Re: [against] הענקת חשבון לחברי העמותה
On Tue, 2010-08-10 at 09:01 +0300, Nadav Har'El wrote: אני לא לחלוטין מסכים. בהרבה ארגונים, מנסה הארגון לתת צ'ופרים לחברים כדי לעודד אנשים שלא החליטו אם להיות חברים או לא להירשם - ובמיוחד - להמשיך להיות חברים. כאן נשאלת השאלה האם אנו רוצים שיהיו בהמקור אנשים שהינם חברים רק בגלל הצ'ופרים, ולא בגלל השאיפה לקדם את התוכנה החופשית בישראל? האם נוכל לסמוך עליהם שיתנדבו לפעילויות שונות ושיטו כתף למאבקים של העמותה במידה ויהיו כאלה בעתיד? (זו הסיבה שבגללה אנו רוצים יותר חברים בהמקור.) --- עומר זק -- Every good master plan involves building a time machine. Moshe Zadka My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה
On Tue, 2010-08-10 at 09:44 +0300, Ram on Agmon wrote: עומר אני מתחזק לבד שרת עם 14 דומיינים וחמישה משתמשים. מה מחזיק אותך בתפקיד זה ומה מבטיח שתתן לו תשומת לב אם תהיה תחרות על זמנך בין השרת וילד רעב כשהאמא שלו (אשתך) חולה ולא יכולה לטפל בו באותו רגע? (למי שלא מבין, התשובה לשאלה רטורית זו היא: משכורת.) ההסתיגות שהלאת לא רלוונטית לסוג השרות המוצע. ושוב לא פניתי כדי שאנשים יתנגדו (צפוי, מלבב ומשעשע ככול שיהיה) אלא כדי לדעת האם יש כאן מספיק אנשים שהשירות קורץ להם. אני משלם דמי חבר ומצפה שהעמותה תנהל בצורה תקינה את הכספים מדמי החבר. לכן מאוד לא מוצא חן בעיניי שהפניה לא היתה כדי לאפשר לאנשים להביא התנגדויות מנומקות. מובן שאם היית שואל את החברים והידידים האם הם רוצים מתנה כספית מהכספים של העמותה היו גם כן הרבה קופצים על מציאה זו (כמובן בהנחה שהעוד המופלא של העמותה היה מוצא דרך חוקית להעביר כספים מהעמותה לחברים). אני מאמין שעם הזמן אנשים ששקלו האם להצטרף יקפצו על ההזדמנות וירשמו לעמותה משום שיוכלו לקבל ערך מוסף. אם יש לך ערך מוסף אחר שהעמותה תוכל ליישם אנא הצע ואשמח לעזור למנות אותך לקדם אותו. כלומר שהמקור יצטרכו לשלם משכורת למנהל תשתיות. וברגע שצריך לשלם למישהו משכורת, העלות בפועל של החשבונות קופצות לשמיים כי אין לנו האפשרויות לסינרגיה וחסכונות שיש לספקים מסחריים. אם המחירים של הספקים המסחריים היו בשמיים ופעילות כזו היתה יכולה להיות מרכז הכנסה להמקור במחירים הגיוניים, מילא. אבל זה לא המצב. לאחר קריאת דואלים שונים בדיון זה, הבנתי שהמקור ממילא מנהל כמה משאבים - האתר של העמותה, אתרי מראה וכמה שמות מתחם. כך שבין כה וכה יש צורך ב-sysadmin (אני מבין, שכיום תפקיד זה מאוייש עי מתנדבים - מצב לא רצוי לדעתי אבל זה נושא לדיון נפרד). במצב עניינים כזה, נראה לי שסביר שהמקור יתנו את השרות המוצע לחברי וידידי העמותה במחיר שיכסה את העלויות המשתנות ויתרום משהו לכיסוי עלות העסקתו של ה-sysadmin. כמובן שצריך לחשב את המחיר כך שיכסה את ההוצאות. המחיר גם צריך להיות כזה שיהיה כדאי לאנשים ללכת על ההצעה של המקור במקום ללכת לספק מסחרי. ההבדל הגדול בין נקודת ראות זו לבין ההצעה של רם-און היא, שאני מדבר על שרות בתשלום שיכסה את ההוצאות שלו, ולא על מתנה בחינם (או בתשלום סמלי ביותר). גם מעבר להיבט של חסכון כספי, אנו זקוקים לעמותה שמתרכזת בפעילויות שגורמים אחרים אינם עושים (ולא משנה מה העלויות שלהן) דהיינו ארגון כנסים כמו אוגוסט פינגווין, פעילות בממשלה ובכנסת לטובת התוכנה החופשית וכו', ואפילו אתרי מראה. אם המקור יסטו מהדרך וייכנסו לפעילויות שהן כפילויות של מה שעושים הגורמים המסחריים, בסוף נצטרך להקים עמותה אחרת שתתרכז בפעילויות אלה בעוד המקור טובעת בביצה של אחסון אתרים והענקת חשבונות לחבריה. לא ראיתי התייחסות לבעיה זו. לא הייתי רוצה שועד המקור יהיו במצב שבו יצטרכו להקדיש הרבה תשומת לב לשרותי דואל ואחסון אתרים לחברי העמותה על חשבון הפעילויות שלמענן בעצם הוקמה העמותה ושאין להן תחליפים מסחריים. --- עומר -- Wilcox-McCandlish Law of Online Discourse Evolution: The chance of success of any attempt to change the topic or direction of a thread of discussion in a networked forum is directly proportional to the quality of the current content. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Volunteerism (was: Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה)
On Tue, 2010-08-10 at 10:55 +0300, Ram on Agmon wrote: הקטע של מנהל תשתיות נשמע כמו מהתלה. אם העמותה לא תמצא מכל חבריה מישהו שיכול להרים את זה (אני כבר אמרתי שאעשה, לא רק אברבר) אז באמת אפשר לסגור את הבאסטה. אני לא רואה בעיה למצוא מנהל תשתיות בתשלום בקהילת התוכנה החופשית. האם מותר לאותו אדם להיות גם חבר בעמותה וגם עובד שלה (כמנהל תשתיות)? אני מניח שניתן למצוא דרך חוקית (למשל על ידי השעיית חברותו בעמותה לתקופת עבודתו עבורה). בכלל, צריך לצמצם כמה שאפשר את התלות במתנדבים בשרותים שחייבים לסמוך עליהם. רם-און, אני מתפלא שאתה מציע להתנדב למשהו נוסף, יחד עם התלונות שאין מספיק מתנדבים. בעוד שנה תתעייף או תתנדב למשהו אחר ותהיה מלא בתלונות על חברי וידידי העמותה כפויי הטובה שלא מתנדבים לכל דבר. צריך להתייחס למחסור (היחסי) במתנדבים כאל נתון, בדיוק כמו שמתייחסים לאילוצים תקציביים. כמו שלא כועסים על אנשים שלא תורמים יותר כסף, גם לא צריך לכעוס עליהם אם הם לא מתנדבים. מבחינה כלכלית, לדעתי, יותר כדאי, שרוב חברי וידידי העמותה יעבדו במקצועות שלהם וירוויחו את כספם מעבודה במה שהם מומחים, ואחר כך יתרמו כסף לעמותה - במקום לקחת זמן עח העבודה ולהתנדב באופן קבוע. מובן שחברי הועד וועד הביקורת חייבים להיות מתנדבים. אבל תפקידים אחרים - צריך להשתדל למצוא תקציבים עבורם. אם אני למשל הייתי מזהה צורך במנהל תשתיות, אז הדרך העדיפה היא שאני אעבוד כמתכנת (המקצוע שלי), ואתרום כסף להעסקת מנהל תשתיות - ולא אנסה להיות בעצמי מנהל תשתיות מחורבן במקום להיות מתכנת מעולה. --- עומר -- MS-Windows is the Pal-Kal of the PC world. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Volunteerism (was: Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה)
