Re: [ideoL] Pensamiento sin lenguaje
(he cortado la respuesta en dos temas diferenciados para hacer más ligera la discusión y permitir a todo el mundo seguir mejor las discusiones. [Josep Manuel](refiriendose a cierto experimiento de los Zuñi) Creo que precisamente la diferente percepción de los colores en las diversas culturas y lenguas sea posiblemente el ÚNICO HECHO que avalaría la primera teoría. Pienso que ello viene provocado por la naturaleza de la luz, de nuestros receptores retinianos y de las neuronas que relacionan los estímulos recibidos con lamemoria cultural previa. [Davius] La cosa está en que los Zuñi diferencian pefectamente los dos colores (y si quieren pueden añadir adjetivos para diferenciar amarillo de naranja; eso prueba que el problema no es fisiológico). Es solo cuando las percepciones sensoriales se traducen a información mental. Josep Manel, deberías ser algo má sintético hombre en lugar de hacer digresiones en un mensaje siempre sale más a cuenta escribir varios con temas tratados diferentes en lugar de integrarlo todo en uno :-) [JM] ... utilizar los pronombres febles EN , HI, cuando pretendiendo ser corteses los mas viejos del lugar se dirigían a nosotros en castellano: Así Cuando nos en fuimos, no ni(n´hi)encontramos nada: evidentemente puro substrato. Solo tras la escolarización se evidencia que son prescindibles en cualquier idioma que no sea catalán o francés, aunque en estos sean extraordinariamente esteticos como las cejas. [Davius] Un interesante ejemplo, cercano cierrtamente. [Josep Manuel] Pienso que además no solo en el hombre, existe pensamiento verbal. [Davius] Subyace el problema de definir de manera precisa que es pensamiento y qué no lo es. Supongo que en psicología cognitiva alguien ha intentado especificar que es pensamiento y que no es pensamiento pero lamentable no he leido nada sobre eso. Davius Sanctex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Pensamiento
Mauricio. Hola. David te ha dado ya unos comentarios, aquí te envío los míos. [mauricio] No sé a ciertas, sólo un pensamiento suelto. ¿no podríamos considerar que el origen primero de la lengua es el pensamiento? Luego, para actualizarse objetivamente utilizaría medios diversos desde el más común medio oral hasta la escritura, pasando por los idiomas de simbología diversa. Entonces todos los idiomas tendrían un origen común (la mente) aunque diversas formas de expresarse (los sonidos, las escritura, gestos, etc) [mariano] Mi respuesta rápida y breve sería: ¡Sí, exacto! Pero, David viene a razonar que se puede decir que los primates son capaces de pensar y, sin embargo, no son capaces de lengua sino solo de cierta capacidad semántica. Mi punto de vista es algo diferente, pienso que en este terreno hay mucha especulación y muchos a priori, parece que aceptar que los chimpances tienen una capacidad aunque sea mínima para el lenguaje sería acabar con la última barrera que nos separa de ellos, pero esto, también, ocurre con las máquinas, parece que el hecho de que Deep Blue venciera a Kasparov hubiera sido ¡una derrota del ser humano! Respecto de los chimpances es ya bastante admitido que poseen rasgos culturales, hay algunos autores que no tienen inconveniente como David en aceptar que los chimpances poseen capacidades cognitivas como el pensar, pero -no se por qué- se niega que puedan poseer alguna clase de capacidad lingüística, excepto por las primatólogas que estudian los simios (es curioso el hecho de que hay muchas mujeres trabajando con simios). Más en concreto sobre si el pensamiento se puede considerar el origen de la lengua, la primera cuestión es ¿qué entendemos por pensamiento? Hay quien considera que pensar solo se piensa cuando se piensa con palabras y, entonces, no hay otra posibilidad que decir que primero es el lenguaje. Hay quien, como Noam Chomsky, considera que la actividad mental a la que se llama pensamiento es la misma que la actividad mental a la que se llama lenguaje y por tanto, también, que ser capaz de pensamiento es ser capaz de lenguaje se manifieste como se manifeste si es que se manifiesta esta capacidad (gestos, oral, signos, escritura, braile, etcétera), pero Noam Chomsky no reconoce la existencia del significado como algo real, para él todo viene a ser sintaxis. Mi punto de vista -no solo mío, claro está- es que sí hay significado y que este es previo al lenguaje o -al menos- coexistente con el lenguaje. Es decir pienso que hay una capacidad cognitiva general o diversas capacidades cognitivas que se organizan en la corteza asociativa del cerebro, y que se manifestan como las capacidades de pensar, de usar instrumentos, así como de comunicarse y de poseer un lenguaje. Y, por tanto, que el lenguaje se puede manifestar de diversas maneras (gestos, oral, signos, escritura, braile, etcétera) porque su origen está en una capacidad de abstracción proyectada en una sociedad y no en una capacidad oral. Cuando digo abstracción no me refiero al ser humano sino a la capacidad de asociar diversas clases de cognición (visual, auditiva, olfativa, tactil, etcétera), que posee cualquier animal, aunque solo es manifiesta de manera obvia en los animales sociales. El lenguaje es una asociación convencionalizada entre una clase de cognición y otra clase de cognición, por la cual la primera representa o se estructura de acuerdo a la segunda sin otra causa que la comunicación