Re: [Fis] Sustainability through multilevel research: The Lifel, Deep Society Build-A-Thon - 1

[Pedro C. Marijuan]

Dear Nikhil and colleagues (Bob, Stan...),

Let me concur with Stan's arguments.  I think you are working with 
original ideas about two different instances of self-organization in  
Nature where  metabolic-energetic flows  are modulated  by third parties 
in order to maintain some maximum of stability in a very complex 
co-assemblage so that it may result compatible with the existing 
limitations of the global environment. It is sort of a fiscal agency or 
an energy police-body that keeps an overall adaptive order in the 
multifarious exchange of flows.


The two instances you describe are widely independent, in spite of the 
relative links existing (in the ecosphere, it is very difficult the 
complete independence). Forcing them into a hierarchy is not the best 
idea, in my opinion, as the two description are quite interesting, 
original, and advanced by themselves--particularly in order to land on 
the global problems of the economic order of our times. Connecting 
meaningfully with the path discussed by Bob and his colleagues requires 
quite a bit of further thinking. Economic organization is based finally 
on symmetry and symmetry breaking at different "levels" (just from the 
double-entry accounting of the agent to the collective market prices and 
valuation of stocks, to the financial coupling with the "real" economy). 
Like in the biological organization of information flows, there is a 
generalized dialectics of balances and modulations, of symmetry and 
symmetry breakings, yes, in some hierarchical framework. Unfortunately 
the information/symmetry topic is far from being properly developed as a 
"complexity engine", except maybe in physics, and we prefer indulging in 
independent disciplinary conceptualizations, preferably inspired in 
mechanics, that obfuscate understanding.


It is a rather difficult discussion... Further efforts from yours and 
your colleagues, and other parties in the list would be needed.  From my 
part, this weekend I will re-read your papers and Bob's links. We cannot 
renounce to advance in this discussion.


All the best--Pedro


Nikhil Joshi wrote:

Dear Stan,
You raise a very interesting and important question.


Recent findings suggest that mycorrhiza could modulate the rate of 
assimilation of molecules (driven by changing rates of photosynthesis) 
across groups of plants by modulating the flow of phosphorous (from 
the subsoil sources) across competing autotrophic species. Such 
modulation alters the overall conversion of geochemical (molecular) 
resources into biomass. Hence the modulatory effects of mycorrhizal 
modulation are at the level of molecular flows between geo-cycles and 
autotrophs (level 1).


What is suggested here is that gut bacteria are involved in the 
modulation of rate of reproduction of cellular and multicellular 
species. Hence their effect is at a cellular level (level 2)
Hence the activities of the two modulator systems are at two different 
scales- molecular and cellular. 

A multilevel view reveals a growing complexity in the species involved 
in exchange networks across ascending levels (compositional hierarchy) 
from molecules, to cells, multicellular species, and social 
Organization. A compositional hierarchy is also seen at each level in 
the emergence of community structure at each level. However, I agree 
that these observations do not constitute a complete description of 
the hierarchal relationships in these systems. The developing a formal 
hierarchical view would provide much clearer view of these systems and 
their interconnections. Given my limited knowledge of formal 
hierarchies, I would appreciate your assurance and views on this. 
Thanking you, 
Warm regards,
Nikhil 


Sent from my iPhone
Nikhil Joshi



--
-
Pedro C. Marijuán
Grupo de Bioinformación / Bioinformation Group
Instituto Aragonés de Ciencias de la Salud
Centro de Investigación Biomédica de Aragón (CIBA)
Avda. San Juan Bosco, 13, planta X
50009 Zaragoza, Spain
Tfno. +34 976 71 3526 (& 6818)
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Re: [Fis] Sustainability through multilevel research: The Lifel, Deep Society Build-A-Thon - 1

[Francesco Rizzo]