אני רואה כשלים לוגיים שונים בתגובה להלן (כמובן שאפשר להצביע על כשלים לוגיים בטיעונים שלי למרות נסיונותיי להמנע מהם). On Wed, 2010-08-11 at 11:41 +0300, Ram-on Agmon wrote: עומר, אני כבר 3 שנים מלא תלונות על העמותה וחבריה. מצד אחד, זה לא מפריע לי להמשיך לתפקד, מצד שני, זה לא כל כך מזיז לחברי העמותה. כך שאני לא מבין מדוע דווקא עכשיו הסוגיה הזו עולה. פשוט מפני שעכשיו עלה הנושא של הענקת חשבון לחברי העמותה וכתוצאה מכך - נושא איוש התפקיד של האחראי על אספקת שרות זה. אני לא מבין מה הקשר בין עיתוי העלאת הסוגיה לבין הצורך להצדיק או להפריך את דרך הפעולה המוצעת. אני מתחזק כרגע את השרת של הויקי ואת השרת שלי. נראה לי שאתה דואג יותר מדי. שזה באמת נוגע לי ללב וממש חמוד מצידך, אבל כדאי שתמצא לך מישהו שיזרום איתך בדאגות. בנתיים, תן לי קצת קרדיט שאני יודע מה אני עושה. זה שאתה מתלונן שאין מספיק מתנדבים והנימה הכללית הנודפת מדבריך היא שלילית ולא מעודדת אנשים שקוראים דואלים ברשימת התפוצה להתנדב (אינני יודע איך אתה בשיחה פנים אל פנים ולכן ההסתייגות הזו) - מהווים נימוקים נגד מתן קרדיט. תגיד את האמת: האם אתה מאמין ברצינות, שתלונות במהלך דיון ציבורי עוזרות למשוך מתנדבים נוספים? אם לא, מה דעתך להפנות את תלונותיך לשיחות נפש פרטיות במקום לתת להן ביטוי ברשימת תפוצה שנקראת על ידי מתנדבים פוטנציאליים? לתומי חשבתי, שדיון בדרכים לחסוך בצורך במתנדבים (בלי תלונות על מי שלא מתנדב) יכול רק לעזור - כי זה מדגיש את הכבוד, הערך והחשיבות בהתנדבות לאותם תפקידים שאי אפשר לאייש אותם בצורה אחרת. לגבי איש תשתיות בתשלום, הרשה לי לגהק ולשהק. מכל התפקידים בעמותה (מנהלים, יחסי ציבור, מזכירות, עוד, ועדת ביקורת, איש כספים) דווקא לאיש תשתיות חשקה נפשך לשלם? וואלה. נסתרות דרכיך הו עומר. פשוט אינני יודע עבור מה יש כיום תקציב ולמי משלמים כיום (לא ראיתי דיווח מהאסיפה הכללית האחרונה, שלא נכחתי בה). לא רציתי להכשל בהצעה, למשל, לשלם לרואה החשבון של העמותה, אם כבר משלמים לו כיום. למעשה, השימוש הראשון שהצעתי עבור כספי תרומות הוא הקמת קרן למימון הוצאות משפטיות למקרה שיהיה צורך בהן בעתיד למאבק משפטי. ציינת את ועדת ביקורת כאחד מהתפקידים שאולי רצוי לאיישם באנשים בשכר. אבל אני כתבתי במפורש שחברי ועד וועדת ביקורת צריכים לדעתי להמשיך להיות מתנדבים. מי שיכול לקבל שכר זה מבקר פנים בתשלום (שמכהן בתפקיד במקום ועדת ביקורת, בארגונים שמעדיפים ללכת בדרך זו). -- You haven't made an impact on the world before you caused a Debian release to be named after Snufkin. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Volunteerism (was: Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה)
היי עומר, הסר דאגה מליבך - הנושא מאושר הן עי עוד העמותה והן עי ועדת הביקורת אשר נתנה את דעתה בנושא זה ואין הדבר סותר את מטרות העמותה. נהפוך הוא - עם בקרה מתאימה וכן הצהרה (עי חתימה מראש, למשל) שלא ישתמשו בזה נגד מטרות העמותה, זה יכול להיות כלי שמאוד יכול לעזור לעמותה להתפתח בכיוונים הרלוונטיים. אנחנו נקבל לידינו פלטפורמה שיכולה למנף את העמותה. אם חברי וידידי העמותה ישתמשו בה - זה תלוי אך ורק ברצונם הטוב. בלי קשר - יש כאלה שיסתכלו על זה בתור צ'ופר. אם עניין זה שתורם למטרות העמותה, בסופו של דבר גם ייצור טריגר להצטרף אליה - זה בונוס לא רע בכלל. בברכה, אדיר, חבר ועדת הביקורת. 2010/8/11 Omer Zak w...@zak.co.il On Tue, 2010-08-10 at 10:55 +0300, Ram on Agmon wrote: הקטע של מנהל תשתיות נשמע כמו מהתלה. אם העמותה לא תמצא מכל חבריה מישהו שיכול להרים את זה (אני כבר אמרתי שאעשה, לא רק אברבר) אז באמת אפשר לסגור את הבאסטה. אני לא רואה בעיה למצוא מנהל תשתיות בתשלום בקהילת התוכנה החופשית. האם מותר לאותו אדם להיות גם חבר בעמותה וגם עובד שלה (כמנהל תשתיות)? אני מניח שניתן למצוא דרך חוקית (למשל על ידי השעיית חברותו בעמותה לתקופת עבודתו עבורה). בכלל, צריך לצמצם כמה שאפשר את התלות במתנדבים בשרותים שחייבים לסמוך עליהם. רם-און, אני מתפלא שאתה מציע להתנדב למשהו נוסף, יחד עם התלונות שאין מספיק מתנדבים. בעוד שנה תתעייף או תתנדב למשהו אחר ותהיה מלא בתלונות על חברי וידידי העמותה כפויי הטובה שלא מתנדבים לכל דבר. צריך להתייחס למחסור (היחסי) במתנדבים כאל נתון, בדיוק כמו שמתייחסים לאילוצים תקציביים. כמו שלא כועסים על אנשים שלא תורמים יותר כסף, גם לא צריך לכעוס עליהם אם הם לא מתנדבים. מבחינה כלכלית, לדעתי, יותר כדאי, שרוב חברי וידידי העמותה יעבדו במקצועות שלהם וירוויחו את כספם מעבודה במה שהם מומחים, ואחר כך יתרמו כסף לעמותה - במקום לקחת זמן עח העבודה ולהתנדב באופן קבוע. מובן שחברי הועד וועד הביקורת חייבים להיות מתנדבים. אבל תפקידים אחרים - צריך להשתדל למצוא תקציבים עבורם. אם אני למשל הייתי מזהה צורך במנהל תשתיות, אז הדרך העדיפה היא שאני אעבוד כמתכנת (המקצוע שלי), ואתרום כסף להעסקת מנהל תשתיות - ולא אנסה להיות בעצמי מנהל תשתיות מחורבן במקום להיות מתכנת מעולה. --- עומר -- MS-Windows is the Pal-Kal of the PC world. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה
