Re: ipv6 abschalten.

2006-10-08 Diskussionsfäden Evgeni Golov
On Sat, 7 Oct 2006 20:37:08 +0200 Jens Schüßler wrote:

 Ok, den anderen Thread hatte ich nicht gelesen, das wurde da ja alles
 schon durchgekaut. Wenn der FF sich wirklich so verhält (habe hier
 kein ipv6-Modul zum Testen) wäre das einen Bugreport wert oder gleich
 in die Tonne damit.

Also ich möchte hier grad mal sagen, das FireFox sich so nicht
verhalten _kann_. Er kann einfach kein Modul laden (denn er läuft als
$USER, und $USER darf keine Module laden). Das Einzige, was der im Wiki
beschrieben Tipp bewirkt, ist dass der FF nicht versucht eine IPv6
Verbindung aufzubauen, falls der Host einen  Eintrag hat und das
ipv6 Modul bereits geladen ist, denn das schlägt fehl, sofern IPv6
nicht weiter konfiguriert ist.
Und wenn letzteres der Fall ist, öffnet man auch kein Sicherheitsloch,
indem das Modul geladen wird.

Gruß
Evgeni, der IPv6 doch tatsächlich auch nutzt ;-)

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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-08 Diskussionsfäden Andreas Pakulat
On 08.10.06 16:12:59, Evgeni Golov wrote:
 On Sat, 7 Oct 2006 20:37:08 +0200 Jens Schüßler wrote:
 
  Ok, den anderen Thread hatte ich nicht gelesen, das wurde da ja alles
  schon durchgekaut. Wenn der FF sich wirklich so verhält (habe hier
  kein ipv6-Modul zum Testen) wäre das einen Bugreport wert oder gleich
  in die Tonne damit.
 
 Also ich möchte hier grad mal sagen, das FireFox sich so nicht
 verhalten _kann_. Er kann einfach kein Modul laden (denn er läuft als
 $USER, und $USER darf keine Module laden).

Hmm, koennte es nicht sein, dass durch den versuchten Zugriff ueber IPv6
das Modul durch udev/hotplug/whatever geladen wird? 

Andreas, der noch nie IPv6 benutzt hat

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You are so boring that when I see you my feet go to sleep.


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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-08 Diskussionsfäden Alex

Evgeni Golov wrote:

Also ich möchte hier grad mal sagen, das FireFox sich so nicht
verhalten _kann_. Er kann einfach kein Modul laden (denn er läuft als
$USER, und $USER darf keine Module 

Hallo,
selbstverständlich lädt der ff das Modul nicht selbst. Er fordert nur 
die ipv6-Fähigkeit an. Die Reaktion ist dann das laden eines Modules 
um die Fähigkeit zu erreichen. Ähnlich wie das automatische laden von 
Modulen wenn Du z.B. ein fat dateisystem mountest (dann wird automatisch 
 das vfat Modul geladen um die Funktionalität bereit zu stellen).


Man kann also sagen das der ff zumindest der Grund ist weshalb das Modul 
geladen wird.


Gruß,
Aleks


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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-08 Diskussionsfäden Evgeni Golov
On Sun, 08 Oct 2006 18:39:51 +0200 Alex wrote:

 Evgeni Golov wrote:
  Also ich möchte hier grad mal sagen, das FireFox sich so nicht
  verhalten _kann_. Er kann einfach kein Modul laden (denn er läuft
  als $USER, und $USER darf keine Module 
 Hallo,
 selbstverständlich lädt der ff das Modul nicht selbst. Er fordert nur 
 die ipv6-Fähigkeit an. Die Reaktion ist dann das laden eines
 Modules um die Fähigkeit zu erreichen. Ähnlich wie das automatische
 laden von Modulen wenn Du z.B. ein fat dateisystem mountest (dann
 wird automatisch das vfat Modul geladen um die Funktionalität bereit
 zu stellen).

Beweise? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, bei wem FF das so
beantragen könnte. mount ist immerhin suid-root, der 'könnte' das.
Ansonsten fliegt FF _jetzt_ vom Rechner und ich nutz nur noch elinks.

