Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hi Christoph, *, Am 06.08.2011 14:29 schrieb Christoph Noack: hier mal ein Update bezüglich der ersten Studie: http://www.opensource-usability-labs.com/opensource-usability-labs/2011/08/05/first-libreoffice-user-research-survey-closed/ Zu spät! Ich kam nicht mehr dazu mein Missfallen über Umfragen im Allgemeinen und auch speziell dieser zum Ausdruck zu bringen. Mein Motto ist: Willst Du angelogen werden, *frage* die Leute. ;o)) Speziell diese Umfrage habe ich abgebrochen, als ich danach gefragt wurde, ob ich lieber Leitgockel oder Arbeitshenne bin. Das hat was von den Telefonumfragen: Dürfen wir sie zu Ihrer Ansicht zum Politikthema XY befragen? ... Frage 4: Verwenden Sie Rasierwasser/Hygienebinden? Frage 5: Welche(s)? Mehr als peinlich! [.. TOFU kompostiert ..] Gruß -- Friedrich Libreoffice-Box (http://libreofficebox.org/) .. und nicht vergessen: Flüster's den Listen! :o)) Schöne Grüße von der Sonnenalb -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hallo Leute, ein Thread, der bereits mehrere Wochen alt ist ... und dennoch möchte ich diesen aufgrund seiner Wichtigkeit und aktueller Ereignisse noch einmal kommentieren. Ich gebe zu, dass ich bereits vier Anläufe für eine Antwort genommen habe ... und jeweils wurde eine unheimlich lange Mail für den Ordner Entwurf geboren. Mit Version #5 versuche ich eine (naja) Kurzfassung: Alle bisher gemachten Aussagen (siehe unten, schön zusammengefasst durch Irmhild - Danke!) zu Sinn, Vor-/Nachteilen und Sorgen haben ihre Berechtigung. Je nach Sichtweise ... Jetzt aber das aber, denn: Im Endeffekt lebt ein solch großes Projekt wie LibreOffice von Anwendern, selbst wenn diese von unserem Vorgehen und unseren Grundsätzen nichts (oder wenig) wissen. Für einen großen Teil zählt meist nur das Endergebnis - egal wie es realisiert wurde. Für uns gilt also: Wenn Anwenderinteressen unberücksichtigt sind, dann fehlt die Verbreitung der Software, es gibt nur geringe finanzielle Unterstützung und keine Teilnahme von Firmen am Projekt (ob diese nun mit-entwickeln oder nur andere Software-Systeme anbinden). Bei einer solch komplexen Software wie der unsrigen unerlässlich (meine Meinung). Alles ist gut, wenn die Community-Mitglieder im Projekt möglichst ähnliche Wünsche und Ideen im Vergleich zu puren Anwendern haben - dann deckt man diese automatisch mit ab. Nur, ist dem so? Gilt dies für einen Großteil unserer Anwender? Wer sind diese Anwender? Wie konsequent setzen wir deren Wünsche um? Verpassen wir etwas sehr wichtiges? Aus meiner Sicht gibt es viele Möglichkeiten an diese Informationen zu kommen - sie variieren z. B. in Aufwand, Aussagekraft und Dokumentierbarkeit. Eines jedoch ist kaum umsetzbar - nämlich, dass pure Anwender die Interessen einer großen Gruppe purer Anwender vertreten (siehe Betreff der Mail). Es muss also jemanden geben, der diese Arbeit übernimmt - dabei ist es egal, ob es Vertrieb, Marketing, UX, oder die Service-Abteilung ist (um mal in Firmen-Strukturen zu sprechen). Im aktuellen Fall haben (glücklicherweise) Isabel und Björn dem Design-Team ihre Unterstützung angeboten - sie haben ziemlich viel Erfahrung in diesem Bereich. Ich verweise hier mal auf eine Mail, die eine erste größere Studie ankündigt, um mehr über unsere Anwender zu erfahren: http://listarchives.libreoffice.org/global/design/msg02824.html Ein erster Schritt - wobei wir sicher mit jeder Studie weitere Erfahrungen sammeln, was für uns gut oder auch weniger gut funktioniert. Daher schlussendlich meine Bitte in Bezug auf die ursprünglich angesprochene Nutzervertretung: * Verfolgt bitte die Ergebnisse (und deren Erarbeitung), denn nur dann sind diese im Projekt sichtbar und glaubwürdig * Helft bitte bei der Erstellung, Verbreitung und Auswertung von solchen Studien Aus meiner Sicht ist das genau die Richtung, die (ein Teil des) Design-Teams einschlagen sollte. Ein großes Dankeschön daher an Irmhild, Isabel und Björn! :-) Viele Grüße, Christoph Am Montag, den 16.05.2011, 12:09 +0200 schrieb Irmhild Rogalla: Hallo @ll, vielen Dank für die bisherigen Beiträge - positiver wie kritischer Art - zu meinem Vorschlag. Da diese Beiträge sehr vielfältig sind, versuche ich mal, Entscheidendes zusammenzufassen und noch ein bisschen für meine Idee zu werben ;-) letztlich sehr lang geworden, wer mag, kann die Zusammenfassung überspringen - vgl. u.: Fazit Aus meiner Sicht gibt es im wesentlichen drei Punkte, die bisher diskutiert wurden: 1. Wer sind die End-Nutzer? Wie sind sie erreichbar (sind sie es überhaupt)? Was können sie (nicht)? 2. Wer vertritt die End-Nutzer? Ist das überhaupt möglich, sinnvoll, notwendig? Welche Rolle haben oder hätten sie? Wie ginge das mit der Organisation und Arbeit einer solchen Vertretung? 3. Worum kann es inhaltlich bei der Mitwirkung der End-Nutzer gehen? Wie könnte das Verhältnis zu anderen Beteiligten, insbesondere den Entwicklern, gestaltet werden? zu 1. Wer sind die End-Nutzer? usw.: Florian R. schrieb, dass alle Zielgruppen berücksichtigt werden sollten, darunter auch - Schüler (bis Matura | Abitur) - Studenten - (Entschuldigung für das Wort) Notorische Computerverweigerer Wenn es einfach ist, dann gut! - Ältere, die sich nicht mit Computern auskennen ca. 60+ (Entschuldigung, wenn ich euch damit beleidige, wenn ihr in diese Gruppe fällt) - ... Durch diese Liste (die ja beliebig erweiterbar wäre) werden natürlich Probleme einer potentiellen Nutzervertretung offensichtlich, die ebenfalls schon angesprochen wurden: - Sind (diese) End-Nutzer überhaupt erreichbar/ansprechbar? (Und ganz nebenbei, wie willst du die Benutzer erreichen die auch jetzt keine der Möglichkeiten des Kontakts wahrnehmen. Michael M.) - Würden sie sich einer Mitwirkung nicht verweigern (Konsumhaltung) oder ihr mit Unverständnis begegnen? - Können (solche) Nutzer überhaupt sinnvolle Beiträge leisten? zu 2.: Wer vertritt die
Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hallo @ll, vielen Dank für die bisherigen Beiträge - positiver wie kritischer Art - zu meinem Vorschlag. Da diese Beiträge sehr vielfältig sind, versuche ich mal, Entscheidendes zusammenzufassen und noch ein bisschen für meine Idee zu werben ;-) letztlich sehr lang geworden, wer mag, kann die Zusammenfassung überspringen - vgl. u.: Fazit Aus meiner Sicht gibt es im wesentlichen drei Punkte, die bisher diskutiert wurden: 1. Wer sind die End-Nutzer? Wie sind sie erreichbar (sind sie es überhaupt)? Was können sie (nicht)? 2. Wer vertritt die End-Nutzer? Ist das überhaupt möglich, sinnvoll, notwendig? Welche Rolle haben oder hätten sie? Wie ginge das mit der Organisation und Arbeit einer solchen Vertretung? 3. Worum kann es inhaltlich bei der Mitwirkung der End-Nutzer gehen? Wie könnte das Verhältnis zu anderen Beteiligten, insbesondere den Entwicklern, gestaltet werden? zu 1. Wer sind die End-Nutzer? usw.: Florian R. schrieb, dass alle Zielgruppen berücksichtigt werden sollten, darunter auch - Schüler (bis Matura | Abitur) - Studenten - (Entschuldigung für das Wort) Notorische Computerverweigerer Wenn es einfach ist, dann gut! - Ältere, die sich nicht mit Computern auskennen ca. 60+ (Entschuldigung, wenn ich euch damit beleidige, wenn ihr in diese Gruppe fällt) - ... Durch diese Liste (die ja beliebig erweiterbar wäre) werden natürlich Probleme einer potentiellen Nutzervertretung offensichtlich, die ebenfalls schon angesprochen wurden: - Sind (diese) End-Nutzer überhaupt erreichbar/ansprechbar? (Und ganz nebenbei, wie willst du die Benutzer erreichen die auch jetzt keine der Möglichkeiten des Kontakts wahrnehmen. Michael M.) - Würden sie sich einer Mitwirkung nicht verweigern (Konsumhaltung) oder ihr mit Unverständnis begegnen? - Können (solche) Nutzer überhaupt sinnvolle Beiträge leisten? zu 2.: Wer vertritt die End-Nutzer? usw. Abgesehen von der prinzipiellen Frage, welche Rolle die Wahrnehmung und Beachtung von End-Nutzern für ein F/OSS-Projekt überhaupt spielt (vgl. unten), gab es mehrere Stellungnahmen (Bernhard, André, teilweise auch Michael M.(?)) die für eine indirekte Vertretung der Endnutzer plädieren bzw. diese bereits sehen, wenn auch nicht mit hinreichendem Nachdruck. Der Ort dafür ist dann insbesondere das UX-Team und die geeigneten Personen kämen aus diesem Team und/oder aus der Gruppe der User-Betreuer/innen. Gegen ein eigenes Gremium spricht auch der Aufwand und die Gefahr eines bürokratischen Monsters. Zudem gibt es ein prinzipielles Problem: Verliert jemand, der über die Fähigkeit verfügt, End-Nutzer/innen zu vertreten und ihre Sicht gegenüber Entwicklern zu kommunizieren, nicht automatisch die Eigenschaft typischer Nutzer/in? (Das merkwürdige ist doch, sobald jemand sich im Rahmen dieser Nutzervertretung beteiligt ist er Teil der Community und man ist genau da wo man auch jetzt schon ist. Michael M.; in der Tendenz ähnlich auch Bernhard und André) zu 3.: Worum kann es inhaltlich bei der Mitwirkung der End-Nutzer gehen? Wie könnte das Verhältnis zu anderen Beteiligten, insbesondere den Entwicklern, gestaltet werden? usw. Ich fang' mal mit der zweiten Frage an, da hier die Positionen sehr weit auseinander gehen. Die Extrempunkte sind: Bedürfnisse der (End)-Nutzer sind wenn nicht entscheidend so doch sehr wichtig (explizit von mir selbst so vertreten ;-)) bis zu: Was im Projekt tatsächlich passiert, entscheiden die Entwickler (als diejenigen, die die Arbeit machen: Das ist gerade der Punkt der mich irritiert. Ich sehe keinerlei Ausgestaltung die das grundlegende Prinzip, dass am Ende jemand die Arbeit machen muss aushebeln kann. Michael) oder diejenigen, die die Entwickler bezahlen (Das Projekt soll sich/kann sich nicht nach den Vorstellen der Nutzer richten sondern richtet sich Nach den Vorstellungen derjenigen die etwas dazu beitragen oder den Vorstellungen derer die andere dazu bezahlen etwas beizutragen. Michael M.). Dazwischen gibt es einiges, wobei es im wesentlichen um das Sichtbarmachen und Kommunizieren der Anwenderbedürfnisse geht. Stefan W. hält die Frage offen: Das Ziel des einzelnen Mitwirkenden kann zwar, muss aber überhaupt nicht sein, dass man ein Produkt herstellt, das möglichst vielen Endanwendern Nutzen und Freude bringt. Auf die Frage, wie stark sich das Projekt an den Bedürfnissen der Nutzer orientiert und ob es das mehr oder weniger tun sollte, ist für mich daher gar nicht so leicht zu beantworten. und verweist damit wieder auf den Kontext F/OSS-Projekt. Zur Frage der Inhalte der Mitwirkung wurden allgemein das genannt, was im UX-Team eine Rolle spielt/spielen könnte (Letztendlich geht es darum, die Wichtigkeit bestimmter Punkte für den Endanwender bei den Programmierern so präsent zu machen, dass diese auch Interesse an deren Umsetzung haben. Bernhard), außerdem - Probleme und Wünsche der typischen End-User (André) - Feature-Requests, darunter Makro-Unterstützung von Excel und
Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hi Irmhild, * nur kurz zu Deiner NB: Irmhild Rogalla schrieb: [...] [NB @Bernhard: Ich lesen schon seit längerem die Design-Liste mit. Stimmt - sorry, dass ich das nicht mehr im Kopf hatte... (Und ich weiß auch, dass UX Christoph ein entscheidendes Anliegen ist.) ... Und das ist noch kräftig untertrieben ;-) Auch ist mir nicht wirklich klar, was hier wichtig ist und was sich an Wichtigem vielleicht auf der Liste nicht widerspiegelt. Wir sind dabei, die Strukturierung des Teams (und des Wikis) zu optimieren - leider fehlt uns mal wieder die Zeit und Leute ;-) Mein Eindruck ist allerdings, dass UX so gut wie keine Rolle spielt, Dieser Eindruck ist falsch. Gerade jetzt laufen zwei UX threads (Usability comes from stability und First Post - members particularly interested in Usability), die Whiteboard area im Wiki wird ausgebaut und so weiter. User-Befragungen und Surveys werden sicherlich noch kommen, aber brauchen sowohl Zeit als auch engagierte Bearbeiter. Aber ich werde (wenn ich dazu komme) anregen, wieder die Tags [UX] und [VI] für User Experience und Visual Identity zu verwenden, um die unterschiedlichen Bereiche von Design klarer zu markieren. diskutiert (und bearbeitet?) werden Design-Themen im engeren Sinne. Auch diese sind derzeit noch etwas hinter meinen Erwartungen zurück ;-) Aber die Liste ist für beide Bereiche gedacht und sie werden auch dort bearbeitet. Herzlichen Gruß Bernhard -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hi Irmhild, *, bin bisschen spät dran, möchte aber trotzdem noch paar Gedanken loswerden.. Irmhild Rogalla schrieb: vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1] gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle' Nutzervertretung vorschlagen! Über allein den Verwaltungsaufwand eines solchen Gremiums als auch über die Sinnhaftigkeit von mehr Bürokratie wurde ja schon einiges geschrieben. Meine Gedanken beim ersten Lesen gingen eher eine Stufe tiefer: Was ist der wahre Auslöser für diesen Vorschlag, was dessen erhoffte Wirkung und welche anderen Wege gäbe es diese zu erzielen? Da die beschriebene Zielgruppe sich ja genau dadurch definiert, dass sie *nicht* organisiert ist, sind meine Fragen eher: 1. Was wollen wir vom gemeinen Enduser haben? 2. Was will der gemeine Enduser von uns haben? Man merkt es: diese zwei Fragen bilden quasi eine Endlosschleife: Wir wollen wissen, was er von uns haben will. :o)) Dass der Aufbau eines Gremiums mit Machtbefugnissen notwendig ist, sehe ich durch den Erfolg von OpenOffice.org widerlegt. Die Download/Userzahlen zeugten keinesfalls von einem kümmerlichen Usergrundstock. Die oben genannten Fragen setzen sich in meinen Hirngespinnsten folgendermaßen fort: Ich sortiere mal von Priorität auf Ablauflogik. 2. Was will der gemeine Enuser von uns haben? Antworten auf diese Fragen gewinnen wir, wenn es uns gelingt, ihm einen Schlauch anzuschließen, wenn von seiner Seite Dampf in den Kessel kommt, z.B. wenn er feststellt dass ihm etwas fehlt. Wenn wir es schaffen, dass er auf eine einfache naheliegende Weise Dampf ablassen kann - um im Bild zu bleiben - und wenn wir es dazuhin schaffen, dass er *verfolgen* kann, dass und wie seine Einlassung behandelt wird, sind wir auch Antworten zu Frage 1. auf der Spur - neben vielen anderen wünschenswerten Effekten, wie z.B. der Gewinnung neuer Aktiver. Derzeit habe ich nur vage Ideen, wie dies konkret aussehen kann. Daher möchte ich erst mal den Bedarf begründen. Oben mein Versuch dazu. [..] Darüber hinaus denke ich, dass ein solches Gremium eine sehr großen Verbreitungs- und Marketing-Nutzen haben könnte. Wir wären ein Projekt, das seine End(!)-Nutzer nachweislich wahr- und ernst nimmt. Auch hierzu mein Versuch, die Taschenlampe aus anderer Richtung draufzuhalten. Was meint ihr dazu? Viele Grüße und einen schönen Freitag (13.! ;-)) Irmhild Alles gut gegangen ;o)) Gruß -- Friedrich Libreoffice-Box (http://libreofficebox.org/) .. und nicht vergessen: Flüster's den Listen! :o)) Schöne Grüße von der Sonnenalb -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hallo Irmhild, * es wurde ja shcon einiges dazu diskutiert .. mal noch meine Ideen dazu ... Am 13.05.2011 05:47, schrieb Irmhild Rogalla: vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1] gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle' Nutzervertretung vorschlagen! - Einen Teil dieser User können wir zu Recht als End-User-*Community* bezeichnen, da sie sich in irgendeiner Form (User-List, Foren, ...) zu erkennen geben und wir die Möglichkeit haben, mit ihnen zu kommunizieren. Viele End-User kennen wir aber nicht und werden auch niemals mit ihnen in Kontakt kommen. Na ja, da haben wir aber schon eines der Grundprobleme: wie soll eine Endbenutzervertretun aussehen, wenn wir diese nichtmal kennen? Eine direkte Vertretung kann es nicht sein, sie muss indirekt sein. D.h. jemand, der mit vielen Endnutzern in (mehr oder weniger) engem Kontakt steht, muss diese vertreten - was wiederum einigen Arbeitsaufwand bedeutet. - Community Member kann man nur werden, wenn man entsprechende Beiträge geleistet hat. (Auf der Grafik gekennzeichnet durch die teilweise Durchlässigkeit zwischen End-User-Community und Community Members.) Wenn man aber Community Member geworden ist, ist man schon kein typischer End-User mehr. Wie oben geschrieben - der typische End-User wird kaum an einer direkten Vertreung interessiert sein (falls ihm überhaupt bekannt ist, dass es sowas gibt). Die Probleme und Wünsche der typischen End-User aufzunehmen, zu bewerten, zu strukturieren und zu kanaliseren *ist* aber ein Beitrag zum gelingen unseres Projektes. Jemand, der soetwas tut, hat aufgrund der Tätigkeit (sei das nun regelmäßige Hilfe auf den Mailinglisten, Arbeit im UX-Team, möglicherweise Analysen von Nutzerverhalten oder -wünschem) volles Anrecht, Mitglied innerhalb der TDF zu werden und sollte dieses auch einfordern (einige haben das erfreulicherweiße schon getan). Diese Mitglieder können *und sollen* die Belange des typischen End-Users vertreten. Das können sie im BoD oder auch im ESC. Der einzige Grund, warum aus dieser Kategorie noch niemand im ESC sitzt ist, dass wir noch niemanden qualifizierten aus dem UX oder Design-Team haben, der die Zeit und die Fähigkeit hat, den Posten zu übernehmen. = Deswegen finde ich ein offizielles Vertretungsgremium für End-Nutzer angemessen, wie auch immer sich das formal in der Foundation und inhaltlich im Projekt verankern lässt. Wie gesagt - diese Möglichkeit gibt es bereits ohne dass wir ein gesondertes Gremium bräuchten. Es braucht nur engagierte Leute, die diese auch konsequent nutzen :) Dummerweise sehe ich bei vielen Helfern, die sich um die Endanwender kümmern häufig die zu große Bescheidenheit aber meine Beiträge sind doch nicht so wichtig. Falsch: diese *sind* wichtig, man sollte stolz darauf sein, soetwas zu leisten und man sollte dementsprechend auch die Rechte eigenverantwortlich einfordern. Eine Platform, um die entsprechenden Aktivitäten zu bündeln wäre wie von Bernhard bereits erwähnt das UX-Team. Gruß, André -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hallo Michael, @ll, Am 13.05.2011 20:43, schrieb Michael Münch: Hallo zusammen, Am Freitag, den 13.05.2011, 05:47 +0200 schrieb Irmhild Rogalla: hi @ll, [...] Klingt eher nach Pseudo-Mitbestimmung. Während ich das AB ja noch irgendwie im Sinne von Fundraising als Gegenleistung verstehen kann wird mit einem Endnutzer-Beirat ja nur Hoffnung geweckt die nicht erfüllbar ist. Wieso? Denn worauf beziehen sich typische Erwartungen von Anwendern? Mir fällt da als erstes eine Priorisierung von Feature Requests ein. Auch hier wieder: wieso? Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die meisten End(!)-Nutzer/innen, die ich kenne bzw. mir hier vorstelle, überhaupt etwas über Feature-Requests wissen ... Und was soll man diesem Vertretungsgremium dann nach einem Jahr sagen wenn sie nachfragen warum keine ihrer Anregungen auch nicht im Bereich Marketing/Design/... umgesetzt wurde? Dass man ja eigentlich meritokratisch vorgeht? Ob so etwas passiert, hängt aber doch ganz stark von den Aufgaben, Zuständigkeiten und dem Umgang mit bzw. der Einbindung des Nutzergremiums in die Arbeit im Projekt ab. Ich stelle mir keineswegs vor, dass die Nutzervertretung im quasi luftleeren Raum agiert und einfach ihre Wünsche äußert. Wir müssten schon eine realistische und konkrete Form der Einbindung finden - sonst würde es wirklich eine Pseudo-Mitbestimmung. Übrigens: Zwischen Vertretung und Mitbestimmung gibt es aus meiner Sicht deutliche Unterschiede. Wie die Mitwirkung (noch ein dritter Ausdruck) eines End-User-Gremiums gestaltet wird, ist aber derzeit noch völlig offen. Ganz nebenbei sehe ich auch die Gefahr, dass diese Anspruchshaltung, dass ein freies Softwareprojekt sich nach einer gefühlten Mehrheit der (potentiellen) Benutzer richten muss (siehe KDE4/Gnome3 Diskussionen) dadurch nur verstärkt wird. Das sind aber verschiedene Punkte: a) Frage: Wonach sollte sich Deiner Meinung nach denn ein freies Software-Projekt, das ausdrücklich - wie LibO - eine SW für End-Nutzer (die keine Entwickler, Admins etc. sind) entwickelt, sonst richten, wenn nicht nach den Bedürfnissen der Nutzer dieser SW? b) Es geht mir ja gerade darum, endlich mal von den gefühlten oder hypothetischen Benutzer wegzukommen. M.E. ist dies nur dadurch möglich, dass irgendeine (noch zu gestaltende!) Art von Kommunikation (oder eben Vertretung/Mitwirkung/Mitbestimmung, vgl. o.) nicht nur stattfindet, sondern auch formalisiert bzw. institutionalisiert wird, damit sie auch gehört wird. c) Anspruchshaltung - das zieht sich so ein bisschen durch Deine ganze Stellungnahme durch. Sicher sind F/OSS-Projekte dringend auf Mitwirkung/Mitgestaltung angewiesen. Aber ist es nicht an der Zeit, zumindest bei Projekten, die sich an End-Nutzer richten (sorry für die Wiederholung, aber Unterschied ist wichtig), die Möglichkeiten der Beteiligung und damit auch die Formen der Beteiligung auszuweiten? LibO bzw. auch früher OOo ist damit ja schon recht weit gekommen (was manche beklagen, nach dem Motto: das Projekt hätte nur QA, Übersetzer, Marketing, ... aber keine Entwickler), aber ganz generell gilt doch: die Gruppe der Entwickler wird - aufgrund der benötigten Fähigkeiten - immer beschränkt bleiben. Die Gruppe der Nutzer (die - zumindest prinzipiell - auf vielfältige Weise beitragen könnte) ist potentiell unendlich groß ;-) Und wenn wir immer nur deren Anspruchshaltung beklagen, wird sich daran nie etwas ändern ... Viele Grüße und einen schönen Tag Irmhild -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hallo Irmhild, *, Am Samstag, den 14.05.2011, 08:56 +0200 schrieb Irmhild Rogalla: Hallo Michael, @ll, Am 13.05.2011 20:43, schrieb Michael Münch: Hallo zusammen, Am Freitag, den 13.05.2011, 05:47 +0200 schrieb Irmhild Rogalla: hi @ll, [...] Klingt eher nach Pseudo-Mitbestimmung. Während ich das AB ja noch irgendwie im Sinne von Fundraising als Gegenleistung verstehen kann wird mit einem Endnutzer-Beirat ja nur Hoffnung geweckt die nicht erfüllbar ist. Wieso? ist natürlich nur eine Vermutung da ich meine Glaskugel gerade nicht dabei habe. Hoffe aber im weiteren Verlauf wird es klarer. Denn worauf beziehen sich typische Erwartungen von Anwendern? Mir fällt da als erstes eine Priorisierung von Feature Requests ein. Auch hier wieder: wieso? Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die meisten End(!)-Nutzer/innen, die ich kenne bzw. mir hier vorstelle, überhaupt etwas über Feature-Requests wissen ... Sie würden es vermutlich nicht so nennen, aber soetwas wie wichtiger ist erst einmal Makro Unterstützung von Excel oder das beliebte LibreOffice sollte auch einen Mailclient haben sind doch tatsächlich Wünsche ob und wenn ja welche zusätzlichen Funktionen als erstes realisiert werden sollen. Und was soll man diesem Vertretungsgremium dann nach einem Jahr sagen wenn sie nachfragen warum keine ihrer Anregungen auch nicht im Bereich Marketing/Design/... umgesetzt wurde? Dass man ja eigentlich meritokratisch vorgeht? Ob so etwas passiert, hängt aber doch ganz stark von den Aufgaben, Zuständigkeiten und dem Umgang mit bzw. der Einbindung des Nutzergremiums in die Arbeit im Projekt ab. Das ist gerade der Punkt der mich irritiert. Ich sehe keinerlei Ausgestaltung die das grundlegende Prinzip, dass am Ende jemand die Arbeit machen muss aushebeln kann. Interessanter wäre doch eher ob man eine Art Selbstverpflichtung schaffen könnte/sollte wo sich die Aktiven verpflichten so einem Gremium Einfluss zu gewähren. Die einzige Idee die mir spontan kommen würde wäre von Seiten TDF Leute einzustellen die die Wünsche dieses Gremiums abarbeitet. Das würde aber mMn noch ganz andere Probleme aufreissen. Ich stelle mir keineswegs vor, dass die Nutzervertretung im quasi luftleeren Raum agiert und einfach ihre Wünsche äußert. Wir müssten schon eine realistische und konkrete Form der Einbindung finden - sonst würde es wirklich eine Pseudo-Mitbestimmung. Übrigens: Zwischen Vertretung und Mitbestimmung gibt es aus meiner Sicht deutliche Unterschiede. Wie die Mitwirkung (noch ein dritter Ausdruck) eines End-User-Gremiums gestaltet wird, ist aber derzeit noch völlig offen. Oder einen Schritt zurück, warum überhaupt. Auch ohne Entwickler zu sein, kann man doch in diesem wie allen offenen Projekten mitwirken. Ganz nebenbei sehe ich auch die Gefahr, dass diese Anspruchshaltung, dass ein freies Softwareprojekt sich nach einer gefühlten Mehrheit der (potentiellen) Benutzer richten muss (siehe KDE4/Gnome3 Diskussionen) dadurch nur verstärkt wird. Das sind aber verschiedene Punkte: a) Frage: Wonach sollte sich Deiner Meinung nach denn ein freies Software-Projekt, das ausdrücklich - wie LibO - eine SW für End-Nutzer (die keine Entwickler, Admins etc. sind) entwickelt, sonst richten, wenn nicht nach den Bedürfnissen der Nutzer dieser SW? Nach den Vorstellungen derjenigen die etwas dazu beitragen oder den Vorstellungen derer die andere dazu bezahlen etwas beizutragen. Anders kann ich es mir nun wirklich nicht vorstellen. Und das müsste viel mehr kommuniziert werden. Es gibt genügend Beschwerden, dass es gemeldete Bugs im Bugtracker für 2 Jahre gibt die nicht gefixt werden. b) Es geht mir ja gerade darum, endlich mal von den gefühlten oder hypothetischen Benutzer wegzukommen. M.E. ist dies nur dadurch möglich, dass irgendeine (noch zu gestaltende!) Art von Kommunikation (oder eben Vertretung/Mitwirkung/Mitbestimmung, vgl. o.) nicht nur stattfindet, sondern auch formalisiert bzw. institutionalisiert wird, damit sie auch gehört wird. Aber das ist doch gerade der Punkt, es findet tatsächlich statt. Wenn es einen Bugreport oder eine E-Mail gibt die etwas anspricht was technisch sinnvoll und machbar ist, wird es gemacht werden. Wo ist da der Mehrwert durch eine Institutionalisierung ausser bürokratischem Overhead. Und vor allem warum sollten diejenigen die zum Beispiel den Bug bewusst 4 Jahre lang liegengelassen haben auf einmal durch ein wie auch immer geartetes Gremium das ändern. Und ganz nebenbei, wie willst du die Benutzer erreichen die auch jetzt keine der Möglichkeiten des Kontakts wahrnehmen. c) Anspruchshaltung - das zieht sich so ein bisschen durch Deine ganze Stellungnahme durch. Sicher sind F/OSS-Projekte dringend auf Mitwirkung/Mitgestaltung angewiesen. Wenn man sich die 4 Freiheiten ansieht ist es sogar der Kern der ganzen Geschichte. Aber ist es nicht an der Zeit, zumindest bei Projekten, die sich an End-Nutzer
Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hallo, Am 14.05.2011 10:30, schrieb Michael Münch: a) Frage: Wonach sollte sich Deiner Meinung nach denn ein freies Software-Projekt, das ausdrücklich - wie LibO - eine SW für End-Nutzer (die keine Entwickler, Admins etc. sind) entwickelt, sonst richten, wenn nicht nach den Bedürfnissen der Nutzer dieser SW? Nach den Vorstellungen derjenigen die etwas dazu beitragen oder den Vorstellungen derer die andere dazu bezahlen etwas beizutragen. Anders kann ich es mir nun wirklich nicht vorstellen. Wir sind halt kein (!) Ameisenhaufen [1]. Wer hier mitmacht, tut es aus seiner eigenen, höchst persönlichen Motivation heraus. Und die ist bei jedem eine Andere. Das Ziel des einzelnen Mitwirkenden kann zwar, muss aber überhaupt nicht sein, dass man ein Produkt herstellt, das möglichst vielen Endanwendern Nutzen und Freude bringt. Auf die Frage, wie stark sich das Projekt an den Bedürfnissen der Nutzer orientiert und ob es das mehr oder weniger tun sollte, ist für mich daher gar nicht so leicht zu beantworten. Gruß Stefan [1] Warum das Projekt kein Ameisenhaufen ist: http://stefan-weigel.de/?ID=112 :-D -- LibreOffice - Die Freiheit nehm' ich mir! -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