On Wed, 2010-08-11 at 11:46 +0300, Ram-on Agmon wrote: 2010/8/11 Omer Zak w...@zak.co.il On Tue, 2010-08-10 at 09:44 +0300, Ram on Agmon wrote: עומר אני מתחזק לבד שרת עם 14 דומיינים וחמישה משתמשים. מה מחזיק אותך בתפקיד זה ומה מבטיח שתתן לו תשומת לב אם תהיה תחרות על זמנך בין השרת וילד רעב כשהאמא שלו (אשתך) חולה ולא יכולה לטפל בו באותו רגע? (למי שלא מבין, התשובה לשאלה רטורית זו היא: משכורת.) עומר, אם המקור רק תנסה לשלם לי את מה שמגיע לפי שעה, היא תפשוט את הרגל לפני שהילד הרעב שלי יוכל לשבוע. יפה מאוד שאתה מתנדב לסבסד את הפעילות של הענקת חשבונות ושרות אחסון אתרים לחברי וידידי העמותה, על ידי השקעת זמן ללא תשלום בביצוע מטלות שונות הכרוכות בניהול ותחזוקת המערכות הרלבנטיות. אי לכך אני מסיר בזה את התנגדותי לפעילות המוצעת (הענקת חשבון לחברי העמותה בעלות, שאינה מכסה הוצאות ריאליות). אין לי התנגדות שתתרום אישית (מכספך ו/או מזמנך) לקידום פעילות זו. אני מבקש רק שבמידה ותתעייף מלתמוך בחשבונות של חברי וידידי העמותה, בכל זאת תמשיך לתמוך בחשבונות ואתרים של העמותה עצמה - או שתמצא מי שיחליף אותך בתמיכה זו. אני בעצמי מעורב בפעילויות התנדבותיות, שאם היו משלמים לי תמורה ריאלית תמורת זמני, היו פושטים את הרגל די מהר. שכחת את התסריט שרודפים אחרי גם 5 איכרים אוקראיינים עם קילשונים ולפידים בזמן שאשתי אוחזת במושכות העגלה ומסוק קוברה פולני יורה עלינו. בחייאת. אפשר לחשוב על כמה עבודה מדובר. כולה שרת. התסריט של התקפות של פורצי מחשבים מטורקיה בגלל אירועי המשט לעזה - דווקא התממש. לפני 4 שנים אף אחד לא היה חולם שיהיו לנו צרות מכיוון טורקיה. תסריט כזה רלבנטי לפעילות שמדובר בה יותר מהתסריט של מנוסה מ-5 איכרים אוקראיינים. אני משלם דמי חבר ומצפה שהעמותה תנהל בצורה תקינה את הכספים מדמי החבר. לכן מאוד לא מוצא חן בעיניי שהפניה לא היתה כדי לאפשר לאנשים להביא התנגדויות מנומקות. באמת נורא מטריד. אפילו מזעזע. תרוץ לוועד ותשנה. למעשה, היום עשיתי את הצעד הראשון בכיוון זה - ביקשתי לשנות את מעמדי מידיד לחבר. מובן שאם היית שואל את החברים והידידים האם הם רוצים מתנה כספית מהכספים של העמותה היו גם כן הרבה קופצים על מציאה זו (כמובן בהנחה שהעוד המופלא של העמותה היה מוצא דרך חוקית להעביר כספים מהעמותה לחברים). מליונים רבים עוברים מהעמותה כל הזמן למתרות נסתרות. רק אתמול רכשנו כליה עבור אימו של חבר עמותה עלום שם. והעיקר, יש לנו עוד מושחת לכאורה שמכשיר את הכל. אני מציע לך להגיד את הדברים באופן ברור יותר, כך שהוא יוכל לקרוע לך את התחת בתביעת דיבה. תלמד קצת על מה אתה מדבר לפני שאתה פולט כאלו דברים. זה לא מוציא אותך מי יודע מה. תתפלא אבל כל המיליונים הללו לא מזיזים לי. מה שמזיז לי זה החשש שמא המטרות הייחודיות של העמותה יוזנחו, כי הועד והמתנדבים עסוקים בקידום פעילויות שונות, שממילא מקודמות על ידי ארגונים אחרים למטרותיהם המסחריות. אני גם מעדיף שאנשים יהיו מודעים למשמעויות הכלכליות של החלטות שמתקבלות. במקרה של הפעילות המוצעת של הענקת חשבון לחברי וידידי העמותה - להיות מודעים לכל העלויות האמיתיות של פעילות זו ולהחליט בהתאם, לחיוב או לשלילה. אחת מהעלויות שאנשים לא רואים היא העלות של ניהול השרת, שרם-און הסכים בנדיבותו לכסות מהזמן האישי שלו. --- עומר -- Sent from a PC running a top secret test version of Windows 97. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה
On Wed, 2010-08-11 at 12:35 +0300, Ram-on Agmon wrote: אני מתנדב לעשות, כי זה התפקיד שלי ואני מאמין שזה יעזור לעמותה. סבבה. רק צריך להיות חכמים מה לעשות בהתנדבות ומה לא. דומיינים וחשבונות לחברי העמותה זה משהו שאם מתחילים איתו, זה שרות שחייבים להתחייב לתת אותו במשך שנים רבות. בניגוד לפעילויות אחרות, שאפשר (זהירות: דברי כפירה מוחלטים!) לא לקיימן אותן שנה מסוימת (כמו אוגוסט פינגווין) או לסגור אותן (כמו אתרי מראה) אם הנסיבות דורשות זאת. אנחנו שוברים את הראש כבר הרבה זמן כיצד לתת ערך מוסף לחברי העמותה. אני מבין שלפני שלב שבירת הראש, אחד מהועדים הקודמים קיים דיון בנושא והגיע למסקנה שאכן צריך לתת ערך מוסף לחברי העמותה. אשמח לדעת מה היו הנימוקים לכאן ולכאן (במיוחד לאור הנימוק: האם אנו רוצים בתור חברים אנשים כאלה וכאלה שבאו בגלל צ'ופר זה או אחר). חשבנו על ממש שירותי vps אבל זה באמת כאב ראש לא קטן. יש הרבה שרתים שיתופיים שעובדים בצורה כזו (קורקי.נט הוא הידוע לי, אבל הוא לא היחיד). האם היתה פניה לחברי וידידי העמותה בבקשה להציע רעיונות לשרותים שהעמותה יכולה לתת וארגונים אחרים לא? דוגמאות שחשבתי עליהן (קרוב לוודאי רעיונות מחורבנים, מסיבות שונות): - מפתחות דיגיטליים - ארגון מסיבות החלפת מפתחות במועדים הנוחים לך. - רישום שמות מתחם תוך אחריות שלא יהיה ניצול לרעה בגלל הצורך לעשות מזה כסף (בלי מלוא העלות של ארגון האינטרנט הישראלי ובלי הניצול לרעה של רשמים מסחריים). - מאגר מרצים שתנו הרצאות ויעבירו השתלמויות על נושאים שיש להם ביקוש (אפשר להתחיל מאלה שנתנו הרצאות במפגשים של מועדוני משתמשי לינוקס ו-Perl במקומות שונים). אולי מכניזם לתשלום למרצים שאינם רשומים כעוסקים פטורים/מורשים? אולי תשתית ארגונית שתאפשר למי שרוצה לארגן השתלמות בנושא מסוים להרים את הפרויקט בקלות - קשרים להשגת מקום, רשימת מרצים לנושאים נוספים שיועברו בהשתלמות, פרסום ההשתלמות המוצעת באתר של המקור וכו'? יש לזכור איזה סוג אנשים יימשכו עי כל צ'ופר מוצע ולהיות סגורים על השאלה האם אנו רוצים אנשים כאלה בעמותה. אנחנו עמותה