Gruß
Evgeni, ipv6 in /etc/modules habend

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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-08 Diskussionsfäden Evgeni Golov
On Sun, 8 Oct 2006 19:01:53 +0200 Evgeni Golov wrote:

 On Sun, 08 Oct 2006 18:39:51 +0200 Alex wrote:
 
  Evgeni Golov wrote:
   Also ich möchte hier grad mal sagen, das FireFox sich so nicht
   verhalten _kann_. Er kann einfach kein Modul laden (denn er läuft
   als $USER, und $USER darf keine Module 
  Hallo,
  selbstverständlich lädt der ff das Modul nicht selbst. Er fordert
  nur die ipv6-Fähigkeit an. Die Reaktion ist dann das laden eines
  Modules um die Fähigkeit zu erreichen. Ähnlich wie das automatische
  laden von Modulen wenn Du z.B. ein fat dateisystem mountest (dann
  wird automatisch das vfat Modul geladen um die Funktionalität bereit
  zu stellen).
 
 Beweise? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, bei wem FF das so
 beantragen könnte. mount ist immerhin suid-root, der 'könnte' das.
 Ansonsten fliegt FF _jetzt_ vom Rechner und ich nutz nur noch elinks.

Okay, ich wurde grade von Scorpi in #debian.de belehrt das sowas doch
gehen könnte:
Scorpi indem es auf entsprechendes major/minor-device zugreift 
Scorpi Zhenech: dann lädt der kernel ein modul char-major-minor
oder so ähnlich, und wenn es ein passendes alias dafür gibt, wird das
entsprechende modul geladen

Allerdings stellte sich nachher heraus, dass das Prog dennoch suid-root
sein muss fuer sowas.

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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-08 Diskussionsfäden Aleks

Evgeni Golov wrote:

Beweise? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, bei wem FF das so
beantragen könnte. mount ist immerhin suid-root, der 'könnte' das.
Ansonsten fliegt FF _jetzt_ vom Rechner und ich nutz nur noch elinks.



Okay, ich wurde grade von Scorpi in #debian.de belehrt das sowas doch
gehen könnte:
Scorpi indem es auf entsprechendes major/minor-device zugreift 
Scorpi Zhenech: dann lädt der kernel ein modul char-major-minor

oder so ähnlich, und wenn es ein passendes alias dafür gibt, wird das
entsprechende modul geladen

Allerdings stellte sich nachher heraus, dass das Prog dennoch suid-root
sein muss fuer sowas.


Hallo,
der Beweis ist ganz einfach. Bevor ich den ff starte gibt es kein ipv6
Modul und auch kein sit0 interface. Nach dem start ist beides vorhanden.
:-)
Dies ist reproduzierbar. Gleiches gilt übrigens für thunderbird.

Zu der Frage wie es dazu kommen kann das ein Modul geladen wird, ohne
das man dies manuell macht:
In Linux gibt Mechanismen um Module automatisch vom Kernel laden zu
lassen, wenn diese benötigt werden. Wird dem Kernel also eine
Funktionalität abverlangt, welche nicht im Kernel selbst vorhanden ist,
aber als Modul vorliegt, so ist der Kernel i.d.R. in der Lage dieses
Modul automatisch zur Laufzeit hinzuzuladen.
Und genau das passiert hier. ffox/tbird möchten gerne ipv6 sprechen und
sagen das auch, dann merkt der Kernel allerdings das er das von sich aus
nicht kann. Folge: Der Kernel lädt das Modul zur Laufzeit nach um die
Funktionalität zur Verfügung zu stellen.

Was man machen muss um dies für ipv6 zu erreichen findest Du hier:
http://mirror.xaranet.de/bieringer/html/systemcheck-kernel.html
(bitte sieh unter 4.1.2.1. Automatisches Laden des Moduls nach)

Weitere infos zu dem Thema:
http://www.freeos.com/articles/4051/ (bitte unter Loading modules
nachsehen)

http://www.linuxforen.de/forums/showthread.php?t=161878 (2.3.3 Loadable
module support)

Hilfe Text aus den Linux Kernelquellen (2.6.8):
CONFIG_KMOD:

   Normally when you have
selected some parts of the kernel to be created as kernel modules, you
must load them (using themodprobe command) before you can use them. If
you say Y here, some parts of the kernel will be able to load modules
automatically: when a part of the kernel needs a module, it runs
modprobe with the appropriate arguments, thereby loading the module if
it is available.  If unsure, say Y.