[de-discuss] Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hallo Irmhild, alle, nur ganz kurz (das Terminal hier am Kongress erlaubt keine Zeilenumbrüche...) Deine Gedanken zur stärkeren Mitsprache der Anwender sind richtig und gut. Das ist einer der wesentlichen Punkte von User Experience (UX): Sprachrohr für die Masse der Endanwender zu sein. Porofessionelle UX macht das über Anwenderbefragungen, Erfahrungen aus anderen Projekten, Rückmeldungen und andere Tools. Wichtig ist der Kontakt zu den Entwicklern sowie eine gemeinsame Sprache, um auch von diesen verstanden zu werden. Für Bug-Reports soll das Keyword UX eingeführt werden, für das ESC brauchen wir noch einen UX-Vertreter (zumindest für die Zeit, in der Christoph sich stärker auf sein wachsendes familiäres Projekt konzentriert). Letztendlich geht es darum, die Wichtigkeit bestimmter Punkte für den Endanwender bei den Programmierern so präsent zu machen, dass diese auch Interesse an deren Umsetzung haben. Das geht aber (wie alles in einem Freiwilligen-Projekt) nicht mit Zwang oder Blockade von möglicherweise suboptimal umgesetzten Code-Beiträgen, sondern ausschließlich durch Überzeugung. Und dazu sind valide Daten notwendig, die erhoben und ausgewertet werden müssen. Ein einfaches Voting für Feature-Requests ist hier genauso wenig ausreichend wie die Meinung von Anwenderbetreuern und Schulungsreferenten. Aber beides ist notwendig und muss in unsere Arbeit mit einbezogen werden. Wir sind immer noch dabei, die notwendigen Strukturen im Design-Team zu schaffen, aber unsere Zeit ist beschränkt... Wer sich also einbringen möchte, ist herzlich eingeladen, sich auf der Design-Liste einzuschreiben und die Arbeit mit anzugehen... Herzlichen Gruß Bernhard -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hallo an Alle : Hurra, hurra, endlich mal eine vernünftige zukunftsorientierte Idee, schon lange fällig, unterstütze sie. MfG! Jost Lange Dipl.-Ing. f. Gebäude-Technik Lektor f. EDV-Anwendungen Am 13.05.2011 05:47, schrieb Irmhild Rogalla: hi @ll, Vorwarnung: etwas längere Mail und neue Idee vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1] gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle' Nutzervertretung vorschlagen! Derzeit habe ich nur vage Ideen, wie dies konkret aussehen kann. Daher möchte ich erst mal den Bedarf begründen. Anhand der Grafik [2] zur organisatorischen Struktur der TDF wird aus meiner Sicht unser derzeitiges Problem sehr schön deutlich: - Es gibt eine große (unbekannte) Gruppe von End-Usern (die wahrscheinlich auf der Grafik im Verhältnis noch viel zu klein gezeichnet ist). - Einen Teil dieser User können wir zu Recht als End-User-*Community* bezeichnen, da sie sich in irgendeiner Form (User-List, Foren, ...) zu erkennen geben und wir die Möglichkeit haben, mit ihnen zu kommunizieren. Viele End-User kennen wir aber nicht und werden auch niemals mit ihnen in Kontakt kommen. [Anmerkung: ich meine wirkliche End-User, wie z.B. Sekretär/innen, Lehrer/innen, Student/innen, die LibO 'nur' nutzen; deren Admins z.B. sind hier nicht gemeint.] - Community Member kann man nur werden, wenn man entsprechende Beiträge geleistet hat. (Auf der Grafik gekennzeichnet durch die teilweise Durchlässigkeit zwischen End-User-Community und Community Members.) Wenn man aber Community Member geworden ist, ist man schon kein typischer End-User mehr. [Anmerkung dazu: Ich finde, Leistungen/Beiträge als Grundlage für Membership grundsätzlich richtig, das will ich ausdrücklich nicht kritisieren] - LibO (und auch schon früher) OOo unterscheidet sich von vielen (nicht allen) F/OSS-Projekten dadurch, dass sich das Produkt ausdrücklich an End-User richtet. D.h. die Entwickler++ sind nicht die (primäre) Zielgruppe sondern sie unterscheiden sich in wesentlichen(!) Merkmalen von der eigentlichen Zielgruppe. Darüber hinaus wird immer wieder - ich weiß es definitiv aus dem Bereich Design/UI - mangelnder Kontakt zu bzw. Wissen über die (wirklichen) Bedürfnisse der Nutzer beklagt. = Deswegen finde ich ein offizielles Vertretungsgremium für End-Nutzer angemessen, wie auch immer sich das formal in der Foundation und inhaltlich im Projekt verankern lässt. Darüber hinaus denke ich, dass ein solches Gremium eine sehr großen Verbreitungs- und Marketing-Nutzen haben könnte. Wir wären ein Projekt, das seine End(!)-Nutzer nachweislich wahr- und ernst nimmt. Was meint ihr dazu? Viele Grüße und einen schönen Freitag (13.! ;-)) Irmhild [1] http://wiki.documentfoundation.org/CommunityBylaws/de [2] http://wiki.documentfoundation.org/cgi_img_auth.php/a/a8/TDF_organisation_chart-0.1.png -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