entre individuos. En fin, supongo que esto ya suena difícil de entender. [en mensajes previos] A ver, yo soy tan ignorante como tú, compartamos nuestra mutua ignorancia: Primera: toda comunidad de hombres ha comenzado su pensamiento discursivo, hasta la fecha, por medio del diálogo oral. /Lo que demuestra que el medio más fácil (del idioma) para expresarse es ese, no que el idioma dependa de él. Creo que confundimos el objeto y sus medios de expresión. El pensamiento discursivo comienza con el pensamiento (en la mente) no con la emisión de sonidos./ Segunda: en el individuo fisiológicamente normal, el aprendizaje de una lengua oral es previo al uso de cualquier otro código. /Yo diría que el aprendizaje del idioma o lengua lo es porque la mayoría de nuestros códigos (en distinto rango) se basan en el lenguaje. Pero bien podrían hacerlo de otras formas, pero el medio más fácil (no el único ni el modo ejemplar) es por el medio de la oralidad./ [mariano] Antes que la oralidad fonológica ya existían los gestos y las voces, no se puede descartar la relevancia de las gestualidad como precursora de la oralidad. Por otro, lado, el lenguaje de los sordomudos es un idioma distinto que no se basa en ningún lenguaje oral conocido, ¿qué lenguaje oral podría valerse del la relaciones espaciales (en el espacio ante el signador) para indicar tiempo y aspecto verbal? Algún dato: en Estados Unidos el lenguaje de signos que se usa es de origen francés y no británico, de manera que los signadores
Re: [ideoL] Pensamiento
[Mauricio escribía] ¿no podríamos considerar que el origen primero de la lengua es el pensamiento? [David] Creo que puede afirmarse tranquilamente que no. Porque está claro que primates como los bonobos y chimpancés son capaces de pensar y razonar. A pesar de que los primates pueden pensar y tienen capacidades lingüísticas de tipo semántico bastante importantes no está claro que aunque pudieran articular palabras sin problemas habrían llegado a desarrollar una lengua adecauda a sus actividades habituales y su cultura material. Sabemos que los primates piensan porque pueden llegar a resolver problemas prácticos como colocar una silla sobre una mesa para alcanzar un manojo de plátanos colgado del techo. O montajes más ingeniosos para fugarse de los zoológicos, de hecho es realmente conmovedor el modo en que ciertos primates han aguzado su ingenio para poder (o intentar) escapar de sus celdas en zoólicos. Hasta cierto punto y sin entrar en sentimentalismos baratos uno se plantea hasta que punto es reprobable o inhumano encerrar a estos primates o cazar allenas que reconocen parentescos familiares entre sí y son capaces de recordar hechos dolorosos. [Mauricio] ...toda comunidad de hombres ha comenzado su pensamiento discursivo, hasta la fecha, por medio del diálogo oral. [David] claro si hablas de pensamiento discursivo parece que este solo es posible gracias al lenguaje, pero es que me parece razonable pensar que existe pensamiento no-discursivo. Sueñan los bebés que no hablan? Y las personas que en su infancia pasaron su vida aislados y no desarrollaron un lenguaje sueñan? piensan igual que nosotros? [hoy por hoy no tenemos respuestas a estas preguntas] [Mauricio] la escritura es un medio subsidiario del uso oral de una lengua, y el uso escrito tiende a desaparecer cuando desaparece el uso oral. [David] Algunos primates fueron enseñados con pizarras con signos escritos, estos primates no tenían ninguna otra manifestacion linguistica que la escritura creo que eso permite timidamente sostener que la escritura (a pesar de que en todos los humanos conocidos lo sea) no necesariamente es subsidiaria del lenguaje oral. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Pensamiento
Hola a todos: No sé a ciertas, sólo un pensamiento suelto. ¿no podríamos considerar que el origen primero de la lengua es el pensamiento? Luego, para actualizarse objetivamente utilizaría medios diversos desde el más común medio oral hasta la escritura, pasando por los idiomas de simbología diversa. Entonces todos los idiomas tendrían un origen común (la mente) aunque diversas formas de expresarse (los sonidos, las escritura, gestos, etc) A ver, yo soy tan ignorante como tú, compartamos nuestra mutua ignorancia: Primera: toda comunidad de hombres ha comenzado su pensamiento discursivo, hasta la fecha, por medio del diálogo oral. /Lo que demuestra que el medio más fácil (del idioma) para expresarse es ese, no que el idioma dependa de él. Creo que confundimos el objeto y sus medios de expresión. El pensamiento discursivo comienza con el pensamiento (en la mente) no con la emisión de sonidos./ Segunda: en el individuo fisiológicamente normal, el aprendizaje de una lengua oral es previo al uso de cualquier otro código. /Yo diría que el aprendizaje del idioma o lengua lo es porque la mayoría de nuestros códigos (en distinto rango) se basan en el lenguaje. Pero bien podrían hacerlo de otras formas, pero el medio más fácil (no el único ni el modo ejemplar) es por el medio de la oralidad./ Tercera: la escritura es un medio subsidiario del uso oral de una lengua, y el uso escrito tiende a desaparecer cuando desaparece el uso oral. /La expresión oral es un medio subsidiario del pensamiento del idioma y su uso tiende a desaparecer cuando desaparece el uso mental./ Adiós: Mauricio [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