Übrigens hat das nichts damit zu tun ob ein Programm suid-root ist oder
nicht. Ebenfalls ist es ein Gerücht das mount sich eines solchen
Mechanismus bedient. mount fragt auch nur den kernel ob ein fs
unterstützt wird, alles weitere wird dann vom Kernel, bzw. etwas genauer
kmod, erledigt.

man mount:
snip
The auto type may be useful for user-mounted floppies.  Creating
a  file /etc/filesystems can be useful to change the probe order
(e.g., to try vfat before msdos or ext3 before ext2) or  if  you
use  a  kernel  module  autoloader.
/snip

Hier noch ein netter Artikel zu dem Thema:
http://www.oreilly.de/german/freebooks/linuxdrive2ger/kerneld.html

Du kannst also völlig bedenkenlos den ff weiterhin benutzen :-)

Gruß,
Aleks


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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-08 Diskussionsfäden David Haller
Hallo,

Am Son, 08 Okt 2006, Evgeni Golov schrieb:
On Sun, 8 Oct 2006 19:01:53 +0200 Evgeni Golov wrote:
 Beweise? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, bei wem FF das so
 beantragen könnte.

Zugriff auf einen Socket mit PF_INET6 (siehe 'man 2 socket') reicht.

 mount ist immerhin suid-root, der 'könnte' das.
 Ansonsten fliegt FF _jetzt_ vom Rechner und ich nutz nur noch elinks.

Okay, ich wurde grade von Scorpi in #debian.de belehrt das sowas doch
gehen könnte:
Scorpi indem es auf entsprechendes major/minor-device zugreift 
Scorpi Zhenech: dann lädt der kernel ein modul char-major-minor
oder so ähnlich, und wenn es ein passendes alias dafür gibt, wird das
entsprechende modul geladen

Naja, in dem Fall ist es kein char/block device, sondern ein net-pf-*
Protokoll (eben PF_INET6).

 modprobe.conf der SUSE 10.1 
alias net-pf-10   ipv6
# install net-pf-10 /bin/true


Will man ipv6 deaktivieren reicht es, das alias zu kommentieren und
das 'install net-pf-10 /bin/true' zu entkommentieren.

Zu dem Thema Module habe ich hier neulich erst was geschrieben.

Allerdings stellte sich nachher heraus, dass das Prog dennoch suid-root
sein muss fuer sowas.

Nein.

Das Programm, das zugreift, muss *NICHT* SUID sein, auch modprobe
bzw. insmod nicht (denn ggfs. werden die vom Kernel ausgefuehrt).
Siehe 'cat {/proc,}/sys/kernel/modprobe'.

Es muss lediglich die /etc/modules.conf bzw. /etc/modprobe.conf
(usw.) passend konfiguriert sein. Was die Distris AFAIK aber eben
meist nicht hinbekommen.

[EMAIL PROTECTED]:~ (1)# ls -l `which modprobe dd insmod`
-rwxr-xr-x   1 root root22920 Mar 24  2000 /bin/dd
-rwxr-xr-x   1 root root94752 Aug 16 11:52 /sbin/insmod
lrwxrwxrwx   1 root root6 Nov  4  2004 /sbin/modprobe - insmod
[EMAIL PROTECTED]:~ (0)# lsmod | grep sg
[EMAIL PROTECTED]:~ (1)# 

[EMAIL PROTECTED]: ~ (0)$ dd if=/dev/sg0 of=/dev/null count=1
0+0 records in
0+0 records out

[EMAIL PROTECTED]: ~ (130)$ 

[das 'dd' wurde mit Ctrl-C abgebrochen, an sg0 haengt eben grad nix,
da Scanner aus und CD-Brenner abgestoepselt, ist hier aber irrelevant]

[EMAIL PROTECTED]:~ (1)# lsmod | grep sg
sg 29148   0  (autoclean)
scsi_mod   95036   5  (autoclean) [sg g_NCR5380 ide-scsi sd_mod 
sata_sil libata]
[EMAIL PROTECTED]:~ (0)# 

Ei guck! Ei schau! Wie ist nur das 'sg' geladen worden? Automagisch!
Durch den schlichten Zugriff von dd auf /dev/sg*!