RE: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Date: Fri, 13 May 2011 09:47:38 +0200 From: jola...@arcor.de Hallo an Alle : Hurra, hurra, endlich mal eine vernünftige zukunftsorientierte Idee, schon lange fällig, unterstütze sie. MfG! Jost Lange Dipl.-Ing. f. Gebäude-Technik Lektor f. EDV-Anwendungen Am 13.05.2011 05:47, schrieb Irmhild Rogalla: hi @ll, Vorwarnung: etwas längere Mail und neue Idee vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1] gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle' Nutzervertretung vorschlagen! Derzeit habe ich nur vage Ideen, wie dies konkret aussehen kann. Daher möchte ich erst mal den Bedarf begründen. Anhand der Grafik [2] zur organisatorischen Struktur der TDF wird aus meiner Sicht unser derzeitiges Problem sehr schön deutlich: - Es gibt eine große (unbekannte) Gruppe von End-Usern (die wahrscheinlich auf der Grafik im Verhältnis noch viel zu klein gezeichnet ist). - Einen Teil dieser User können wir zu Recht als End-User-*Community* bezeichnen, da sie sich in irgendeiner Form (User-List, Foren, ...) zu erkennen geben und wir die Möglichkeit haben, mit ihnen zu kommunizieren. Viele End-User kennen wir aber nicht und werden auch niemals mit ihnen in Kontakt kommen. [Anmerkung: ich meine wirkliche End-User, wie z.B. Sekretär/innen, Lehrer/innen, Student/innen, die LibO 'nur' nutzen; deren Admins z.B. sind hier nicht gemeint.] - Community Member kann man nur werden, wenn man entsprechende Beiträge geleistet hat. (Auf der Grafik gekennzeichnet durch die teilweise Durchlässigkeit zwischen End-User-Community und Community Members.) Wenn man aber Community Member geworden ist, ist man schon kein typischer End-User mehr. [Anmerkung dazu: Ich finde, Leistungen/Beiträge als Grundlage für Membership grundsätzlich richtig, das will ich ausdrücklich nicht kritisieren] - LibO (und auch schon früher) OOo unterscheidet sich von vielen (nicht allen) F/OSS-Projekten dadurch, dass sich das Produkt ausdrücklich an End-User richtet. D.h. die Entwickler++ sind nicht die (primäre) Zielgruppe sondern sie unterscheiden sich in wesentlichen(!) Merkmalen von der eigentlichen Zielgruppe. Darüber hinaus wird immer wieder - ich weiß es definitiv aus dem Bereich Design/UI - mangelnder Kontakt zu bzw. Wissen über die (wirklichen) Bedürfnisse der Nutzer beklagt. = Deswegen finde ich ein offizielles Vertretungsgremium für End-Nutzer angemessen, wie auch immer sich das formal in der Foundation und inhaltlich im Projekt verankern lässt. Darüber hinaus denke ich, dass ein solches Gremium eine sehr großen Verbreitungs- und Marketing-Nutzen haben könnte. Wir wären ein Projekt, das seine End(!)-Nutzer nachweislich wahr- und ernst nimmt. Was meint ihr dazu? Perfekte Idee!! Sollten dann aber alle Zielgruppen berücksichtigt werden: - Schüler (bis Matura | Abitur) - Studenten - (Entschuldigung für das Wort) Notorische Computerverweigerer Wenn es einfach ist, dann gut! - Ältere, die sich nicht mit Computern auskennen ca. 60+ (Entschuldigung, wenn ich euch damit beleidige, wenn ihr in diese Gruppe fällt) - Adims Linux | Windows - Einer von jeder DE-Liste - (bitte weitere hinzufügen und löschen!!) *_Wichtiger Hinweis (auch wenn offtopic)_* Eingebundene Videos _müssen eingebettet laufen_ Meine Schule z.B. plant aof MS Office 2007 umzusteigen!! Viele Grüße und einen schönen Freitag (13.! ;-)) Irmhild [1] http://wiki.documentfoundation.org/CommunityBylaws/de [2] http://wiki.documentfoundation.org/cgi_img_auth.php/a/a8/TDF_organisation_chart-0.1.png -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Hallo zusammen, Am Freitag, den 13.05.2011, 05:47 +0200 schrieb Irmhild Rogalla: hi @ll, Vorwarnung: etwas längere Mail und neue Idee vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1] gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle' Nutzervertretung vorschlagen! Derzeit habe ich nur vage Ideen, wie dies konkret aussehen kann. Daher möchte ich erst mal den Bedarf begründen. Anhand der Grafik [2] zur organisatorischen Struktur der TDF wird aus meiner Sicht unser derzeitiges Problem sehr schön deutlich: - Es gibt eine große (unbekannte) Gruppe von End-Usern (die wahrscheinlich auf der Grafik im Verhältnis noch viel zu klein gezeichnet ist). Sehe ich keinen Unterschied zu anderen Projekten. Als ich beispielsweise awesome als window manager benutzt habe wusste auch keiner von deren Entwicklern davon und sie hätten mir wohl vollkommen zurecht den Vogel gezeigt wenn ich ihnen erklärt hätte was ich von einem tiling window manager erwarte. - Einen Teil dieser User können wir zu Recht als End-User-*Community* bezeichnen, da sie sich in irgendeiner Form (User-List, Foren, ...) zu erkennen geben und wir die Möglichkeit haben, mit ihnen zu kommunizieren. Viele End-User kennen wir aber nicht und werden auch niemals mit ihnen in Kontakt kommen. [Anmerkung: ich meine wirkliche End-User, wie z.B. Sekretär/innen, Lehrer/innen, Student/innen, die LibO 'nur' nutzen; deren Admins z.B. sind hier nicht gemeint.] Vermutlich wollen sie das auch gar nicht. - Community Member kann man nur werden, wenn man entsprechende Beiträge geleistet hat. (Auf der Grafik gekennzeichnet durch die teilweise Durchlässigkeit zwischen End-User-Community und Community Members.) Wenn man aber Community Member geworden ist, ist man schon kein typischer End-User mehr. [Anmerkung dazu: Ich finde, Leistungen/Beiträge als Grundlage für Membership grundsätzlich richtig, das will ich ausdrücklich nicht kritisieren] IMHO der falsche Ansatz es sollte darum gehen maximal viele Leute dazu zu bringen beizutragen und freie Software nicht mehr aus einer passiven Konsumentenposition zu betrachten. - LibO (und auch schon früher) OOo unterscheidet sich von vielen (nicht allen) F/OSS-Projekten dadurch, dass sich das Produkt ausdrücklich an End-User richtet. D.h. die Entwickler++ sind nicht die (primäre) Zielgruppe sondern sie unterscheiden sich in wesentlichen(!) Merkmalen von der eigentlichen Zielgruppe. Darüber hinaus wird immer wieder - ich weiß es definitiv aus dem Bereich Design/UI - mangelnder Kontakt zu