העוסקת בתוכנה חופשית, והמינימום זה לתת לידידי העמותה פלטפורמה לעבוד איתה. אם לא היו כבר אתרים כמו SourceForge, אז הייתי מצביע על הצורך באתר לתמיכה בניהול פרויקטי תוכנה חופשית וצורח צורח צורח שחייבים אבל ממש ממש חייבים להקים משהו כזה. אגב, מה שאנו כן צריכים בכיוון זה הוא מילון שיסייע לאלה שמגיירים תוכנות (יש פרויקט http://www.jlc.org.il/limon/ שאולי אפשר לשדרגו כך שיתאים למשימה זו). [מי שמעוניין גם כן לקדם משהו כזה - בבקשה לפנות אלי בפרטי ונארגן צ'אט ב-IRC כדי להחליט מה מי מו לעשות.] אני גם משער שיש די הרבה אנשים שישמחו להתנסות בניהול של אתר שכזה. כן, זה יכול להיות צ'ופר - אם מישהו רוצה ללמוד לנהל אתר הוא יכול לבקש להתנדב לנהל אתרים של העמותה ולזכות כדי כך בהדרכה מרם-און ומאנשים מנוסים אחרים. יהיה יותר מדי עומס? נקטין את היקף האנשים המורשים עד שעוד אנשים יבואו לעזור. בסופו של דבר, ניהול זה לא כזה דבר מסובך. זו לא שאלה של סיבוך. זו שאלה של מחוייבות לטווח ארוך. בקשר להורדת העומס - האם הרעיון הוא להעיף אנשים שכבר קיבלו חשבונות, מפני שהתברר שהעומס גדול מדי? --- עומר -- Wilcox-McCandlish Law of Online Discourse Evolution: The chance of success of any attempt to change the topic or direction of a thread of discussion in a networked forum is directly proportional to the quality of the current content. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה
On Wed, 2010-08-11 at 13:23 +0300, Nadav Har'El wrote: On Wed, Aug 11, 2010, Ram-on Agmon: מובן שאם היית שואל את החברים והידידים האם הם רוצים מתנה כספית מהכספים של העמותה היו גם כן הרבה קופצים על מציאה זו (כמובן בהנחה שהעוד המופלא של העמותה היה מוצא דרך חוקית להעביר כספים מהעמותה לחברים). מליונים רבים עוברים מהעמותה כל הזמן למתרות נסתרות. רק אתמול רכשנו כליה עבור אימו של חבר עמותה עלום שם. והעיקר, יש לנו עוד מושחת לכאורה שמכשיר את הכל. אני מציע לך להגיד את הדברים באופן ברור יותר, כך שהוא יוכל לקרוע לך את התחת בתביעת דיבה. תלמד קצת על מה אתה מדבר לפני שאתה פולט כאלו דברים. זה לא מוציא אותך מי יודע מה. אני חושב שאם במקום תשובות סרקסטיות היית נותן לעומר מספר נתונים, הוא היה מבין שהוא נובח במעלה העץ הלא נכון (אם להשתמש בקלישאה האנגלית). נדב יקירי, אתה הוא זה שנבח על העץ הלא נכון. ההתנגדות שלי אינה בגלל השאלה מי גונב כמה ממי. מה שכתבת בהמשך דווקא מחזק את העמדה שלי. המשאבים של העמותה מצומצמים מאוד - גם כספית וגם מבחינת כמות העבודה שאפשר לגייס בהתנדבות. לכן צריך לחשוב בחוכמה איך למקסם את ניצול המשאבים האלה, במיוחד את המשאב של מתנדבים. מה שניסיתי לומר לעיל ניתן לומר בצורה אחרת: זה שהרבה אנשים שמחים לקבל מתנה מסוימת בחינם - לא אומר שזה רעיון טוב לחלק לאנשים את המתנה המסוימת הזו בחינם. אם תשאל ברשימת התפוצה מי רוצה לקבל מתנה X בחינם כדי להחליט אם יש לה ביקוש, כמובן שהרבה אנשים יגידו שהם רוצים את מתנה X בחינם. וזאת עוד לפני שמלבנים את השאלה האם כדאי לחלק דווקא את מתנה X. אולי עדיף לחלק מתנה אחרת? או לא לחלק בכלל מתנות ובמקום זה להשתמש במשאבים לארגון פעילות גדולה שרוב האנשים יפיקו ממנה תועלת? אני פשוט חושב שהקצאת משאבים לפעילות של הענקת חשבון ומקום אחסון לאתר לחברי וידידי עמותת המקור תהיה שימוש גרוע במשאבים של העמותה. ויותר גרוע מזה, זו החלטה שכובלת את העמותה לשנים רבות. וכמו שכבר הזכרתי כמה פעמים - יש גם השאלה האם אנו רוצים שיהיו בעמותה חברים וידידים שהינם חברים/ידידים קודם כל בגלל המתנה המסוימת הזו? במקרה הספציפי של חשבון דואל לחברי העמותה, עולים בדעתי שימושים יותר טובים לכסף ולזמנם של מתנדבים שיידרשו לתמיכה בפעילות זו. לחלק משימושים כאלה יש גם התכונה שהם ימשכו לעמותה אנשים מהסוג הנכון (אנשים שרוצים לקדם פרויקטים וישמחו להצטרף למסגרת שתקל עליהם לקדם את הפרויקטים שלהם). עומר, לפני מספר שנים (אין לי נתונים לגבי השנה), כל התקציב השנתי של העמותה הסתכם במספר אלפי שקלים. תחשוב - נניח מאה חברים כל אחד משלם מאה שקלים, למה היגעת - 10,000 שקלים? אתה באמת חושב שאפשר לשלם *איזשהו* שכר מתוך תקציב בסדר גודל כזה? בוודאי שלא. עורך הדין מתנדב, רואה החשבון מתנדב, חברי הוועד, חברי ועדת הביקורת, מנהל האתר וכל שאר בעלי תפקידים שונים ומשונים בעמותה מתנדבים. על עבודתי בתכנון הלוגו של העמותה (הפרפר) קיבלתי במתנה פנגווין מאיקאה בשווי חמישה שקלים :-) אז עומר, אתה יכול לרדת מהרעיון שהעמותה תשלם שכר למישהו על משהו, מלבד אולי מקרים חד פעמיים (כמו שכירת אנשים ליום אחד של כנס). כל רעיון שלא יכול להתבצע על-ידי מתנדבים חסר סיכוי - עד אשר, כמובן, כל אותם מצטרפים לסדנת השנור שדווח עליה לפני מספר ימים, יצליחו לשנורר לעמותה סכומים רציניים יותר - ואז הכול יכול להשתנות. --- עומר ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה
נא לשים לב שהדיון ביני ובין נדב זה לא על שחור/לבן אלא בגוונים אפורים. הרעיון המקורי כמות שהוא לא נראה לי, אבל עם שינויים מסוימים, ייתכן שהרעיון יהיה טוב. On Wed, 2010-08-11 at 14:10 +0300, Nadav Har'El wrote: On Wed, Aug 11, 2010, Omer Zak wrote: מה שכתבת בהמשך דווקא מחזק את העמדה שלי. המשאבים של העמותה מצומצמים מאוד - גם כספית זה נכון. לכן אמרתי שלמרות שאני מאוד בעד הרעיון, צריך להקדיש עוד קצת מחשבה על איך לעשות זאת בזול - ולא בטוח שאמזון הוא הפיתרון הנכון (אבל אולי כן, אני לא פוסל אותו על הסף). אני נגד הרעיון, כי אני מאמין שיש לעמותה מטרות שדורשות ריכוז משאבים להשגתן (כמו סיוע לצד הנכון במאבק משפטי מהליגה של SCO נגד שאר העולם, באם יהיה כזה בעוד שנים אחדות) ושאף גורם אחר (מסחרי או התנדבותי) אינו עובד על השגתן. אני מעדיף שהעמותה תרכז את משאביה באותן מטרות. אבל אם משנים את הפרטים של הרעיון כך שלא ידרוש מהעמותה סבסוד כספי, מתנדבים או הרבה תשומת לב של הועד, אזי זה יסלק את הסיבה להתנגדותי לרעיון. וגם מבחינת כמות העבודה שאפשר לגייס בהתנדבות. לכן צריך לחשוב בחוכמה איך למקסם את ניצול המשאבים האלה, במיוחד את המשאבשל מתנדבים. אני לא מסכים אתך. מתנדבים הוא סוג מאוד שונה של משאב מכסף. כסף הוא משאב שאפשר להפנות אותו לכל דבר (כמעט). לעומתו, מתנדב בדרך כלל (גם אם לא תמיד) יסכים להתנדב רק למטרה מסוימת שמעניינת אותו. כך למשל, אם מישהו מעוניין לנהל שרת, ותאמר לו שעדיף שמקום-זאת הוא ילך לחלק דיסקים של לינוקס ברחבת הכנסת, הוא פשוט לא יעשה לא את זה, ולא את זה! זו נקודה נכונה. מצד שני יש אנשים יותר גמישים מבחינת נושאי ההתנדבות שלהם (למעשה, זו דרישה ממי שמתנדב להיות חבר ועד המקור - שיהיה מוכן להתנדב לכל מיני נושאים שונים לפי הצורך). ויש גם השפעה דרך הדגשת הצורך במתנדבים לנושא מסוים בפרסום קריאה למתנדבים. אני רוצה לראות קריאה למתנדבים לתפקיד של עוזר משפטי (paralegal) למאבקים משפטיים, ולא לתפקיד של ניהול שרת אם אפשר להשיג שרותי ניהול שרת במחיר סביר מחברות שמתמחות בשרותי אחסון אתרים. כלומר, השאלה פשוטה - האם יש מספיק מתנדבים ש*רוצים* לנהל שרת קהילתי מהסוג שתואר. הם *ירצו* לעשות זאת אם, מצד אחד, יתנו להם (כלומר, יסכימו לתת למספר אנשים חשבון root), ומצד שני הם ירגישו שהם אישית או הפרויקט שלהם מרוויחים מכך (למשל, ירשו להם להתקין תכנות כרצונם, ללא ביורוקטרטיה וויכוחים מיותרים על כל התקנה). מבחינתי זה שקול לשאלה האם יש מספיק משאבים כדי להרים את הפרויקט הזה. אם יגידו ל-20 האנשים שמעוניינים בחשבון בחינם, שהם מקבלים את החשבון בתנאי שהם מתנדבים לתורנויות לניהול השרת ו/או משימות אחרות, אזי מבחינתי זה פותר את בעית המשאב האנושי. כמובן שאם לא יהיו אנשים כאלו, אין שום טעם בשרת הזה כלל. ההצעה המקורית של רם-און לא כללה דרישה להתנדב לנהל את השרת. לדעתי, רם-און אולי מדבר על חשבונות ftp לכולם, אך המצב האופיני יותר יהיה שלפחות ל 25% מהמשתמשים, אם לא יותר, יהיה חשבון root מלא ויעזור בניהול השרת. כמובן שכשיש מספר מנהלי שרת, צריך ערוץ תקשורת טוב בינהם - ואני יכול להמליץ על שיטה שעבדה יפה מאוד אצלי בעבר. מה שניסיתי לומר לעיל ניתן לומר בצורה אחרת:זה שהרבה אנשים שמחים לקבל מתנה מסוימת בחינם - לא אומר שזה רעיון טוב לחלק לאנשים את המתנה המסוימת הזו בחינם. אתה צודק, אבל הכול תלוי במחיר. כשמדובר על מאתיים שקלים לבורקסים בכנס, אף אחד לא הרגיש צורך להתווכח האם ראויים בורקסים, או שמא קרואסוניים או אולי בכלל בריא יותר לכרסם גזרים. אבל כשמדובר על מספר אלפי שקלים (כמו שיעלה שרת באמזון לשנה) אכן ראוי לדבר על האם ראוי לעשות זאת. אבל אני חושב שהדיון צריך להיות ענייני יותר - כמה שווה לשלם על שרת כזה - ולא מתלהם (זהו רעיון גרוע, פסול, מושחת, וכד'). אתה מסכים אתי שאם השרת הנל היה בחינם (כפי שהיצעתי במייל הקודם), או עולה 100 שקלים בשנה, לא הייתה לך שום התנגדות? השיקולים שלי הם: 1. האם זו הוצאה חד פעמית או חוזרת כל שנה? 2. האם העמותה כבולה במחוייבות (משפטית, מוסרית, לא משנה איך תקרא לה) לספק את השרות במשך שנים רבות? 3. מה עם זמינות מתנדבים לתחזוקת השרות? אם תשאל ברשימת התפוצה מי רוצה לקבלמתנה X בחינם כדי להחליט אם יש לה ביקוש, כמובן שהרבה אנשים יגידו שהםרוצים את מתנה X בחינם. נכון. אבל חברי העמותה בחרו את *הוועד* כדי להחליט אלו מתנות לחלק. לא ראיתי שהמועמדים לועד פירטו במצעים שלהם לפי אלו עקרונות הם יקבלו החלטות אלו מתנות לחלק. כמו כן יש לנו רשימת תפוצה שמאפשרת את החצי הראשון של התהליך של דמוקרטיה ישירה זא דיון ציבורי. אפשר לקרוא מתנות להרבה דברים שהעמותה עושה - בין אם זה כנס, כיבוד, חולצות, דיסקים של לינוקס, ועוד. אני לא מבין מה הבעיה בזה. מה ציפית שהעמותה תעשה בתקציב הזעום שיש - נשכור מתכנת לשבוע עבודה על תכנה חופשית? נריץ פרסומת אחת בערוץ 2? נשכור חברת לוביסטים ליום עבודה? אני מצפה שמקבלי ההחלטות יהיו מודעים איזה סוג אנשים הם רוצים למשוך עי המתנות שהם בוחרים לתת לאנשים. סוג המתנה העדיף ביותר לדעתי זה סיוע בשימון הגלגלים כדי להקל על אנשים לקדם פרויקטים שמקדמים את מטרות העמותה. המסר הכי טוב זה תבוא אלינו והפרויקט שלך לטובת הקהילה יתקדם בקלות ובמהירות הבזק. אבל זו רק הדעה הפרטית שלי. אשמח לראות אנשים שמביעים דעה איזה סוג אנשים הם רוצים לראות בעמותה ואלו מתנות יתאימו למשיכת אנשים כאלה. ויותר גרוע מזה, זו החלטה שכובלת את העמותה לשנים רבות. *אסור* שזה יהיה המצב. יופי שיש בינינו הסכמה על הנימוק החשוב ביותר נגד ההצעה המקורית של רם-און. צריך להבהיר לכל המשתמשים שזהו שרת best effort שמנוהל על ידי מתנדבים כמותם, ושהוועד הבא יכול להחליט בעתיד לבטלו לחלוטין, אם ירצה. זה מצמצם את התועלת
Service of Servers for Community Projects (was: Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה)