[EMAIL PROTECTED]:~ (0)# grep sg /etc/modules.conf-`uname -r`
below sg g_NCR5380 ide-scsi
alias  char-major-21  sg
[EMAIL PROTECTED]:~ (0)# 

Und ja, mit Kernel 2.5.x ff. geht das genauso (bis auf die Syntax der
modprobe.conf[1]).

Allerdings: ich weiss (zum Glueck!) nicht, ob/wie das mit devfs /
udev und der Horde sonstiger hotplug / automount / subfs etc. bla
*br* Mechanismen harmoniert.

Noch Fragen?

-dnh, ist das Nuhr-Zitat angebracht?

[1] und fuer above/below hab ich mir ein awk-scripterl geschrieben :)

-- 
32-bit patch for a 16-bit GUI shell running on top of an
8-bit operating system written for a 4-bit processor by a
2-bit company who cannot stand 1 bit of competition. --unknown on M$ Windows


-- 
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ipv6 abschalten.

2006-10-07 Diskussionsfäden Michael Strauss

Hallo Debianbenutzer,

Ich habe Angst, dass ich mit IPv6 ein Sicherheitsloch öffne, weil ich 
mich nicht damit auskenne.


Ich möchte es deshalb abschalten.
Wie mache ich das bei einem Debian Standardkernel?

Grüße,
Michael


--
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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-07 Diskussionsfäden Martin Reising
On Sat, Oct 07, 2006 at 10:16:24AM +0200, Michael Strauss wrote:
 Ich habe Angst, dass ich mit IPv6 ein Sicherheitsloch öffne, weil ich mich 
 nicht damit auskenne.

AFAIK, wird IPv6 bisher nur von Trojaner/Würmern/Viren benutzt um sich
,an den Firewalls vorbei, bei ihren Herren zu melden.

 Ich möchte es deshalb abschalten.
 Wie mache ich das bei einem Debian Standardkernel?

rmmod -f ipv6
rm /lib/modules/VERSION/kernel/net/ipv6/ipv6.ko

-- 
Nicht Absicht unterstellen, wenn auch Dummheit ausreicht!


pgpHzLefyQu7Z.pgp
Description: PGP signature


Re: ipv6 abschalten.

2006-10-07 Diskussionsfäden Stephan Schmidt



Michael Strauss schrieb:

Hallo Debianbenutzer,


Hallo,

Ich habe Angst, dass ich mit IPv6 ein Sicherheitsloch öffne, weil ich 
mich nicht damit auskenne.


Solange du keinen IPv6/IPv4 Tunnel hast oder eine native IPv6 Anbindung
brauchst du keine Angst haben.


Ich möchte es deshalb abschalten.
Wie mache ich das bei einem Debian Standardkernel?


Na ja eigentlich nur die Module nicht laden. Wenn es aber fest drin ist
musst du einen neuen Kernel bauen und dort IPv6 entfernen.

Gruß Stephan


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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-07 Diskussionsfäden Alex

Michael Strauss wrote:

Hallo Debianbenutzer,

Ich möchte es deshalb abschalten.
Wie mache ich das bei einem Debian Standardkernel?

Hallo Michael,
habe das auch bemerkt (siehe Nicht gewünschte Module entfernen).
Bei einem Standardkernel ist das Modul dabei, wird aber standardmäßig 
nicht vom System geladen (sarge). Das ipv6 Modul wird von Applicationen 
wie dem sshd/firefox/thunderbird geladen. Zumindest dem sshd kann man es 
abgewöhnen. Firefox und thunderbird erstellen beim laden des Modules ein 
  Interface zum einpacken von  ipv6 in ipv4.


Möchtest Du dies dauerhaft loswerden, gibt es einmal die von Martin 
erwähnte Möglichkeit (ich würde das Modul aber nur umbennen und nicht 
löschen.. falls Du damit nochmal spielen möchtest) und 
selbstverständlich die Variante eines eigenen Kernels. Möchtest Du 
beides nicht, dann müsstest Du Deinen Applicationen abgewöhnen dieses 
Module zu laden, also generell den ipv6 support deaktivieren. Wenn Du 
heraus gefunden hast wie man das dauerhaft für ffox/tbird macht, dann 
gib mir bittte bescheid *g*.