bzw. Wissen über die (wirklichen) Bedürfnisse der Nutzer beklagt. = Deswegen finde ich ein offizielles Vertretungsgremium für End-Nutzer angemessen, wie auch immer sich das formal in der Foundation und inhaltlich im Projekt verankern lässt. Das Fedora Projekt hatte mal in Form ihrer Projektleiter Präsentationen zu den Vorteilen einer auf Developer und Contributor fokussierten Ausrichtung gesprochen. Finde da leider im Moment keine Aufzeichnung zu. Kurz gefasst ging es um einen Pyramide User - Contributor - Developer (die hatte glaube ich sogar noch mehr Unterteilungen) die nach oben hin immer dünner wird. Aber das es trotzdem für das Projekt und auch die Benutzer langfristig besser ist sich auf die Bedürfnisse der Minderheit einzurichten weil ohne einen gesunden Anteil von Contributoren und Entwicklern profitieren auch die Benutzer nicht. Da sehe ich bei LibreOffice gerade in Hinblick auf die Releasepolitik deutlich Fortschritte. Was also wenn die Vertretung der Nutzer gegen feste Releasezyklen mit nicht optimalen x.y.0 Versionen sind? Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten a) Diese Vertretung hat Einfluss. Halte ich für ungünstig. b) Sie kann sowieso nichts beeinflussen, dann ist sie überflüssig. Darüber hinaus denke ich, dass ein solches Gremium eine sehr großen Verbreitungs- und Marketing-Nutzen haben könnte. Wir wären ein Projekt, das seine End(!)-Nutzer nachweislich wahr- und ernst nimmt. Was meint ihr dazu? Klingt eher nach Pseudo-Mitbestimmung. Während ich das AB ja noch irgendwie im Sinne von Fundraising als Gegenleistung verstehen kann wird mit einem Endnutzer-Beirat ja nur Hoffnung geweckt die nicht erfüllbar ist. Denn worauf beziehen sich typische Erwartungen von Anwendern? Mir fällt da als erstes eine Priorisierung von Feature Requests ein. Nur was soll das Ergebnis sein, wenn diese Vertretung zum Beispiel beschliesst eine Projektmanagementsoftware in LibreOffice zu integrieren? Damit ist noch keine Codezeile geschrieben und wenn weder die Firmen die Entwickler direkt stellen noch die Entwickler in Ihrer Freizeit bisher Lust daran hatten es zu integrieren wird sich das wohl auch nicht ändern, egal was die Nutzer meinen. Und ob sich die Nutzer dadurch ernst genommen fühlen? Und was soll man diesem Vertretungsgremium dann nach einem Jahr sagen wenn sie
[de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
hi @ll, Vorwarnung: etwas längere Mail und neue Idee vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1] gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle' Nutzervertretung vorschlagen! Derzeit habe ich nur vage Ideen, wie dies konkret aussehen kann. Daher möchte ich erst mal den Bedarf begründen. Anhand der Grafik [2] zur organisatorischen Struktur der TDF wird aus meiner Sicht unser derzeitiges Problem sehr schön deutlich: - Es gibt eine große (unbekannte) Gruppe von End-Usern (die wahrscheinlich auf der Grafik im Verhältnis noch viel zu klein gezeichnet ist). - Einen Teil dieser User können wir zu Recht als End-User-*Community* bezeichnen, da sie sich in irgendeiner Form (User-List, Foren, ...) zu erkennen geben und wir die Möglichkeit haben, mit ihnen zu kommunizieren. Viele End-User kennen wir aber nicht und werden auch niemals mit ihnen in Kontakt kommen. [Anmerkung: ich meine wirkliche End-User, wie z.B. Sekretär/innen, Lehrer/innen, Student/innen, die LibO 'nur' nutzen; deren Admins z.B. sind hier nicht gemeint.] - Community Member kann man nur werden, wenn man entsprechende Beiträge geleistet hat. (Auf der Grafik gekennzeichnet durch die teilweise Durchlässigkeit zwischen End-User-Community und Community Members.) Wenn man aber Community Member geworden ist, ist man schon kein typischer End-User mehr. [Anmerkung dazu: Ich finde, Leistungen/Beiträge als Grundlage für Membership grundsätzlich richtig, das will ich ausdrücklich nicht kritisieren] - LibO (und auch schon früher) OOo unterscheidet sich von vielen (nicht allen) F/OSS-Projekten dadurch, dass sich das Produkt ausdrücklich an End-User richtet. D.h. die Entwickler++ sind nicht die (primäre) Zielgruppe sondern sie unterscheiden sich in wesentlichen(!) Merkmalen von der eigentlichen Zielgruppe. Darüber hinaus wird immer wieder - ich weiß es definitiv aus dem Bereich Design/UI - mangelnder Kontakt zu bzw. Wissen über die (wirklichen) Bedürfnisse der Nutzer beklagt. = Deswegen finde ich ein offizielles Vertretungsgremium für End-Nutzer angemessen, wie auch immer sich das formal in der Foundation und inhaltlich im Projekt verankern lässt. Darüber hinaus denke ich, dass ein solches Gremium eine sehr großen Verbreitungs- und Marketing-Nutzen haben könnte. Wir wären ein Projekt, das seine End(!)-Nutzer nachweislich wahr- und ernst nimmt. Was meint ihr dazu? Viele Grüße und einen schönen Freitag (13.! ;-)) Irmhild [1] http://wiki.documentfoundation.org/CommunityBylaws/de [2] http://wiki.documentfoundation.org/cgi_img_auth.php/a/a8/TDF_organisation_chart-0.1.png -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Nutzervertretung im Rahmen der TDF
Moin, Am 13.05.2011 05:47, schrieb Irmhild Rogalla: hi @ll, Vorwarnung: etwas längere Mail und neue Idee di ich ja schon kenne und auch darauf antworten wollte. Nur düse ich gleich nach Berlin und bin bis Samstag abend am Linuxtag. Eine Antwort zwischen Tür und Angel zu schreiben würde der Idee nicht gerecht werden. Insofern .. ich werde wohl erst am Sonntag antworten können :( Gruß, André -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
