ne suis inscris sur aucun forum debian.
Pour finir en me basant sur les forum que je fréquente parce qu'il n'y a pas de
liste existante je constate qu'il y a souvent des guerres de personnes que l'on
ne trouve que rarement sur les listes.

Cordialement,

Gaëtan


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[jipegefree]

Bonjour,
Le 29/12/2018 à 15:34, roger.tar...@free.fr a écrit :
> Merci pour votre retour.
>
> C'est bien le ET, d'avoir le choix. 
> Et aussi de connaître toutes les options, et d'en imaginer d'autres.
> Aujourd'hui email et mise en ligne des messages : c'est bien. 
> Au fait, est-il possible d'accéder à la liste par un site comme celui-ci ?
> http://debian.2.n7.nabble.com/debian-user-french-f1152225.html ?
> D'ailleurs qui le publie ? Est-ce Liste Debian France ?
>  
> Il n'y a rien de curieux à poser une question à propos d'un endroit et de son 
> fonctionnement, d'autant que je suis abonné depuis seulement 04/2017. Qui 
> sait, mes remarques peuvent peut-être déclencher une discussion constructive 
> ou l'envie de mettre en oeuvre une idée déjà discutée à ce sujet pour 
> résoudre un problème connu ou oublié (par habitude).
>
> Quand j'ai franchi le pas vers Linux, je suis resté longtemps tout seul face 
> à ma machine Debian, à trouver un tas d'âneries rarement à jour sur le web 
> (généralement, le contexte est très amputé), et ne pas trop savoir où poser 
> des questions aux gens qui connaissaient Debian.
> Alors la Liste Debian France je lui dit d'abord : merci !
>
Pour consulter la liste par sujet il y a ... les archives de la liste où
les messages peuvent être affichés par date, par fil, par sujet et par
auteur. Un seule limite (si c'en est une) c'est présenté mois par mois :

https://lists.debian.org/debian-user-french/2018/12/

et "You can search the Debian mailing lists
 archives using the form below." y
compris les listes francophones :

https://lists.debian.org/search.html

Amicalement,
jipege

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Gabriel Moreau]

C'est un peu curieux de s'inscrire sur une liste de diffusion (debian ou 
autre) par mail et de dire aux utilisateurs de cette liste que cette 
manière d'échanger est dépassée, qu'un autre mode de communication 
serait plus adapté. Pourquoi ? Je saisis mal l'intention...


Ah la jeunesse ;-)


le concept de discussion autour de Debian est super utile, mais le
mode email me semble un peu "dépasséé.


Absolument pas. Le courriel est un format encore très utile de nos 
jours. D'ailleurs, une grosse partie du développement du noyau Linux se 
fait encore par ce moyen la.



En plus, il génère un flux important par rapport à des "posts de
blog" (oui, rien n'est blanc ou  noir : un site qui tourne tout le
temps consomme des ressources aussi).


Stop aussi à la dictature du http(s)...


Ensuite, il faut analyser les différents messages, ce qui n'est pas
toujours facile quand les discussions sont pointuees et découpées.


Le sujet est en partie là pour cela.


En plus, j'ai compris que des personnes faisaient périodiquement le
ménage dans les messages.


Comme tout système, il subit les pourriels... Mais au moins, on n'a pas 
à s'inscrire via un mot de passe, pas de captcha...



Avez-vous pensé à migrer vers un forum de discussion avec
notification sans email ?


Le mieux est éventuellement d'aller sur les forums de DLFP 
(https://linuxfr.org/). Pourquoi refaire ce qui marche très bien à coté. 
D'ailleurs, je pense qu'un grand nombre de personne sur cette liste sont 
aussi sur ce site.



On pourrait imaginer qu'en fin de page du sujet discuté, un résumé
pratique soit réalisé par celui qui a posé la question, afin de
capitaliser l'expérience et de faciliter la vie aux autres personnes
qui rencontrent le même problème.


Ce n'est pas un problème de format mais de temps et de vouloir. 
Normalement, il devrait être de tradition de finir une discutions via un 
courriel ayant le même sujet mais commençant par [RESOLU]. Cependant, 
comme la Ntiquette, c'est au bon vouloir des personnes.



Pouvez-vous m'expliquer un peu plus le fonctionnement de ce lieu de
discussion qu'est la Liste Debian France ?
Je suis loin d'en connaître tous les détails.



Ça répond en partie à ma question, mais elle reste valable pour ce
qui est d'alimenter un tel site (et pourquoi pas un post plutôt
qu'email ?)


C'est une liste de diffusion et non un site. Il est tout à fait possible 
de récapituler une conversation et de faire alors un journal sur DLFP 
par exemple. Les deux modes d'expressions sont parfaitement 
complémentaires. Globalement, je trouve que les courriels de cette liste 
partent moins en gros troll que de nombreux sites web. Bref, le rapport 
information / bruit n'est pas si mauvais que cela ;-)


A+

gaby
--
Gabriel Moreau - IR CNRShttp://www.legi.grenoble-inp.fr
LEGI (UMR 5519) Laboratoire des Ecoulements Geophysiques et Industriels
Domaine Universitaire, CS 40700, 38041 Grenoble Cedex 9, France
mailto:gabriel.mor...@legi.grenoble-inp.fr  tel:+33.476.825.015



smime.p7s
Description: Signature cryptographique S/MIME

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[roger . tarani]

Merci pour votre retour.