Noch etwas: nach diversen updates kann es möglich sein, dass das Modul 
erneut in den Pfad kopiert wird, es also wieder den Applicationen zur 
Verfügung steht. Dieses Problem löst Du am besten mit einem Script.


hth,
Aleks


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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-07 Diskussionsfäden Jens Schüßler
* Alex [EMAIL PROTECTED] wrote:
 Michael Strauss wrote:
 Hallo Debianbenutzer,
 
 Ich möchte es deshalb abschalten.
 Wie mache ich das bei einem Debian Standardkernel?
 Hallo Michael,
 habe das auch bemerkt (siehe Nicht gewünschte Module entfernen).
 Bei einem Standardkernel ist das Modul dabei, wird aber standardmäßig 
 nicht vom System geladen (sarge). Das ipv6 Modul wird von Applicationen 
 wie dem sshd/firefox/thunderbird geladen. Zumindest dem sshd kann man es 
 abgewöhnen. Firefox und thunderbird erstellen beim laden des Modules ein 
   Interface zum einpacken von  ipv6 in ipv4.
 
 Möchtest Du dies dauerhaft loswerden, gibt es einmal die von Martin 
 erwähnte Möglichkeit (ich würde das Modul aber nur umbennen und nicht 
 löschen.. falls Du damit nochmal spielen möchtest) und 
 selbstverständlich die Variante eines eigenen Kernels. Möchtest Du 
 beides nicht, dann müsstest Du Deinen Applicationen abgewöhnen dieses 
 Module zu laden, also generell den ipv6 support deaktivieren. Wenn Du 
 heraus gefunden hast wie man das dauerhaft für ffox/tbird macht, dann 
 gib mir bittte bescheid *g*.

In /etc/modutils/aliases die Zeile
alias net-pf-10 off   # disable automatically load of IPv6 module on demand
eintragen und 'update-modules' ausführen sollte genügen.

Gruß
Jens



Re: ipv6 abschalten.

2006-10-07 Diskussionsfäden Alex

Jens Schüßler wrote:

In /etc/modutils/aliases die Zeile
alias net-pf-10 off   # disable automatically load of IPv6 module on demand
eintragen und 'update-modules' ausführen sollte genügen.


Hallo Jens,
leider ist das (zumindest bei sarge) nicht so. Das Problem ist hierbei 
das dass Modul von einer Application geladen wird, nicht vom System selbst..


Gruß,
Aleks


--
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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-07 Diskussionsfäden Jens Schüßler
* Alex [EMAIL PROTECTED] wrote:
 Jens Schüßler wrote:
 In /etc/modutils/aliases die Zeile
 alias net-pf-10 off   # disable automatically load of IPv6 module on demand
 eintragen und 'update-modules' ausführen sollte genügen.
 
 Hallo Jens,
 leider ist das (zumindest bei sarge) nicht so. Das Problem ist hierbei 
 das dass Modul von einer Application geladen wird, nicht vom System selbst..

Die Anleitung oben ist auch nur für Kernel bis 2.4, sorry. Bei 2.6 muss
man in der /etc/modprobe.d/aliases die Zeile 'alias net-pf-10 ipv6' 
nach 'alias net-pf-10 off' ändern. 

Laut http://wiki.debianforum.de/IPv6Deaktivieren muss man dem blöden
Firefox das anscheinend noch mal extra abgewöhnen.

Gruß
Jens



Re: ipv6 abschalten.

2006-10-07 Diskussionsfäden Alex

Jens Schüßler wrote:
  Die Anleitung oben ist auch nur für Kernel bis 2.4, sorry. Bei 2.6 muss
man in der /etc/modprobe.d/aliases die Zeile 'alias net-pf-10 ipv6' 
nach 'alias net-pf-10 off' ändern. 


Laut http://wiki.debianforum.de/IPv6Deaktivieren muss man dem blöden
Firefox das anscheinend noch mal extra abgewöhnen.