On Wed, 2010-08-11 at 14:31 +0300, Nadav Har'El wrote: On Wed, Aug 11, 2010, Omer Zak wrote: אני מבין שלפני שלב שבירת הראש, אחד מהועדים הקודמים קיים דיון בנושא והגיע למסקנה שאכן צריך לתת ערך מוסף לחברי העמותה. אשמח לדעת מה היו הנימוקיםלכאן ולכאן לדעתי האישית (כחבר ועד לשעבר - מאוד לשעבר), העמותה צריכה לא רק להפיץ את הבשורה של התכנה החופשית (דבר שהיא כמובן צריכה לעשות) אלא גם לתת לחבריה הרגשה של ביחד, שייכות, גאווה. חשוב שחברים יוכלו לעשות דברים ביחד (ולריב ברשימת התפוצה לא נקרא לעשות דברים), ושירגישו שייכים לעמותה - ולא ירגישו כל שני וחמישי צורך לפצל את העמותה, ליצור עמותות אחרות דומות, וכן הלאה. אפשר לחשוב על כל מני דרכים להשיג זאת. אוגוסט פנגוין הוא כמובן דרך טובה - מארגנים ביחד כנס, נפגשים, וכן הלאה. לדעתי גם השרת השיתופי היא דרך טובה ליצור ביחד דברים, וכל משתמש השרת ירגיש קשור יותר לעמותה. תוך הפרה בוטה של Netiquette, אגיב כך: אני מסכים. עומר, אתה עונה פה לעצמך: לכל אחד משירותים מעין אלו שמתנדב ירצה לקחת על עצמו, מה הוא יצטרך? כן, שרת! אולי המתנדב שירצה לנהל מפתחות דיגיטליים יצטרך תכנת GPG על השרת, המתנדב של שמות המתחם ירצה שרת DNS, המתנדב של רשימת המרצים ירצה ויקי (או משהו אחר), וכן הלאה וכן הלאה. באיזה שרת הם ישימו את כל הדברים הללו? כרגע, השרת של המקור די סגור, ולא כל מתנדב יכול להתקין עליו דברים כרצונו. לכן שרת שיתופי יכול מעוד להועיל!! לא ראיתי שצריך שרת בשביל לנהל מפתחות דיגיטליים, אבל זה רק ניטפיקינג. בעקרון אני מסכים שרצוי שיהיה שרת לכל אחד מהפרויקטים הללו, ושהשרת יהיה תחת שליטה מלאה של אותו פרויקט. כמו כן, אופי הפרויקטים הוא כזה שהשרת של SourceForge ודומיו לא בהכרח יתאים להרצתם. אגב, מה שאנו כן צריכים בכיוון זה הוא מילון שיסייע לאלה שמגיירים תוכנות(יש פרויקטhttp://www.jlc.org.il/limon/ שאולי אפשר לשדרגו כך שיתאים למשימה זו).[מי שמעוניין גם כן לקדם משהו כזה - בבקשה לפנות אלי בפרטי ונארגן צ'אטב-IRC כדי להחליט מה מי מו לעשות.] עומר, שוב, תקשיב לעצמך. נניח אתה רוצה להתנדב לעשות פריקט לימון שכזה. מה חסר לך? נכון, שרת! שרת שתוכל להתקין עליו את הסריפקטים או אני-לא-יודע-מה שעומדים מאחורי הפרויקט הנל או משהו מסוגו. שוב, שרת כזה שכל מתנדב יכול להתקין (או לבקש מאחרים להתקין לו) תכנה כרצונו הוא מאפשר חשוב לפרויקטים התנדבותיים כאלו לקרות. מחיאות כפיים!!! כלומר, בעצם אפילו אתה מסביר מדוע שרת כזה הוא חיוני לקידום תכנה חופשית ולא רק מתנה או שוחד להירשם כחבר בעמותה. עכשיו יש לי שאלה: האם השרות, שרם-און אגמון מציע, בכלל מסוגל לענות על הצרכים של הפרויקטים הנל? אם העמותה תוציא לפועל את הפרויקט, תשכור מכונת EC2 וירטואלית מאמזון ותשתמש בו למתן חשבונות FTP, דואל ושמות מתחם לחברי וידידי עמותת המקור , האם יאפשר הדבר לקדם את הפרויקטים הנל? אם לא, אז איך נוכל להעמיד שרתים לפרויקטים השונים, כך שכל פרויקט יוכל להתקין את התוכנה הייעודית הדרושה לו, ובלי שפרויקט אחד יפיל פרויקט אחר בגלל בגים בתוכנות/בהתקנה? עקרונית, השרתים יכולים להיות שרתים פיזיים, מכונות וירטואליות שרצות על שרת פיזי של העמותה, או שרתי EC2 וירטואליים של אמזון. כאשר הבחירה בין החלופות היא פונקציה של עלויות. זו לא שאלה של סיבוך. זו שאלה של מחוייבות לטווח ארוך. אם יהיו 5 sytem admins ללא התחייבות אבל תמיד בסופו של דבר מישהו יעשה משהו, מה רע בכך? ראיתי את זה עובד בעבר, אבל כמובן שזה יכול גם לא לעבוד. זה *בטוח* לא יעבוד אם המתנדבים ירגישו שכל הזמן מבקרים אותם או שמים להם מקלות בגלגלים, אומרים להם מה לא לעשות, וכן הלאה. אני יכול לראות איך זה יכול לעבוד אם יש התחייבות מצד כל משתמש לתת בתורו ולפי יכולתו כתף לתחזוקת המערכת. אלמנט זה היה חסר בהצעה המקורית של רם-און. --- עומר -- Eli Marmor's Law: netiquette forbids people from replying I agree with you to messages in mailing lists, skewing discussions in favor of the troublemaker type of dissenters. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [against] הענקת חשבון לחברי העמותה
זה לא כזה קשה לקבל חברות. תרומה קטונה לתוכנה חופשית ואתה איתנו. מבטיח להצביע בעד חברותך :-) רם און - Original message - רם, אני ידיד בעמותה,לא חבר. לא יכול לרוץ לוועד. גיא. Ram-on Agmon wrote: גיא, אני שמח שהבעת את דעתך. מה דעתך לרוץ לוועד, כי בנתיים אין הרבה סיכוי שהדיעה שלך תתקבל :). רם און. 2010/8/10 guy guyda...@actcom.co.il mailto:guyda...@actcom.co.il אחרי שקראתי את הנימוקים שהוצגו פה, עם כל הכבוד שיש לי ליזמה, אני נגד. במצב בו נותנים חשבונות מעטפת ואכסון ללא ביקורת על השמוש בהם, אין שום דרך להבטיח שהשימוש יהיה למען חופש התכנה (שזה היעוד של העמותה). אם מדובר על נפח אחסון למען מראות של הפצות, או פעולות דומות - אני מאד בעד, אבל בלוגים (מעבר לבלוג רשמי של העמותה) ואתרים אישיים - לדעתי זה לא חופף את מטרות העמותה. גיא. Ram on Agmon wrote: כשמדובר על תשתיות אני תמיד מעדיף לכתוב מה שאני יכול לבד. בפרט כשמדובר על 150 גיגאות תמימות קרוב לגיגה וחצי של זכרון ואיזו מערכת הפעלה שאני רק רוצה. רם און - Original message - אבל באמאזון אתה עושה הכל לבד ללינוד יש שירות נוסף (וחמוד מאוד) של גיבוי רשת אופסייט כמו כן אפשר גם לקנות vps יותר קטן שיעלה פחות. ברור לי שיש עשרות חברים שיכולים לעשות קסמים אבל זה חלק מהבעיה. הקיצר אמאזון זה שירות תשתיתי כמו חשמל לינוד זה שירות באורינטציה של שירות 2 הסנטים שלי ליאור On Aug 9, 2010, at 11:01 PM, Ram-on Agmon wrote: amazon מציעים עיסקה הרבה יותר טובה. רם און. 2010/8/9 Netanel Shine netanelsh...@gmail.com mailto:netanelsh...@gmail.com מה דעתכם על Linode? המחירים סבירים ביותר, ובכלל החברה מעולה. 2010/8/9 Ram-on Agmon agm...@gmail.com mailto:agm...@gmail.com ידידי וחברי העמותה בלבד. מה, אתה לא ידיד שלנו ? :)) רם און. 2010/8/9 oren b ore...