C'est bien le ET, d'avoir le choix. 
Et aussi de connaître toutes les options, et d'en imaginer d'autres.
Aujourd'hui email et mise en ligne des messages : c'est bien. 
Au fait, est-il possible d'accéder à la liste par un site comme celui-ci ?
http://debian.2.n7.nabble.com/debian-user-french-f1152225.html ?
D'ailleurs qui le publie ? Est-ce Liste Debian France ?
 
Il n'y a rien de curieux à poser une question à propos d'un endroit et de son 
fonctionnement, d'autant que je suis abonné depuis seulement 04/2017. Qui sait, 
mes remarques peuvent peut-être déclencher une discussion constructive ou 
l'envie de mettre en oeuvre une idée déjà discutée à ce sujet pour résoudre un 
problème connu ou oublié (par habitude).

Quand j'ai franchi le pas vers Linux, je suis resté longtemps tout seul face à 
ma machine Debian, à trouver un tas d'âneries rarement à jour sur le web 
(généralement, le contexte est très amputé), et ne pas trop savoir où poser des 
questions aux gens qui connaissaient Debian.
Alors la Liste Debian France je lui dit d'abord : merci !

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[aishen]

c'est super une liste pas comme c'est twit machin et compagnie lol

Le 29/12/2018 à 11:44, roger.tar...@free.fr a écrit :

Question bête :
le concept de discussion autour de Debian est super utile, mais le mode email me 
semble un peu "dépasséé.
En plus, il génère un flux important par rapport à des "posts de blog" (oui, 
rien n'est blanc ou  noir : un site qui tourne tout le temps consomme des ressources 
aussi).
Ensuite, il faut analyser les différents messages, ce qui n'est pas toujours 
facile quand les discussions sont pointuees et découpées.

En plus, j'ai compris que des personnes faisaient périodiquement le ménage dans 
les messages.

Avez-vous pensé à migrer vers un forum de discussion avec notification sans 
email ?
On pourrait imaginer qu'en fin de page du sujet discuté, un résumé pratique 
soit réalisé par celui qui a posé la question, afin de capitaliser l'expérience 
et de faciliter la vie aux autres personnes qui rencontrent le même problème.
  
Pouvez-vous m'expliquer un peu plus le fonctionnement de ce lieu de discussion qu'est la Liste Debian France ?

Je suis loin d'en connaître tous les détails.

Je viens de découvrir par exemple la discussion suivante : 
http://debian.2.n7.nabble.com/Acces-distant-graphique-performant-et-securise-avec-ecran-clavier-souris-td4344268.html

Ça répond en partie à ma question, mais elle reste valable pour ce qui est 
d'alimenter un tel site (et pourquoi pas un post plutôt qu'email ?)

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Christophe Gallaire]

Bonjour,

C'est un peu curieux de s'inscrire sur une liste de diffusion (debian ou
autre) par mail et de dire aux utilisateurs de cette liste que cette
manière d'échanger est dépassée, qu'un autre mode de communication serait
plus adapté. Pourquoi ? Je saisis mal l'intention...

Christophe


Le sam. 29 déc. 2018 à 13:44,  a écrit :

> Question bête :
> le concept de discussion autour de Debian est super utile, mais le mode
> email me semble un peu "dépasséé.
> En plus, il génère un flux important par rapport à des "posts de blog"
> (oui, rien n'est blanc ou  noir : un site qui tourne tout le temps consomme
> des ressources aussi).
> Ensuite, il faut analyser les différents messages, ce qui n'est pas
> toujours facile quand les discussions sont pointuees et découpées.
>
> En plus, j'ai compris que des personnes faisaient périodiquement le ménage
> dans les messages.
>
> Avez-vous pensé à migrer vers un forum de discussion avec notification
> sans email ?
> On pourrait imaginer qu'en fin de page du sujet discuté, un résumé
> pratique soit réalisé par celui qui a posé la question, afin de capitaliser
> l'expérience et de faciliter la vie aux autres personnes qui rencontrent le
> même problème.
>
> Pouvez-vous m'expliquer un peu plus le fonctionnement de ce lieu de
> discussion qu'est la Liste Debian France ?
> Je suis loin d'en connaître tous les détails.
>
> Je viens de découvrir par exemple la discussion suivante :
> http://debian.2.n7.nabble.com/Acces-distant-graphique-performant-et-securise-avec-ecran-clavier-souris-td4344268.html
>
> Ça répond en partie à ma question, mais elle reste valable pour ce qui est
> d'alimenter un tel site (et pourquoi pas un post plutôt qu'email ?)
>
>