Hallo Jens,
zumindest bei sarge funktioniert das nicht. Habe schon alles 
ausprobiert. Siehe den Thread Nicht gewünschte Module entfernen.
Wobei meine Formulierung etwas ungenau ist: Das feature im ffox mag 
durchaus deaktiviert sein, jedoch hält ihn das nicht davon ab das Modul 
zu laden. Mein ffox ist aus der stable (1.0.4). Generell kann das 
Problem nicht durch /etc/modules* gelöst werden, da dieses Modul nicht 
vom OS geladen wird, wie ich feststellen musste. Das Problem sind die 
Applicationen die ipv6 support haben und entsprechenden support 
benötigten um ihre Services anzubieten.


Gruß,
Aleks


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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-07 Diskussionsfäden Jens Schüßler
* Alex [EMAIL PROTECTED] drohte:
 Jens Schüßler wrote:
   Die Anleitung oben ist auch nur für Kernel bis 2.4, sorry. Bei 2.6 muss
 man in der /etc/modprobe.d/aliases die Zeile 'alias net-pf-10 ipv6' 
 nach 'alias net-pf-10 off' ändern. 
 
 Laut http://wiki.debianforum.de/IPv6Deaktivieren muss man dem blöden
 Firefox das anscheinend noch mal extra abgewöhnen.
 Hallo Jens,
 zumindest bei sarge funktioniert das nicht. Habe schon alles 
 ausprobiert. Siehe den Thread Nicht gewünschte Module entfernen.
 Wobei meine Formulierung etwas ungenau ist: Das feature im ffox mag 
 durchaus deaktiviert sein, jedoch hält ihn das nicht davon ab das Modul 
 zu laden. Mein ffox ist aus der stable (1.0.4). Generell kann das 
 Problem nicht durch /etc/modules* gelöst werden, da dieses Modul nicht 
 vom OS geladen wird, wie ich feststellen musste. Das Problem sind die 
 Applicationen die ipv6 support haben und entsprechenden support 
 benötigten um ihre Services anzubieten.

Ok, den anderen Thread hatte ich nicht gelesen, das wurde da ja alles
schon durchgekaut. Wenn der FF sich wirklich so verhält (habe hier kein
ipv6-Modul zum Testen) wäre das einen Bugreport wert oder gleich in die 
Tonne damit.

Gruß
Jens



Re: ipv6 abschalten.

2006-10-07 Diskussionsfäden Alex

Jens Schüßler wrote:

* Alex [EMAIL PROTECTED] drohte:

Aha! ist das ein Automatismus oder hast Du das selbst eingefügt?
Wie auch immer, so bin ich nicht drauf. Ghandi war super :-)



Jens Schüßler wrote:

Wenn der FF sich wirklich so verhält (habe hier kein
ipv6-Modul zum Testen) wäre das einen Bugreport wert oder gleich in die 
Tonne damit.


Ja, da hast Du wohl recht. Allerdings wird vom ff Team dann wohl der 
Einwand kommen (ich kenne das aus anderen Bereichen) Bitte upgraden Sie 
auf die neuste Version... (verständlich). Und ich will mir meine stable 
nicht versauen. Da leistet ein Script die bessere Alternative (nach 
jedem update prüfen ob ein neues ipv6 modul plaziert wurde). :)


Gruß,
Aleks


--
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Re: ipv6 abschalten.

2006-10-07 Diskussionsfäden Jens Schüßler
* Alex [EMAIL PROTECTED] wrote:
 Jens Schüßler wrote:
 * Alex [EMAIL PROTECTED] drohte:
 Aha! ist das ein Automatismus oder hast Du das selbst eingefügt?
 Wie auch immer, so bin ich nicht drauf. Ghandi war super :-)

Geil! Das kommt dabei raus, wenn man vor dem Absenden unbeabsichtigt auf i
drückt und ispell anwirft, dann nicht sofort den richtigen Schalter zum
Beenden findet und hinterher nicht mehr Korrektur liest. Ispell war der
Meinung das wrote falsch sei und drohte besser passt. Für einen
Flamewar mag das vielleicht passend sein aber hier nicht ;-)
Werd ich gleich mal abschalten, der neue eingebaute Spellchecker von vim
ist eh besser.

Nicht drohende Grüsse
Jens