@gmail.com mailto:ore...@gmail.com נשמע כמו רעיון מעולה.. ולפי שאני אתחיל לשאול קושיות אחרות האם ההצעה הנל הינה לכלל הציבור הרשום לרשימה או רק לחברי המקור? בתאריך 09/08/2010 21:47, ציטוט Ram-on Agmon: שלום. אנחנו מעוניניים לדעת את דעתו של הציבור לגבי שכירת שרת שישמש את כל ידידי/חברי העמותה שירצו בכך. השרת הנדון הוא השרת החלש ביותר בענן של amzon ה- ec2 http://aws.amazon.com/ec2/ http://aws.amazon.com/ec2/%3E; One-time Fee Standard Reserved Instances 1 yr Term 3 yr Term Linux/UNIX Usage Windows Usage Small (Default) $227.50 $350 $0.03 per hour $0.05 per hour העלות השנתית, כולל אמצעי איחסון בגודל של 150 ג'יגה, לשרידות גבוהה, עומד על סדר גודל של 160 שח לחודש. - 550$ לשנה לערך. מבחינה טכנית, חשבתי על חשבון ftp שיוקצה לכל משתמש עם סדר גודל של 2 ג'יגה קבצים (נראה איך זה יסתדר), וגישה לבסיס נתונים (mysql). כמו כן, ניתן יהיה לארח דומיינים ואולי אף נאפשר חשבונות דואר. בחשבון כזה, ניתן יהיה לבצע התקנה של בלוג, או אתר, לאחסן קבצים וכו' (חוקיים :). היינו רוצים לדעת האם יש 20 איש לערך שהנושא יעניין אותם (על מנת להבטיח שדמי החבר יכסו את העלויות). לדעתי, אפשר יהיה לאחסן על השרת הזה עשרות של משתמשים. ואם יהיה צפוף, תמיד נוכל לקחת עוד אחד. יום טוב. רם און. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il mailto:Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il mailto:Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il mailto:Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- Netanel Shine ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il mailto:Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions Lior Kesos - http://www.linnovate.net Linnovate - Community Infrastructure Care mail: l...@linnovate.net mailto:l...@linnovate.net office: +972 722500881 cell: +972 524305252 skype: liorkesos ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il mailto:Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il mailto:Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il
Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה
אני מסכים גם עם גיא דפני ואנסח מחדש את הנימוק שהוא רמז לו. המחירים של ספקי אינטרנט ושטחי אחסון, מה שחברי וידידי המקור מקווים לחסוך על ידי ההצעה להענקת חשבון על EC2 מטעם המקור - קיימים בגלל סיבה. הסיבה היא, שזה עולה כסף להשגיח על המערכות (אמיתיות או וירטואליות) מפני התקפות מהחוץ וגם התקפות מבפנים (שימוש לרעה). זו משימה שדורשת שיהיה מישהו שיבצע אותה מיד כשמתעורר הצורך. זו גם משימה שלא מספיק לבצע אותה פעם בחודש או פעם בשנה. מכיוון שגם שאי אפשר לחכות עד שמישהו יואיל בטובו להתפנות ולהתנדב, אז זו משימה שאינה מתאימה למתנדבים. כלומר שהמקור יצטרכו לשלם משכורת למנהל תשתיות. וברגע שצריך לשלם למישהו משכורת, העלות בפועל של החשבונות קופצות לשמיים כי אין לנו האפשרויות לסינרגיה וחסכונות שיש לספקים מסחריים. אם המחירים של הספקים המסחריים היו בשמיים ופעילות כזו היתה יכולה להיות מרכז הכנסה להמקור במחירים הגיוניים, מילא. אבל זה לא המצב. לצערי אני רואה שרוב האנשים, שכתבו לרשימת תפוצה זו, אינם מבינים בכסף ובעלויות. מנסים לחסוך כמה פרוטות ובסוף יוצא שזה עולה עוד יותר ביוקר. גם מעבר להיבט של חסכון כספי, אנו זקוקים לעמותה שמתרכזת בפעילויות שגורמים אחרים אינם עושים (ולא משנה מה העלויות שלהן) דהיינו ארגון כנסים כמו אוגוסט פינגווין, פעילות בממשלה ובכנסת לטובת התוכנה החופשית וכו', ואפילו אתרי מראה. אם המקור יסטו מהדרך וייכנסו לפעילויות שהן כפילויות של מה שעושים הגורמים המסחריים, בסוף נצטרך להקים עמותה אחרת שתתרכז בפעילויות אלה בעוד המקור טובעת בביצה של אחסון אתרים והענקת חשבונות לחבריה. --- עומר On Tue, 2010-08-10 at 08:31 +0300, guy wrote: אחרי שקראתי את הנימוקים שהוצגו פה, עם כל הכבוד שיש לי ליזמה, אני נגד. במצב בו נותנים חשבונות מעטפת ואכסון ללא ביקורת על השמוש בהם, אין שום דרך להבטיח שהשימוש יהיה למען חופש התכנה (שזה היעוד של העמותה). אם מדובר על נפח אחסון למען מראות של הפצות, או פעולות דומות - אני מאד בעד, אבל בלוגים (מעבר לבלוג רשמי של העמותה) ואתרים אישיים - לדעתי זה לא חופף את מטרות העמותה. גיא. Ram on Agmon wrote: כשמדובר על תשתיות אני תמיד מעדיף לכתוב מה שאני יכול לבד. בפרט כשמדובר על 150 גיגאות תמימות קרוב לגיגה וחצי של זכרון ואיזו מערכת הפעלה שאני רק רוצה. רם און - Original message - אבל באמאזון אתה עושה הכל לבד ללינוד יש שירות נוסף (וחמוד מאוד) של גיבוי רשת אופסייט כמו כן אפשר גם לקנות vps יותר קטן שיעלה פחות. ברור לי שיש עשרות חברים שיכולים לעשות קסמים אבל זה חלק מהבעיה. הקיצר אמאזון זה שירות תשתיתי כמו חשמל לינוד זה שירות באורינטציה של שירות 2 הסנטים שלי ליאור On Aug 9, 2010, at 11:01 PM, Ram-on Agmon wrote: amazon מציעים עיסקה הרבה יותר טובה. רם און. 2010/8/9 Netanel Shine netanelsh...@gmail.com מה דעתכם על Linode? המחירים סבירים ביותר, ובכלל החברה מעולה. -- Did you shave a yak today? My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה
עומר אני מתחזק לבד שרת עם 14 דומיינים וחמישה משתמשים. ההסתיגות שהלאת לא רלוונטית לסוג השרות המוצע. ושוב לא פניתי כדי שאנשים יתנגדו (צפוי, מלבב ומשעשע ככול שיהיה) אלא כדי לדעת האם יש כאן מספיק אנשים שהשירות קורץ להם. אני מאמין שעם הזמן אנשים ששקלו האם להצטרף יקפצו על ההזדמנות וירשמו לעמותה משום שיוכלו לקבל ערך מוסף. אם יש לך ערך מוסף אחר שהעמותה תוכל ליישם אנא הצע ואשמח לעזור למנות אותך לקדם אותו. רם און. - Original message - אני מסכים גם עם גיא דפני ואנסח מחדש את הנימוק שהוא רמז לו. המחירים של ספקי אינטרנט ושטחי אחסון, מה שחברי וידידי המקור מקווים לחסוך על ידי ההצעה להענקת חשבון על EC2 מטעם המקור - קיימים בגלל סיבה. הסיבה היא, שזה עולה כסף להשגיח על המערכות (אמיתיות או וירטואליות) מפני התקפות מהחוץ וגם התקפות מבפנים (שימוש לרעה). זו משימה שדורשת שיהיה מישהו שיבצע אותה מיד כשמתעורר הצורך. זו גם משימה שלא מספיק לבצע אותה פעם בחודש או פעם בשנה. מכיוון שגם שאי אפשר לחכות עד שמישהו יואיל בטובו להתפנות ולהתנדב, אז זו משימה שאינה מתאימה למתנדבים. כלומר שהמקור יצטרכו לשלם משכורת למנהל תשתיות. וברגע שצריך לשלם למישהו משכורת, העלות בפועל של החשבונות קופצות לשמיים כי אין לנו האפשרויות לסינרגיה וחסכונות שיש לספקים מסחריים. אם המחירים של הספקים המסחריים היו בשמיים ופעילות כזו היתה יכולה להיות מרכז הכנסה להמקור במחירים הגיוניים, מילא. אבל זה לא המצב. לצערי אני רואה שרוב האנשים, שכתבו לרשימת תפוצה זו, אינם מבינים בכסף ובעלויות. מנסים לחסוך כמה פרוטות ובסוף יוצא שזה עולה עוד יותר ביוקר. גם מעבר להיבט של חסכון כספי, אנו זקוקים לעמותה שמתרכזת בפעילויות שגורמים אחרים אינם עושים (ולא משנה מה העלויות שלהן) דהיינו ארגון כנסים כמו אוגוסט פינגווין, פעילות בממשלה ובכנסת לטובת התוכנה החופשית וכו', ואפילו אתרי מראה. אם המקור יסטו מהדרך וייכנסו לפעילויות שהן כפילויות של מה שעושים הגורמים המסחריים, בסוף נצטרך להקים עמותה אחרת שתתרכז בפעילויות אלה בעוד המקור טובעת בביצה של אחסון אתרים והענקת חשבונות לחבריה. --- עומר On Tue, 2010-08-10 at 08:31 +0300, guy wrote: אחרי שקראתי את הנימוקים שהוצגו פה, עם כל הכבוד שיש לי ליזמה, אני נגד. במצב בו נותנים חשבונות מעטפת ואכסון ללא ביקורת על השמוש בהם, אין שום דרך להבטיח שהשימוש יהיה למען חופש התכנה (שזה היעוד של העמותה). אם מדובר על נפח אחסון למען מראות של הפצות, או פעולות דומות - אני מאד בעד, אבל בלוגים (מעבר לבלוג רשמי של העמותה) ואתרים אישיים - לדעתי זה לא חופף את מטרות העמותה. גיא. Ram on Agmon wrote: כשמדובר על תשתיות אני תמיד מעדיף לכתוב מה שאני יכול לבד. בפרט כשמדובר על 150 גיגאות תמימות קרוב לגיגה וחצי של זכרון ואיזו מערכת הפעלה שאני רק רוצה. רם און - Original message - אבל באמאזון אתה עושה הכל לבד ללינוד יש שירות נוסף (וחמוד מאוד) של גיבוי רשת אופסייט כמו כן אפשר גם לקנות vps יותר קטן שיעלה פחות. ברור לי שיש עשרות חברים שיכולים לעשות קסמים אבל זה חלק מהבעיה. הקיצר אמאזון זה שירות תשתיתי כמו חשמל לינוד זה שירות באורינטציה של שירות 2 הסנטים שלי ליאור On Aug 9, 2010, at 11:01 PM, Ram-on Agmon wrote: amazon מציעים עיסקה הרבה יותר טובה. רם און. 2010/8/9 Netanel Shine netanelsh...@gmail.com מה דעתכם על Linode? המחירים סבירים ביותר, ובכלל החברה מעולה. -- Did you shave a yak today? My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Re:[against] הענקת חשבון לחברי העמותה
צוואר הבקבוק באיכות השירות הניתן היא כמות הזכרון המוקצת. כמות הזכרון שאמזון נותנים היא הטובה ביותר יחסית למחיר. שטח האחסון הוא בונבון נוסף ומשמעותי גם הוא. החבילות ליננוד קטנות כמשדובר על כמות רצינית של משתמשים. הקטע של מנהל תשתיות נשמע כמו מהתלה. אם העמותה לא תמצא מכל חבריה מישהו שיכול להרים את זה (אני כבר אמרתי שאעשה, לא רק אברבר) אז באמת אפשר לסגור את הבאסטה. רם און. - Original message - On Tue, Aug 10, 2010 at 09:18:34AM +0300, Omer Zak wrote: אני מסכים גם עם גיא דפני ואנסח מחדש את הנימוק שהוא רמז לו. המחירים של ספקי אינטרנט ושטחי אחסון, מה שחברי וידידי המקור מקווים לחסוך על ידי ההצעה להענקת חשבון על EC2 מטעם המקור - קיימים בגלל סיבה. הסיבה היא, שזה עולה כסף להשגיח על המערכות (אמיתיות או וירטואליות) מפני התקפות מהחוץ וגם התקפות מבפנים (שימוש לרעה). זו משימה שדורשת שיהיה מישהו שיבצע אותה מיד כשמתעורר הצורך. זו גם משימה שלא מספיק לבצע אותה פעם בחודש או פעם בשנה. מכיוון שגם שאי אפשר לחכות עד שמישהו יואיל בטובו להתפנות ולהתנדב, אז זו משימה שאינה מתאימה למתנדבים. כלומר שהמקור יצטרכו לשלם משכורת למנהל תשתיות. או לחילופין, חשבון נפרד, שמנוהל בנפרד, לכל מי שמקבל את השרות. הניהול הבסיסי כלול בחשבון. אם עמית אהרונוביץ' ירצה להקים שרת django קטן לצורך פיתוח התוכנה שלו, וייראה לנו (לעמותה, המיוצגת כרגיל עי הוועד) שזה מועיל, הוא יקבל שרת. אם נמרוד חייט ירצה להקים ויקי שכתוב ב־PHP לשיפור התמיכה בשפות שונות: למה לא? אבל אין שום סיבה שבשביל זה עמית יצטרך להריץ אפאצ'י עם תמיכה ב־PHP, או שבגלל עמית נמרוד יצטרך דווקא את גרסה 3.2 החדשה של פייתון על השרת. לחילופין, יכול להיות שיתברר שעדיף להריץ את השרות של עמית על linode ואת זה של נמרוד דווקא עדיף להריץ על הענן של אמאזון. סתם בשביל הפרופורציה: אם החשבון המינימלי של linode מספיק טוב, מדובר על 20$ לחודש, כלומר פחות מ־80₪ לחודש, ופחות מ־1000₪ לשנה. לא סכום מבוטל, אך בהחלט סכום שאפשר להקדיש למטרה ראויה. -- Tzafrir Cohen | tzaf...@jabber.org | VIM is http://tzafrir.org.il | | a Mutt's tzaf...@cohens.org.il | | best tzaf...@debian.org | | friend ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