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Ph. Gras]

Salut la liste,

> Question bête : 
> le concept de discussion autour de Debian est super utile, mais le mode email 
> me semble un peu "dépasséé. 
> En plus, il génère un flux important par rapport à des "posts de blog" (oui, 
> rien n'est blanc ou  noir : un site qui tourne tout le temps consomme des 
> ressources aussi).
> Ensuite, il faut analyser les différents messages, ce qui n'est pas toujours 
> facile quand les discussions sont pointuees et découpées.
> 
> En plus, j'ai compris que des personnes faisaient périodiquement le ménage 
> dans les messages.
> 
> Avez-vous pensé à migrer vers un forum de discussion avec notification sans 
> email ? 
> On pourrait imaginer qu'en fin de page du sujet discuté, un résumé pratique 
> soit réalisé par celui qui a posé la question, afin de capitaliser 
> l'expérience et de faciliter la vie aux autres personnes qui rencontrent le 
> même problème.

certains systèmes de listes (cf. mailman) proposent une option d'abonnement 
permettant de ne recevoir
qu'un seul message dans la journée, récapitulant tous les sujets abordés.

Les questions que tu poses sont pertinentes, et des réponses ont déjà été 
envisagées.

Mais le choix est fonction des objectifs relatifs au trafic des promoteurs 
d'une liste, et non de l'impossibilité
ou de la méconnaissance pour faire autrement.

Bonne journée,

Ph. Gras

Re: Fonctionnement de la liste Debian

[Pierre Malard]

ET si on laissait les 2 systèmes qui, quoi que vous en pensiez, ont chacun 
leurs avantages et inconvénients même si l’un d’entre eux vous semble … dépassé.

De quoi avons nous besoin lorsqu’on a une question à propos de quelque chose à 
propos de Débian ?
d’une réponse immédiate ou pertinente ?
Immédiate certainement pour le demandeur mais, personnellement je perd 
suffisamment de temps en recherche gogol avec des réponses « à la con » de 
personnes ne connaissant rien pour me dire que la pertinence est véritablement 
un critère pour éviter de perdre du temps.
D’autre part, il y a aussi le problème de synchronisation entre le moment de la 
demande et celle de la réponse. Il y a aussi l’indexation et le temps de 
recherche… Comment sont indexés les sites de blog ? quels critères de recherche 
sont possible ?
Enfin, il y a le problème de l’historique. Combien de temps est-ce historisé ?

Pour finir, même si vous n’aimez pas les listes de diffusion, aussi bien on 
trouve facilement avec une recherche avec un moteur le fil de discussion de la 
liste Debian, autant ce n’est pas aussi immédiat avec les blogs multiples, 
variés et souvent … avariés.

Alors, comme je suis certain que vous avez autant d’arguments pour les blogs 
que j’en ai pour les listes, pourquoi ne pas laisser les 2

Bonne année

> Le 29 déc. 2018 à 11:44, roger.tar...@free.fr a écrit :
> 
> Question bête :
> le concept de discussion autour de Debian est super utile, mais le mode email 
> me semble un peu "dépasséé.
> En plus, il génère un flux important par rapport à des "posts de blog" (oui, 
> rien n'est blanc ou  noir : un site qui tourne tout le temps consomme des 
> ressources aussi).
> Ensuite, il faut analyser les différents messages, ce qui n'est pas toujours 
> facile quand les discussions sont pointuees et découpées.
> 
> En plus, j'ai compris que des personnes faisaient périodiquement le ménage 
> dans les messages.
> 
> Avez-vous pensé à migrer vers un forum de discussion avec notification sans 
> email ?
> On pourrait imaginer qu'en fin de page du sujet discuté, un résumé pratique 
> soit réalisé par celui qui a posé la question, afin de capitaliser 
> l'expérience et de faciliter la vie aux autres personnes qui rencontrent le 
> même problème.
> 
> Pouvez-vous m'expliquer un peu plus le fonctionnement de ce lieu de 
> discussion qu'est la Liste Debian France ?
> Je suis loin d'en connaître tous les détails.
> 
> Je viens de découvrir par exemple la discussion suivante : 
> http://debian.2.n7.nabble.com/Acces-distant-graphique-performant-et-securise-avec-ecran-clavier-souris-td4344268.html
> 
> Ça répond en partie à ma question, mais elle reste valable pour ce qui est 
> d'alimenter un tel site (et pourquoi pas un post plutôt qu'email ?)
> 

--
Pierre Malard

   « Si, comme le disait le général de Gaulle, la France n'avait pas été la
   France... on peut logiquement penser que tous les français auraient été
   des étrangers » ;-)
   
Pierre Dac
   |\  _,,,---,,_
   /,`.-'`'-.  ;-;;,_
  |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'
 '---''(_/--'  `-'\_)   πr

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(  `'"'"'-'"'"': '"'"'-3'"'"'2(_/--'"'"'  `-'"'"'\_): 
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- --> Ce message n’engage que son auteur <--



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