Cari Tutti,
sto seguendo con attenzione il dibattito che è appena iniziato, ma confesso
qualche smarrimento. D'altra parte quando si affrontano le analisi di
sistemi complessi, non lineari e lontani dall'equilibrio mi viene istintivo
ancorarmi o aggrapparmi a tutto ciò che insegna la termodinamica. Questi
sistemi, auto ed etero organizzativi, ad-attativi o dis-adattativi,
asimmetrici o simmetrici, creano ordine dal disordine mediante fluttuazioni
o instabilità. Sono cioè delle organizzazioni o strutture "dissipative" che
producono il beneficio della neg-entropia sostenendo il costo
dell'entropia. Se poi abbiamo a che fare con regimi caotici o geometrie
frattali, come quelli che spesso si verificano nei mercati immobiliari,
monetari e finanziari dell'economia finora nessuno, dico nessuno, ha
elaborato algoritmi affidabili capaci di prevedere l'andamento dei valori
futuri nè del loro rischio. La crisi speculativo-finanziaria che ha
inginocchiato il mondo è la prova provata che gli scambi sono
imprevedibili, irregolari, discontinui e caratterizzati da leggi di potenza
o esponenziali. E' da circa mezzo secolo, a partire da "Il giudizio di
valore"(1971-72) che ho criticato aspramente i cosiddetti scienziati
"normali" della teoria economica neoclassica basata sui comportamenti
razionali dal punto di vista individuale in un sistema statico che non
esiste neanche nella mente malata di qualche studioso. Ecco perché ho
inventato o scoperta, come più volte ho scritto, una "Nuova economia"
fondata sul triangolo dei tre surplus: termodinamico o naturale,
eco-biologico o genetico, semiotico-ermeneutico.
Qui però nasce un problema. Per quanto sia sostenitore dell'armonia del
sapere e adotti una procedura multi-criteriale, non mono-fattoriale, non
sempre e non facilmente i diversi sistemi sono comparabili, confrontabili e
analizzabili alla stessa maniera. Ad es., il significato di comunicazione è
convenzionale. La radice etimologica del termine (communicatio)) significa
"porre in comune", o "diffondere".Si possono classificare i seguenti
livelli di comunicazione: Livello vegetale; livello tonico; (si basa su
processi continui fondamentali per lo sviluppo individuale, quali la
escrezione e  il metabolismo cellulare; comprende la produzione di essudati
chimici, e alcune forme di comportamento trofallattico e di ricerca di
tracce), livello fasico (emissioni di energia); livello dei segnali
bisociali o psico-sociali; livello simbolico (plastico e variabile);
livello linguistico (comunicazione di idee astratte, parlato,
meta-linguaggio: limitato all'uomo).
Allora bisogna in-centrare i nostri studi su due triadi: la prima è
costituita dalla significazione, informazione e comunicazione; la seconda
dalla sintattica, semantica e pragmatica. Queste due triadi sono
fondamentali per l'intera esistenza e tutta la conoscenza.
Concludo affermando che, seppure adottando e adattando una visione olistica
e globale, non possiamo essere esperti di tuttologia, quindi è
consigliabile alla luce di una certa impostazione epistemica o
paradigmatica fornire le esperienze delle discipline coltivate onde
metterle insieme o in comune, cioè comunicarle, senza scoraggiare i voli
pindarici o i comportamenti da monaci delle piccole o singole cose. Non si
può certo pensare, in buona fede, di fare sfoggio, di sapere essere, sapere
conoscere, sapere avere e sapere fare, sfuggendo alla "grammatica della
fantasia" o creativa e alla concretezza della tecno-scienza o ingegneria
generale.
Questo è un soffio o un granello del mio pensiero pensante e lo rassegno
con molta umiltà e dichiarando che sono educato all'armonia del
dis-accordo, ma rifuggo  dalle confusioni o accumulazioni o ammucchiamenti
ai quali non sono abituato: ricordo,  a questo proposito, che l'economia
(come attività o come conoscenza) è una mezza arte e una mezza scienza,
Quindi quando si accosta ad altre "sensate esperienze" o alle diverse
conoscenze bisogna stare molto attenti.
Un abbraccio.
Francesco

2015-11-27 17:07 GMT+01:00 Joseph Brenner :

> Dear Nikhil,
>
> I think it is a very interesting exercise to see how a consensus might be
> reached on your work by both adding to and subtracting from the different
> perspectives. Thus, I agree with Stan that we are looking at instances of
> isomorphism at different levels, and this for me is entirely logical (;-).
> Levels of reality exist and the rules that apply in them are not identical,
> and this constitutes a discontinuity between them. Also, within a given
> level involving three elements, even if they all influence one another, it
> should be possible to decompose the interactions into those between A and
> B, the resultant of which interacts with C. This is Pedro's comment in
> somewhat different terms.
>
> On the other hand, as I have argued elsewhere, the use of the term
> 'self-organization' does not bring any additional knowledge. It diverts
> attention from the dynamics of the different flows, which are